Отправлено: 18.12.09 09:13. Заголовок: Российский адмирал заявил о гибели ВМФ

http://www.nr2.ru/261129.html

цитата:

Положение ВМФ России является критическим. Об этом на круглом столе в Москве заявил Валентин Селиванов, адмирал, в 90-е годы – начальник Главного штаба ВМФ. «В Военно-Морском Флоте списано до 80-85 процентов надводных кораблей, подводных лодок, боевых самолетов. Построить собираются только один надводный корабль и одну дизельную подводную лодку. На флотах осталось по 30-35 кораблей, катеров и подводных лодок. Большинство из них – катера. Подумайте только: 251 атомную подводную лодку построил Советский Союз. В год сдавали флоту по 10-11 субмарин. Сейчас же на Северном и Тихоокеанском флотах – единицы атомных подводных лодок, а дизельных на Северном флоте в постоянной готовности только две, на Балтике и Черноморском флоте – по одной», – сказал он.

 Отправлено: 18.12.09 09:15. Заголовок: Madcap пишет: Полож..

Madcap пишет:

цитата:

Положение ВМФ России является критическим.

щас придет и обвинит во всем Советскую власть

 Отправлено: 18.12.09 09:25. Заголовок: MG пишет: и обвинит..

MG пишет:

цитата:

и обвинит во всем Советскую власть

Ну дык надорвались. Строили бы 5-6 Пла и СССР протянул бы дольше

 Отправлено: 18.12.09 09:29. Заголовок: Самое смешное что им..

Самое смешное что именно советскую власть и надо обвинять ... в таких адмиралах!
Вопрос архисложный , с огромным количеством противоречивых и многоплановых факторов.Конечно - корабельный состав сошёл практически к нулю , конечно технический уровень несколько задержался в развитии , но нельзя не понимать что огромная сложность ситуации в первейшую очередь лежит в тех ошибочных решениях что были приняты ещё в 60-70 годы прошлого века , т.е. в рассцвет советской власти.
Так же надо откровенно признать что "гнилые" решения и 20 и 10 лет тому назад , да и сейчас , принимали и принимают прямые функционеры времён советской власти!

 Отправлено: 18.12.09 09:35. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

но нельзя не понимать что огромная сложность ситуации в первейшую очередь лежит в тех ошибочных решениях что были приняты ещё в 60-70 годы прошлого века

Сан Саныч огласите весь список . Пожалуйста

 Отправлено: 18.12.09 09:42. Заголовок: В целом приходится п..

В целом приходится признать что мы сегодня пожинаем плоды того бардака что был заложен ещё Кузнецовым , а потом творчески развит Горшковым.
У нас могли и даже сейчас могут спроектировать корабль и построить его корпус , с меньшим успехом насытить этот корпус оборудованием и вооружением , но ни раньше , ни сейчас не могут этот корабль нормально эксплуатировать!
Любая наша база флота представляет собой увеличенное подобие ... сельской МТС со всем мыслимым бардаком.Наши корабли сгнивают от простого отсуствия ухода и должного ремонта и обслуживания.
Особенно об обслуживании : неужели кто-то считает что адмирал может получиться "из воздха" минуя его состояние лейтенантом-каперангом , а последние могут быть отличны по духу разъебайства от матросов срочников?
Вот вам всем и ответ на вопрос ПОЧЕМУ!
А я ещё не помянул уродство нашего военного образования со времён 1 МВ ставшего в военное время не академическим , а мобилизационным и потом , уже в мирное время отказавшимся возвращаться к академическому принципу из-за его большей длительности и соответственно очень советского желания "пятилетку в три года" которое противоположно академическому подходу и к образованию!

 Отправлено: 18.12.09 10:01. Заголовок: Бирсерг пишет: Сан ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Сан Саныч огласите весь список .

Попытаючсь понемногу.
-1- Полнейшее отсуствие и в СССР и сейчас в России нормально оборудованных военно-морских баз.Просто полное отсуствие таковых - с наличием полноценного берегового питания для 100% кораблей и мест для проживания семей военнослужащих с местами учёбы-работы их жён и детей и с полноценным хранением всего необходимого в технически правильных условиях , а не брошенного в сгнивших сараях.
-2- Полное отсуствие системы ремонта корабельного состава , у нас обеспеченность ремонтными предприятиями в лучшие годы не превышала 62% от требуемого и полное многодесятилетнее отсуствие даже понимания необходимости выделения средств на ремонт как физический так и изготовление всевозможного ЗИПа.Вспомните историю советского авторемонта и поймите что ВМФ был в ещё худшем положении т.к. его командиры не могли заплатить автослесарю "наливой" и купить детали на чёрном рынке.
Я тут приводил примером статью в журнале одного квалифицированного танкиста-ремонтника о том как в Афганистане 40 армия снабжалась ЗИПом и прочим ремкомплектом для бронетехники по нормам гарнизонной службы - на флоте было ещё гаже из-за дороговизны ремонта кораблей.
ТОФ в 70-е годы получил прозвище "кладбище кораблей"!
-3- Срочная служба тогда и сегодня просто рассматривается по сложному "букету" причин как рабство и боец срочник не собирался и не собирается думать о нуждах флота и своего корабля!
Даже не знаю когда лучше - 30 лет назад или сейчас , тогда было больше "чёрных" , а сейчас озверелости , но в целом ситуация не улучшилась.
-5- Крайне не разумная политика государства с 50-х годов привела к массовому , строительству безраздумному замечу , кораблей с неоптимальными ТТХ по причине "срочно надо выиграть противостояние" и это приводит к ненормальному напряжению сил усугубляющему ранее высказанное.Ведь слабые корабли построенные десятками надо так же срочно и заменять в боевом строю и вместо плановой и поступательной работы получалась сплошная штурмовщина.К тому же корабли устарелого и неэффективного проекта не спешили выводить из строя и таким образом гипертрофированно наращивая плавсостав только увеличиваи нагрузку на совершенно не удовлетворительную базовую и ремонтные службы флота.Корабли сгнивали неоправдано быстро и требовали замены "баш на баш" в количественном плане!
Так была разрушена и преемственность проектирования и модернизация имеющегося и боевая подготовка и просто подготовка команд.При огромном дефиците всего мы строили и ... не использовали т.к. просто не могли построенное должным образом эксплутировать!
Одновременно такой подход растлил несколько поколений офицеров флота и сегодня их последышам просто не перестроиться на новые условия , а ведь базы так и не приведены в порядок!
Судостроение тоже и ремонтная база тоже отсуствует - таким образом наложились друг на друга как новые так и старые беды и проблемы.

 Отправлено: 18.12.09 10:04. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

В целом приходится признать что мы сегодня пожинаем плоды того бардака что был заложен ещё Кузнецовым , а потом творчески развит Горшковым.

Сан Саныч. Неправда ваша. Это со времен Маркиза де-Траверсе и иже с ним.

 Отправлено: 18.12.09 10:10. Заголовок: Не соглашусь! -1- в ..

Не соглашусь!
-1- в те уже почти мифические времена всё же кое-что делалось лучше.Стоит только почитать к примеру "Артиллерийский Журнал" 18 века и оценить те капитальнейшие постройки что велись именно для расширения базы флота , к примеру каменные пороховые погреба ;

-2- затем были периоды наведения порядка ;

-3- надо ещё и учитывать что совковая власть декларировала свой полный разрыв с "проклятым царизмом" и значит надо отсчёт вести с нуля!

 Отправлено: 18.12.09 10:32. Заголовок: умудренный горьким о..

умудренный горьким опытом адмирал Рожественский в № 45 журнала «Море», в отношении характеристики личного состава морского ведомства, приходит к такому печальному выводу: «Система образования личного состава настолько устарела, что если б лучшими нашими людьми укомплектовать в настоящее время эскадру из «Dreadneugh'oB», идеально построенных и образцово снаряженных за границей, то такая эскадра, вследствие недостаточного развития и навыка личного состава, прогрессивно теряла бы боевое значение и при столкновении с равным числом более старых линейных кораблей любого из первоклассных флотов была бы разбита наголову...»
Нам, сухопутным офицерам на Дальнем Востоке, приходилось часто с горечью видеть и слышать про постоянные аварии наших военных судов в домашних внутренних водах на рейде Владивостока, в заливах Амурском, Аскольда, которые, казалось бы, наши моряки должны бы знать, как свой собственный двор. И — что всего хуже — все эти аварии, имевшие часто в основе преступную небрежность, или полное невежество в своем деле, оставались постоянно совершенно безнаказанными, а затем еще хуже то, что эта безнаказанность организована законом, с заранее обдуманным намерением низвести на нет наказания за такие аварии: потому что простой наивности со стороны законодателя трудно предположить, когда заботливо устроено заранее круговое поручительство в общей безнаказанности.


Не лучше обстояло дело и с боевой подготовкой личного состава нашего флота вообще. В одном из своих приказов, отданных адмиралом Рожественским во время продолжительного стояния нашей эскадры под Мадагаскаром, по пути к Владивостоку, адмирал указывает на полное неумение офицеров и комендоров обращаться со своими орудиями, неумение стрелять и т. д. Но почему подобные приказы только теперь стали достоянием широких кругов общества? Почему понадобились такие ужасные катастрофы, как позорное поражение нашего флота под Цусимой, чтобы они решились громко сказать то, что у них давно служило злобой дня при беседе между собой в своем интимном товарищеском кругу?
Видя вкоренившиеся злоупотребления, узаконенное безделье, растлевающее влияние ложных начал, внесенных в дело боевой подготовки личного состава, многим давно уже очевидно было, что крушение наших морских сил неминуемо при первой встрече с врагом; что это искусственно взращенное чрезмерными заботами императора Александра III оранжерейное растение погибнет при первом дуновении суровых требований войны. Но кто же позволил бы себе высказать откровенно слово правды, задевающее отборнейший у нас род оружия, пользующийся наибольшими привилегиями и нежными заботами, комплектуемый сливками аристократии, мнящий себя, помимо всего, и наиболее образованным! Неудивительно, что один из талантливых публицистов «Нового времени», князь А. М. Волконский, приходит к такому беспощадному выводу о современном состоянии наших морских сил: «Беспристрастие заставляет признать, что как ни повинны мы, все и каждый, в бедствиях, постигших Россию, но ни в одной отрасли государственного механизма всеобщее разложение не сказалось в такой мере, как во флоте. Морская политика выразилась в отсутствии станций на мировых путях, морская стратегия — в неправильном распределении флота между Владивостоком и Артуром; морская тактика — в мирной высадке японцев у Бицзыво, часах в пяти от Порт-Артурской эскадры; морская техника — в частых бедствиях от собственных мин, в не долетавших или не разрывавшихся снарядах. Нужно ли повторять общеизвестное о подборе начальников, о недостаточной близости офицеров к командам, о бессистемности и ошибках кораблестроения и о горшем всего — о флоте, как очаге военного бунта...»


Генерал-майор Е.И. Мартынов о флоте: “Что касается наших сухопутных офицеров, то они еще с самого начала войны не возлагали на флот особых надежд... Нам было известно, с каким легким научным багажем выходят наши моряки из своего корпуса; до нас доходили темные слухи о колоссальных злоупотреблениях в морском ведомстве; мы видели поразительную распущенность морских команд на берегу, делавшую их совершенно не похожими на регулярные войска; наконец, из истории мы знали, что наши моряки (сухопутные люди по природе) никогда не отличались особым искусством на морях и что лучшие свои дела они совершали тогда, когда их высаживали на сушу, употребляя в качестве пехотинцев и артиллеристов”

 Отправлено: 18.12.09 11:02. Заголовок: Не полноценное цитир..

Не полноценное цитирование!
-1- Весьма предвзятое и не различающее недоученность плавсостава в следствии его нежелания с недоученностью из-за преступного безделия псевдоэкономии и с недоученностью в следствии объективных внешних причин.
-2- Сегодня , как и 40 лет тому назад основаной причиной ндостроенности большой системы именуемой ВМФ является ущербность системы базироваия и ремонта помноженная на ущербность заказа огромных серий одномоментно строящихся кораблей с явными техническими недоработками.

 Отправлено: 18.12.09 11:15. Заголовок: Сразу вспомнились ТА..

Сразу вспомнились ТАКРы типа "Киев", вынужденные сами себя обеспечивать энергией и у причалов

 Отправлено: 18.12.09 11:16. Заголовок: Быв-ший командир кре..

Быв-ший командир крейсера «Олег» Л.Ф.Добротворский отмечал: «У нас в России уже исто-рически так сложилось, что для любых должностей не требуется никаких проверочных знаний, никаких программ, лекций, трудов, гласных записок, а потому мы все, ничем этим не стращаемые, учимся только кое-чему в молодости, а потом слегка почитываем, да в винт поигрываем, а этого, конечно, очень мало для мыслей, а еще меньше для ответствен-ных должностей» .


Интересные наблюдения находим в переработанном для печати дневни-ке выпускника Императорского Александровского лицея, а в 1904–1905 гг. – прапорщика по морской части князя А.П.Чегодаева-Саконского. Его, например, очень удивляло, что морские офицеры в массе своей любят тренировочные плавания на шлюпках под парусом, но абсолютно равнодушны к учениями на минных катерах, к теоретическим морским бо-ям на бумаге (последние проводили за два месяца до Цусимы по рекомендации вице-адмирала З.П.Рожественского) и т.п. . Кстати, нередко офицеры из юнкеров флота, не ис-пытавшие влияния Морского корпуса, несли повседневную службу более тщательно.
Таким образом, среди как обер-, так и штаб-офицеров умение водить корабли явст-венно преобладало над умением на них воевать. Кстати, известный теоретик Н.Л.Кладо считал одной из причин неудач флота в русско-японской войне господство оборонитель-ной тенденции, а, в свою очередь, в числе предпосылок такого явления называл «неуве-ренность от незнания» .

адмирал Н.О. фон Эссен в 1906 г. оставил такую зарисовку об одном из ге-роев обороны крепости: «Александр Васильевич Лебедев, иначе Шурочка, как мы все его называли, несмотря на свою личную храбрость и симпатичность, на деле на судне был со-вершенно никуда не годный морской офицер, не умевший вовсе управляться ни кораблем, ни своими людьми, и боявшийся всяких поручений, связанных с выходом судна на море против неприятеля. Но удивительное дело, как меняется человек при перемене обстанов-ки, в которую его поставили, и еще более я утверждаюсь в своем мнении, что в морской войне может только тот сделать что-нибудь полезное, кто смолоду втянулся в морскую жизнь и в морскую обстановку, кто подвергался и испытывал всякие лишения, одним сло-вом, тот, кто может себя назвать моряком, но не по форме, а именно по своей склонности, характеру и привычке к борьбе со всеми препятствиями и опасностями. Шурочка Лебедев в этом отношении не был моряком, так как хотя плавал много, но плавал как чемодан и моря боялся как огня. Впоследствии, попав на берег и назначенный командовать морским десантом во время августовского штурма крепости, Лебедев сам повел десант в атаку, идя впереди всех и проявляя беззаветную храбрость, – умер героем на отбитом им у неприяте-ля редуте, пораженный неприятельским снарядом» .


Нельзя не упомянуть об еще одной характерной черте – склонности к употребле-нию алкогольных напитков. Об этом говорят многочисленные дознания по поводу раз-личных «пьяных» инцидентов, иногда – воспоминания и дневники. Большой популярно-стью пользовался термин «набодаться (поднабодаться)». (В качестве примера – фрагмент из дневника мичмана с «Жемчуга» Г.А.Тавастшерны о последней в его жизни Пасхе: «Пасха ничем не отличалась от других дней. <…> У нас разве обед был получше, а вече-ром – общий генеральный набод и больше ничего» ). Один из бывших офицеров вспоми-нал в эмиграции: «Культ сильного пития был непременной принадлежностью парусного флота и потом остался у многих, но не у всех. Однако пьющие косо смотрели на непью-щих и считали их как бы даже подозрительными. Старший офицер “Ослябя” Шумейко организовал в кают-компании “дежурный катер под парами”, – это офицер, который сего-дня должен пить со всеми, кто ему предложит…»

вице-адмирал А. А. Ливен, председатель комиссии по описанию морской части Русско-японской войны.
Далее он указывал: «Не нарочно же проигрываются сражения. Поэтому я считаю вправе сказать, что плохое состояние и неудачное поведение нашего флота произошло от незнакомства с потребностями войны всего нашего личного состава. Почему это произошло? Потому, что мысль о войне всегда отодвигалась на задний план, как неприятная. Пропаганда идей всеобщего мира находила особенно благосклонное ухо в России. Мы строили броненосцы и проповедовали мир, радовались возрождению флота и надеялись этим флотом не разбить неприятеля, а сохранить дружественные отношения… Кто же не видел, что у нас смотры и маневры бутафорские, что стрельбы слишком редкие. Но все это терпелось, все оправдывалось недостатком средств. Ведь время терпело, войны не предвиделось… Вот почему мы и в теории врали и удивляли мир своими распоряжениями. И всему этому одна коренная причина - МЫ НЕ СОЗНАВАЛИ СЕБЯ ВОЕННЫМИ».

 Отправлено: 18.12.09 11:19. Заголовок: Бирсерг пишет: Стар..

Бирсерг пишет:

цитата:

Старший офицер “Ослябя” Шумейко организовал в кают-компании “дежурный катер под парами”, – это офицер, который сего-дня должен пить со всеми, кто ему предложит…»

Сразу Лишенец вспомнился

 Отправлено: 18.12.09 11:40. Заголовок: Очень показателен сп..

Очень показателен сперва синдром "Севастополя" , а потом и до сих пор "Цусимы"!
Когда все изволят вспомнить что недостаточность подготовки флота и образования его офицеров после РЯВ была резко изжита и до сих пор американцы изучают в Аннаполисе учебник от 1908 года кажется кап.1 р. Смирнова?
К сожалению благие наработки были изжиты 1 МВ и последующим упадком всего.
Однако в отсуствии обученности ДО РЯВ огромная вина не офицеров и их педагогов , а пресловутой экономии на базовом обеспечении и ремонте и в том числе на учебных выходах и потребном для обучения офицеров ресурсе механизмов!
Сегодня всё с горшковской эпохи порядкого ухудшалось-ухудшалось и ... ухудшилось.
Корабль должен постоянно находиться в боеготовности , а это означает не только полноценные модернизационные ремонты после походов , но и немедленное по прибытию в базу вставание к пирсу и полное подключение к береговым источникам пара-воды-электоропитания с соответствующим отключением корабельных механизмов ради сохранения их ресурса и одновременное отправление первого экипажа сперва на курс переподготовки и анализа похода , потом в отпуск и потом на новый курс переподготови , а на корабле службу продолжает в полном составе экипаж №2 и экипаж №3 завершает отдых-переподготовку.При этом все экипажи живут в достойных и психологически разгружающих квартирах с семьями и имеют достаточные семейные средства на отдых и жизнь.Одновременно все запасы ЗИПа и боеприпасов не валяются в гнилых сараях , а лежат на стелажах в нормальных помещениях с обеспеченным постоянным климатом и профессиональным контролем и базовые хранилища топлива заполнены соответствующим по качеству и сортаменту топливом.
Вот примерно так должна выглядеть картина базы ВМФ и тогда отдельные корабли станут не разовыми явлениями , но частями большой системы боеготового флота.
В таком случае частные технические отставания сойдут на нет из-за системного подхода.

 Отправлено: 18.12.09 11:49. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Вот примерно так должна выглядеть картина базы ВМФ и тогда отдельные корабли станут не разовыми явлениями , но частями большой системы боеготового флота.

Не поможет. И так на флот 15 % военного бюджета пилится. Что теперь 30 % давать. Да пошли они нах уроды. Уже ВДВ корабли топит, а эти придурки только звездеть да шарахать по молдавским сухогрузам могут. Корабли тока в частях МЧС и погранохране нужны, да и способны что-то сделать. А история ничему однако русских флотопридурков. Вывод не денег мало, а нах вы чалдоны нужны

 Отправлено: 18.12.09 11:58. Заголовок: Пилить бабло и реаль..

Пилить бабло и реальное финансирование - разные понятия!
Затем надо понимать что при наведении порядка выделяемые финансы начнут работать порядкого эффективнее.
Надо так же понимать что кораблестроение тесно связано с заказом постройки и ремонта плавсостава ВМФ и тут есть сложная финансовая закономерность вложених-прибыли.
Потом надо понять что надо не вваливать огромные деньги во всё не глядя , а вести поэтапную модернизацию и не всего сразу , а по шагово и даже по "локально-регионально".К примеру взять и полностью перетряхнуть Карининград-Балтийск с их системой базирования и одновременно с базирующимися там кораблями-экипажами и одновременно с "Янтарём" и рядом ещё предприятий и создав одно дееспособное и боеспособное формирование - базу - куст заводов , потом по тому же принципу идти дальше!
Поверьте деньги будут не только затрачиваться , но и моментально возвращаться вместе с прибылью к примеру отобранной у рижан коммерческого судоремонта.Это согласитесь сложный и многоплановый процесс.Конечно его не осознать если тупо глядеть только себе под ноги.

 Отправлено: 18.12.09 12:04. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

создав одно дееспособное и боеспособное формирование - базу - куст заводов

"Куст" - сокращение с "кустарно"?

 Отправлено: 18.12.09 12:05. Заголовок: Сан Саныч узко смотр..

Сан Саныч узко смотрите Николай Павлович уже высказался по этому поводу - "Зачем я корабли вам строю если воевать не хотите". Для лимитрофов достаточно иметь корветы и фрегаты в береговой охране. Ну и резерв 15-20 авиаполков МРА на Су-34 и Ту - 22

 Отправлено: 18.12.09 12:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Куст" - сокращение с "кустарно"?

Дурковать не надо!

 Отправлено: 18.12.09 12:06. Заголовок: Тоже самое - не надо..

 Отправлено: 18.12.09 12:17. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший"

Скажу больше корпуса надо в Южной Корее покупать для фрегатов и корветов. Быстрее , качественней и дешевле получится посторить чем у питерских охламонов

 Отправлено: 18.12.09 12:43. Заголовок: Madcap пишет: флота..

Madcap пишет:

цитата:

флотах осталось по 30-35 кораблей, катеров и подводных лодок. Большинство из них – катера. Подумайте только: 251 атомную подводную лодку построил Советский Союз. В год сдавали флоту по 10-11 субмарин. Сейчас же на Северном и Тихоокеанском флотах – единицы атомных подводных лодок, а дизельных на Северном флоте в постоянной готовности только две, на Балтике и Черноморском флоте – по одной», – сказал он.

ССГ очень хорошо сказал, добавлю, что адмиралу в голову не приходит сказать -СКОЛЬКО, КАКИХ и ЗАЧЕМ надо кораблей...

 Отправлено: 18.12.09 19:52. Заголовок: «... Хотя наш флот....

«... Хотя наш флот... и является не флотом, а флотишком, но и в таком виде он для нас непомерная роскошь..., флот нам не нужен». А ведь все наперед видел

 Отправлено: 18.12.09 20:32. Заголовок: Бирсерг пишет: Скаж..

Бирсерг пишет:

цитата:

Скажу больше корпуса надо в Южной Корее покупать для фрегатов и корветов. Быстрее , качественней и дешевле получится посторить чем у питерских охламонов

Коробка это в пределах 10% от конечной стоимости.
ser56 пишет:

цитата:

адмиралу в голову не приходит сказать -СКОЛЬКО, КАКИХ и ЗАЧЕМ надо кораблей...

А этого никто не знает, причем уже давно. :-)

 Отправлено: 18.12.09 21:57. Заголовок: islander пишет: Кор..

islander пишет:

цитата:

Коробка это в пределах 10% от конечной стоимости.

Не только эта финансовая "фишка" присуствует!
Сперва надо понять что строить корпус на чужих верфях по собственноразработанной теории - это означает подарить результаты своего НИОКРа.
Потом есть ещё и фокус в том что наши материалы пока усилиями "Прометея" ещё лучшие в мире и если их перегонять на чужие верфи то это тоже НИОКР по обработке , а если тупо заказывать корпус то материалы будут гавённые!

 Отправлено: 18.12.09 22:30. Заголовок: Бирсерг пишет: ...у..

Бирсерг пишет:

цитата:

...умудренный горьким опытом адмирал Рожественский... приходит к такому печальному выводу:

ИМХО, это его попытка отмазаться от позора Цусимы.
Так проще всего свалить свою вину на других.
Дескать, личный состав ему достался ленивый и необученный.
А кто его учить-то должен был?
Адмиралы...
И он - в их числе.
А после боя все эти отмазы выглядят просто мерзко.
Сам-то ЗПР зассал на "Суворове" остаться, перекинулся "в беспамятстве" на миноносец, чтобы потом поливать грязью погибших.
И как ещё совести хватило делиться таким "опытом"...

 Отправлено: 18.12.09 22:42. Заголовок: Le visiteur пишет: ..

Le visiteur пишет:

цитата:

Сам-то ЗПР зассал на "Суворове" остаться, перекинулся "в беспамятстве" на миноносец, чтобы потом поливать грязью погибших. И как ещё совести хватило делиться таким "опытом"...

Да уж. Я почему-то адмирала Сенэ вспомнил

 Отправлено: 18.12.09 23:00. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Сперва надо понять что строить корпус на чужих верфях по собственноразработанной теории - это означает подарить результаты своего НИОКРа. Потом есть ещё и фокус в том что наши материалы пока усилиями "Прометея" ещё лучшие в мире и если их перегонять на чужие верфи то это тоже НИОКР по обработке , а если тупо заказывать корпус то материалы будут гавённые!

Разумеется и это тоже. В итоге финансовой выгоды нет, поделимся много чем интересным за просто так.

 Отправлено: 19.12.09 09:34. Заголовок: Мало ли что говорят адмиралы , давайте думать самостоятельно!

Мало ли чего заявляют адмиралы и министры , но если серьёзно задуматься о судьбе флота то любому разбирающемуся человеку сразу видны некоторые обязательные шаги , а именно :

-1- Оставив катера прибрежной зоны таможенно-полицейским формированиям необходимо говоря о "Флоте" говорить только (или в первую очередь) о кораблях океанской зоны!

-2- Сегодня надо реально понимать что в ближайшие 25 лет любое боестолкновение двух стран обладающих АПЛ приведёт к глобальной катастрофе не только военно-экологического характера , но и финансовой и следовательно АПЛ можно как реальный "Флот" не рассматривать - достаточно наличие нескольких единиц в боеготовом состоянии и они будут залогом твоего вхождения в клуб "неприкасаемых".

-3- Надводные корабли сейчас в противоположность АПЛ есть даже у хрень-знает-какой-танзании и по этому и особенно в связи с глобальным расширением хозяйственной деятельности именно надводные корбли становятся залогом успеха при осществлении как оборонительных так и наступательных акций в деле защиты национальных интересов по всему миру.
Сразу оговорю что надо трезво понимать что сегодня национальными интересами стали у всех стран и интересы гиперкорпораций типа отечественного "Газпрома" , это может не нравится , но это факт и от него не уйти.

-4- Сегодня начать полноценное кораблестроение по сути с нуля мы не можем - слишком много ещё не решённых проблем и в том числе чисто технических , но самое пикантное что это и НЕ НАДО!
Дело в том что у нас по разным углам стоит несколько десятков сегодня небоеготовых кораблей вполне ещё и способных быть подвергнутыми модернизационному ремонту и после этого стать вполне современными и боеспособными единицами как раз флота океанской зоны.
От атомного ССВ-33 "Урал" и последнего БДК пр.1174 до эсминцев пр.956 - ещё стоят и ждут своего часа.При этом именно задача ремонта и модернизации корабля может как способствовать возрождению КБ и заводов (особенно последних - нам их крайне всегда не хватало) так и решить вопрос минимизации расходов на кораблестроение в финансовой сфере.Да , модернизационный ремонт стоит дорого , но эти суммы в абсолютном выражении меньше и по другому распределены по сравнению со строительство нового корабля и особенно в условиях отсуствия реальных проектов для нового строительства и неготовности заводов для освоения новых проектов!
Единственно что вызывает вопрос - это возможность и целесообразность ремонта АДМИРАЛА КУЗНЕЦОВА и не по его "ненужности" или сложности самого ремонта , а просто по возможности судпрома выполнить и эту работу.Ведь такой ремонт возможен только в Северодвинске , а этот завод вероятно будет задействован в ремонте атомных кораблей ("Орланов" и "Урала") и сомнительно что завод сможет совладать ещё и с авианосцем , хотя попытка многообещающа.
Таким образом мы можем за 6-8 лет получить корабли способные оставаться в строю ещё лет 15-20 и возродим как заводуы так и КБ , ведь проект модернизации не менее сложен чем проект нового корабля , но по другому и КБ именно на этой работе смогут восстановить навыки.К тому же самой проьблемной для нас является поставка комплектации и опять модернизационный ремонт здесь предпочтительней для восстановления инфраструктуры.

-5- Эксплуатация старых и значит давно изученных кораблей с вкраплениями новых образцов техники даст офицерскому корпусу и адмиралитету более точное понимание реальных потребностей ВМФ и соответственно поможет сформировать ТТХ к вновь проектируемым кораблям и одновременно выявит наиболее потребные воссозданным соединениям ТОФ и СФ корабли навых классов для решения текущих задач.
Так же надо понимать что такое "ремонтное возрождение" не станет излишней нагрузкой на слабосильную базовую службу ВМФ и способствует её не хаотичному задыханию и смерти , а модернизации и приведению к нормальному образцу!

Самое сложное в подобной программе - это минимизация возможности попилить откат всеми "высокими чинами" и малая "наградоёмкость" в отличии от громогласного введения в строй "новейшего корабля".

 Отправлено: 19.12.09 11:39. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

это минимизация возможности попилить откат всеми "высокими чинами" и малая "наградоёмкость"

Сан Саныч, ну не будет никакой чиновник только за одну зряплату затевать такой огромный и сложный проект, как ремонт корабля.

 Отправлено: 19.12.09 11:57. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Сан Саныч, ну не будет никакой чиновник только за одну зряплату затевать такой огромный и сложный проект, как ремонт корабля.

А что из того?
Меня ни мало не волнует интерес любого чиновника!
К тому же если пойти по Вашей порочной логике то и строительство нового тоже чиновникам "не интересно" - надо просто все деньги им отдать.
А зарплаты у них вполне на уровне высоких по стране , а вот если они хотят жить не на зарплаты , но на всяческие откаты и попилы - пусть тогда уходят в бизнес и получают вместо зарплат дивиденты и прибыли!
Только вот тогда Закон запрещает и им и их родственникам занимать государстенные должности.
А нам не просто плевать или даже насрать на чиновно-воровские интересы - нет , мы готовы поставив свои знания на службу опричнине лично , как и положено опричникам пытать и живьём сжигать всех замешанных в попиле и откатничестве чинуш и их "давателей" и со всеми их домочадцами во устрашение!
Ибо служить - так не картавить , а картавить - так служить в синагоге.

 Отправлено: 19.12.09 15:01. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

но если серьёзно задуматься о судьбе флота то любому разбирающемуся человеку сразу видны некоторые обязательные шаги , а именно :

в общем разумно, но сначала надо точно сформулировать ЗАДАЧИ флота...
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

и интересы гиперкорпораций типа отечественного "Газпрома" , это может не нравится , но это факт и от него не уйти.

многих (забугорных) от это коробит, хотя это нОРМАЛЬНО...
Le visiteur пишет:

цитата:

ИМХО, это его попытка отмазаться от позора Цусимы. Так проще всего свалить свою вину на других.

в общем согласен, уж как ЗПР моневрировал при Цусиме - никакие корабли/экипажи не помогут...

 Отправлено: 19.12.09 23:28. Заголовок: ser56 пишет: надо т..

ser56 пишет:

цитата:

надо точно сформулировать ЗАДАЧИ флота...

Вот это то как раз и не очень сложно.
Для начала рассмотрим возможные угрозы :
-1- Всяческие черноморско-"грызиковские" проблемы можно сразу отмести - там достаточно сухопутной групировки с авиационной поддержой.
-2- Средиземноморский регион нам пока не по зубам , но в дальнейшем там нужно иметь полноценную АУГ для комплексного решения проблем (оная же будет "тусоваться" у атлантического побережья Африки) и задача у неё одна - в отдалённом и очень сложном и очень богатом регионе иметь комплексную ударную силу способную при нужде захватить плацдарм до прибытия пары дивизий ВДВ для поддержки нам дружественнного режима , но это задача скажем "второго эшелона" и отодвинута по срокам реализации лет так на 25-30.
-3- Сегодня мы имеем три региона с практически немедленной потребностью в наличии надводного флота океанской зон.
А) Индийскоокеанское побережье Африки с его пиратством и богатейшими международными путями где постоянно оперируют наши экипажи и суда - потребность в 2-3 надводных кораблях постоянного присуствия и желательно наряду с СКР скажем так "первого класса" , т.е. 5-8 тысяч тонн водоизмещения там иметь и десантный корабль типа пр.1174 или мощнее.Эти же корабли могут "нависать" над пакистанским побережьем на случай обострения в стране ситуации и взаимодействовать с индийским ВМФ.
Б) Наша тихоокеанская экономическая зона и соседствующая с нею зона наших интересов во вьетнамской нефтедобычи и присуствии нашего флота в Камране - потребность в 6-8 надводных кораблях постоянного присуствия класса СКР-ЭМ и одном-втором крейсере с парой ЭМ эскорта на Главной Базе ТОФа для демонстрации силы Японии и Кореям.В дальнейшем при развитии собственного рыболовства и потока торговли по пути в Европу надо будет ещё один отряд кораблей в районе Малакского пролива из 3-4 СКР-ЭМ.
В) Налаживающееся сотрудничество с Центральной и Южной Америкой потребует там постоянного присуствия отряда из 3-4 кораблей класса СКР-ЭМ в первую очередь из дипломатических соображений и из учёта специфичной любви "президентов" региона к большим военным игрушкам.Так же важно контролировать будущий пиратский регион.
-4- На севере нам надо иметь АУГ для постоянного прикрытия района развёртывания немногочисленного атомного подводного флота - это обязательная составляющая подводной части атомной триады.Состав - АВ + ТАКР + 3-6 ЭМ или БПК или СКР ("первого класса") и все обеспечивающие силы.
-5- Балтика может обойтись парой СКР и малыми силами , но в достаточном количестве.В дальнейшем в Калининграде надо сформировать скажем так "дежурную эскадру" из 3-5 ЭМ-БПК-СКР и пары БДК , возможно с крейсером для наличия постоянной вооружённой силы в обозрении всей европейской швали и в максимально комфортных для жизнедеятельности условиях для мгновенного реагирования на любое мировое ухудшение важное России и её политике (как экономической так и обычной) или угрожающей гражданам России в любой точке мирового океана.

Послесловие : надо понимать что грядут новые войны за рыболовные ресурсы в отдалённых районах и за богатства Антарктиды! Дело это 25-50 лет и к этому надо быть готовыми.

 Отправлено: 19.12.09 23:30. Заголовок: ser56 пишет: надо т..

Да , надо понимать что названное количество кораблей подразумевает те что должны находиться в плавании и значит общее количество должно быть в двое больше.Исключение для севера и Главной Базы ТОФ - там корабли менее "расходуясь" могут быть в единственном числе по названному количеству.

 Отправлено: 20.12.09 03:42. Заголовок: ser56 пишет: сформу..

ser56 пишет:

цитата:

сформулировать ЗАДАЧИ флота

Боюсь, что прежде всего следует разобраться, действительно ли рулящим ныне нужна сильная и процветающая Россия или их устраивает собственное пребывание у власти и благополучие Ромы Абрамовича и иже с ним. Во втором случае какие бы задачи флота ни обозначались, реально ничего сделано не будет. На данный момент реального движения вперед не видно, лишь некая возня, имитирующая заботу о флоте. Возможно, рулящие не видят необходимости в игре мускулов и реальном военно-политическом давлении на другие страны, что вполне возможно, особенно если учесть все более глубокое проникновение иностранного капитала в тело отечественной экономики. При дальнейшем движении в этом направлении национальные интересы все более будут отождествляться с интересами транснациональных корпораций, тогда и почвы для таких вооруженных конфликтов с другими державами, которые предполагают использование флота, не будет, а стало быть, о создании полноценного флота никто и не станет заботиться. Будет создаваться подобие флота, ориентированное на участие в акциях НАТО или какого-нибудь иного блока против стран-изгоев и пиратов, иначе говоря, участие в борьбе "Север - Юг". Основная нагрузка в этом случае ляжет на сухопутные войска, точнее, на тыловые структуры, обеспечиывающие действия западных контингентов в азиатских странах, что мы уже, как будто, и наблюдаем. А флот отойдет на второй план и будет служить одним из инструментов для создания более впечатляющего имиджа России, точнее, рулящих ею, дабы придать им веса при различных переговорах и дележе добычи. В этом случае будет поддерживаться некоторое число ПЛАРБ, авианосец, возможно и появление гламурных вертолетоносцев, несколько кораблей океанской зоны и силы обеспечения, и базироваться они будут там, где это потребуют интересы "партнеров". Но даже если на смену нынешним рулящим придут иные, менее склонные к тесному сотрудничеству с "партнерами", мало что изменится, так как наши зарубежные друзья в этом случае постараются создать нам проблемы на юге и вооружать первым делом придется сухопутные войска, на флот же, как повелось издревле, средств хватать не будет.

 Отправлено: 20.12.09 10:54. Заголовок: Le visiteur пишет: ..

Le visiteur пишет:

цитата:

И как ещё совести хватило делиться таким "опытом"...

Жаль что делится стал после боя. Вот где зассал. А к-р Суворова еще до выхода эскадры известно что говорил

islander пишет:

цитата:

Коробка это в пределах 10% от конечной стоимости.

Англичане коробки новых ЭМ Дэринг не в РК заказывают? Ходют слухи что да

 Отправлено: 20.12.09 11:26. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

1- Всяческие черноморско-"грызиковские" проблемы можно сразу отмести - там достаточно сухопутной групировки с авиационной поддержой.

вы заблуждаетесь - некоторый флот там нужен, кстати - близкий по составу как сейчас, разве усилить высадку...
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

нависать" над пакистанским побережьем на случай обострения в стране ситуации и взаимодействовать с индийским ВМФ.

а ЗАЧЕМ нам в их разборки влазить? продавать оружжие и хватит...
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Б) Наша

вот сюда бы и перегнать Кузнецова...
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

На севере нам надо иметь АУГ для постоянного прикрытия района развёртывания немногочисленного атомного подводного флота

спорно -разве не хватит базовой авиации?
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

надо понимать что грядут новые войны за рыболовные ресурсы в отдалённых районах и за богатства Антарктиды! Дело это 25-50 лет и к этому надо быть готовыми

возникает вопрос - а нам это нужно? лезть в эти свары и тратить на это ресурсы? нам не хватит более близких?
К.Р. пишет:

цитата:

Возможно, рулящие не видят необходимости в игре мускулов и реальном военно-политическом давлении на другие страны,

а можно узнать -ДЛЯ ЧЕГОнужно оное давление и в интересах КОГО? Абромович вам не нравиться, а пенсионерам это не нужно Вы уж определитесь с терминологией, а то у вас банальная каша из имперских амбиций и совка...

 Отправлено: 20.12.09 11:41. Заголовок: ser56 пишет: некото..

ser56 пишет:

цитата:

некоторый флот там нужен,

Проф. , это Вы не врубились в малознакомую Вам терминологию!
Я ведь пишу о "флоте океанской зоны" и оговариваю что погранично-таможенно-полицейские катерные силы в него не входят.На ЧФ именно вторые и необходимы и там сейчас малость присуствуют.
ser56 пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ нам в их разборки влазить?

Они имеют ядерное оружие могущее пойти по рукам" + Пакистан имеет сильнейшее радикаль-околоисламское лобби + является старинным врагом нашего старинного партнёра - этих трёх составляющих достаточно для обоснования необходимости наличия там некоторого отряда надводных кораблей!
К слову - ежели бы проанализировали тот корабельный состав что мною "озвучен" как необходимый для индийского побережья Африки с возможностью его переброски к пакистанскому побережью то поняли бы что таким составом речи не идёт о "влезать" - только присуствуя наблюдать.Надо понимать разницу!
ser56 пишет:

цитата:

разве не хватит базовой авиации?

Абсолютно не хватает!
Уже были эти споры и возможности замены базовой авиацией корабельной группировки для обеспечения развёртывания наших АПЛ.Решение однозначное - НЕТ , не хватит.
Ваше ошибочное мнение опирается на полное незнание сути вопроса начиная от расстояний на которых надо такое развёртывание обеспечивать и до метереологических условий для полётов авиации в регионе или расположения мощнейших РЛС и зон дежурства авиации ПВО если не противника то "подглядывающего".
В общем наши пилоты могут на тяжёлых машинах разово и единично летать в этот район с береговых аэродромов , но не могут обеспечить там ежесекундное присуствие с возможностями ведения боевой работы и в первую очередь по противолодочным силам противника включающим и подводные лодки.
ser56 пишет:

цитата:

возникает вопрос - а нам это нужно? лезть в эти свары и тратить на это ресурсы? нам не хватит более близких?

К примеру рыболовных ресурсов просто УЖЕ не хватает!
Так что мы вынуждены идти за рыбой и соответственно будем вынуждены охранять своих рыбаков и Антарктида - это сверхлакомый кусочек и тоже туда надо идти и ради ресурсов и ради прибылей от их освоения и ради присуствия.

 Отправлено: 20.12.09 14:26. Заголовок: ser56 пишет: у вас ..

ser56 пишет:

цитата:

у вас банальная каша из имперских амбиций и совка

Напротив, у меня ясность. Лично я занимаюсь изучением истории морской политики России конца XIX - начала XX в., а так как по лично мне непонятной причине меня это слишком увлекает, то стараюсь делать это достаточно серьезно, поэтому на сие занятие уходит практически все время и все силы душевные, так что на бизнес или политику не остается. В результате я оказываюсь сторонним наблюдателем происходящего и могу достаточно взвешенно его оценивать. Лично меня мало расстраивает, что я родился и живу в стране, всегда отстававшей от ведущих держав, но не могу же я не отметить, что быть управляемым извне - жалкая участь, как для отдельного человека, так и для страны. Когда речь идет о страшном социальном расслоении у нас, я говорю о нем как о недостатке не потому, что сам нищий, и не потому, что наши "богатые и успешные" в действительности люди низкие во всех отношениях, бог с ними, а потому, что "вызовы" XXI века (экологические проблемы, ограниченность природных ископаемых, осознание возможной угрозы со стороны космических тел, эпидемии, более опасные чем прежде, из-за развитых коммуникаций, усложнение взаимодействия с машинами и т.д.) требуют по возможности более дружной работы всего общества, взаимной поддержки, взаимопонимания, максимального увеличения числа людей образованных, творческих, созидательных. Однако последнее возможно лишь в том случае, если общество не разделено на тех, кто пашет за копейки, а в результате крайне ограничен во всем, и тех, кто проматывает миллиарды - это воспроизведение шаблонов XVIII - XIX веков, от этого пора уходить. Не скрою, будучи давно уже не пионером, я сохраняю в качестве идеала мир, нарисованный братьями Стругацкими, но не думаю, что это "совок". Что касается "имперских амбиций", то тут Вы погорячились, так как сами понимаете, что я имел в виду угрозу использования нашей страны в качестве сырьевого придатка, со всеми вытекающими последствиями. Причем позиция страны, занимающейся "отверточной сборкой", едва ли отличается в лучшую сторону. Можете называть меня любыми словами, но я предпочел бы видеть свою страну державой с продвинутой наукой, достижения которой используются собственной промышленностью, с обеспеченным, просвещенным, творчески активным, трезвым и духовно богатым народом, у которого развито чувство собственного достоинства и готовность признать право на него за другими. Но действительность наша ужасно далека от этого идеала. Ожидать, что завтра чудом создасться гражданское общество, которое сумеет справиться со всеми проблемами, и прежде всего обуздать тех, кто растранжиривает "цивилизационный потенциал": неумеренно алчных, чересчур себялюбивых, агрессивных, жестоких, равнодушных к окружающим и т.д. в любом обличье, будь то чиновник-бюрократ, неразвитый предприниматель, пьяница-рабочий, продажный судья и т.п., - наивно. Я уверен, что никакая диктатура, даже самая просвещенная, нам не поможет, в чудеса я не верю, но и закрывать глаза на происходящее не хочу - предпочитаю видеть действительность ясно, какой бы страшной она ни была. А действительность, если говорить о флоте, судя по тому, что я знаю от служащих офицеров, крайне печальная. Именно то, что говорят те, кто служит, и наводит на некоторые размышления. Причем, речь идет не о каком-то гипертрофированном флоте, не о ностальгии офицеров по советским временам, а о том, что флот, позволяющий стране отстаивать свои экономические и политические интересы, защищать своих граждан за пределами собственных границ, гарантировать достаточный уровень безопасности, должен быть не таким, каков он сейчас. Он должен быть гораздо современнее, численно больше, иным должен быть его состав и т.д. Задачи флота: обеспечить возможность мощного ответного ядерного удара, что позволяет сдерживать любого потенциального агрессора (того, кто попытался бы решить возникшие политические или экономические проблемы силовым путем, иначе мы обречены на бесконечные уступки, хотя можем вести и самостоятельную политику в интересах собственного народа), противоракетную оборону и ПВО и ПДО собственной территории с морских направлений, обеспечить эффективный контроль 200-мильной экономической зоны, поддержку собственного коммерческого судоходства во всех морях, вплоть до спецопераций против пиратов (иначе будем вынуждены бесконечно платить им дань), обеспечить возможность морских демонстраций за рубежом для решения политических и экономических проблем (скажем, неправомерное задержание наших судов в иностранных портах по сфальсифицированным искам или угроза нашим гражданам, работающим в иностранном государстве, со стороны захвативших власть путчистов или пришедшего к власти недружественно настроенного законного правительства и т.п.). Я уже не говорю о действиях на морских торговых путях противника, нанесении ударов и высадке десанта на его территорию - это, на мой взгляд, нам не по силам будет в ближайшей перспективе. Сейчас практически ничего не делается в этом отношении, лишь подкармливают личный состав и обеспечивают некий минимум корабельного состава для имитирования боеспособности. Именно это я и отметил. Впрочем, мог бы просто солидаризироваться с Селивановым, который именно об этом и писал.

 Отправлено: 20.12.09 14:38. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

и Антарктида

Можно только прибавить, что помимо рыбной ловли или обеспечения за Россией права достойно участвовать в неизбежном разделе Антарктиды, где уже открыты залежи полезных ископаемых, важны возможности добывать эти ископаемые (нефть, газ, железомарганцевые конкреции и т.п.) вне пределов 200-мильной зоны и эффективно контролировать их добычу иностранными фирмами, получившими на это право от нашего правительства в пределах этой зоны.

 Отправлено: 20.12.09 14:46. Заголовок: ser56 пишет: у вас ..

ser56 пишет:

цитата:

у вас банальная каша из имперских амбиций и совка...

У Вас, проф, тоже.

 Отправлено: 20.12.09 14:50. Заголовок: Ну да! Как может стр..

Ну да!
Как может страна бросать на произвол иностранных ссученых решений национальный бизнес и фирмы ведущие дела за пределами национальной территории?
Это и налоги и доходы граждан и престиж страны и много чего ещё и самым действенным способом политического нажима для получения равных возможностей в судах является маячащее на горизонте соединение кораблей ВМФ.Дешевле и комплексней способа доставки ударной концентрированной мощи человечество ещё не изобрело.

 Отправлено: 20.12.09 16:13. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

У Вас, проф, тоже

Но Проф не проявляет, как ты, признаки паранойи. Ему не мерещится, чито кто-то постоянно хочет вырезать его и его семью

 Отправлено: 21.12.09 09:20. Заголовок: К.Р. пишет: Я увере..

К.Р. пишет:

цитата:

Я уверен, что никакая диктатура, даже самая просвещенная, нам не поможет, в чудеса я не верю, но и закрывать глаза на происходящее не хочу - предпочитаю видеть действительность ясно, какой бы страшной она ни была.

с первым тезисом абсолютно осгласен - итоги 20 века это показали, а что касается 2 положения - это вопрос уровня рассматривания... можно видеть только плохое, можно видеть процесс целиком... это вопрсо мироощущения...
К.Р. пишет:

цитата:

. Он должен быть гораздо современнее, численно больше, иным должен быть его состав и т.д.

хорошо быть здоровым и богатым... вопрос - где взять на это деньги? откуда отнять? Может цели сделать более простыми и реальными? У нас всего 140 млн населения, но 1/7 суши... нам не о экспансиии надо думать, а о разумном удержании своего + СНГ, а не о заморском... а о продажи сырья - так если мы им не будет торговать, то нас сомнут...
К.Р. пишет:

цитата:

Однако последнее возможно лишь в том случае, если общество не разделено на тех, кто пашет за копейки, а в результате крайне ограничен во всем, и тех, кто проматывает миллиарды - это воспроизведение шаблонов XVIII - XIX веков, от этого пора уходить

сложно с вами не согласиться, но
1) вызовы были во все века и современные ничуть их не круче... разве мы живем:)
2) если вы сравните уровни жизни в начале 20 и в начале 21 веков в РОссии - то сейчас нет речи о голоде и физическом выживании - вопрос в марке авто... я выношу за скобки люмпенов...
К.Р. пишет:

цитата:

Не скрою, будучи давно уже не пионером, я сохраняю в качестве идеала мир, нарисованный братьями Стругацкими, но не думаю, что это "совок".

это идеализм, вроде вы уже большой...
К.Р. пишет:

цитата:

Я уже не говорю о действиях на морских торговых путях противника

вы уж не обижайтесь - но повторю -у вас имперская "логика" начала 20в... у КАКОГО противника вы собрались действовать на коммуникациях? Перевозки идут под убодными флагами... вы со всем миром собрались воевать - за ЧТО?

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

К примеру рыболовных ресурсов просто УЖЕ не хватает!

большая часть улова идет на экспорт через серые или черные схемы - нам это нужно?
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

были эти споры и возможности замены базовой авиацией корабельной группировки для обеспечения развёртывания наших АПЛ.

полагаю вы мыслите категориями войны с НАТО...
Андрей Рожков пишет:

цитата:

У Вас, проф, тоже.

отнюдь - я просто хочу вернуть НАШЕ - не более...

 Отправлено: 21.12.09 09:23. Заголовок: К.Р. пишет: что поми..

К.Р. пишет:

цитата:

что помимо рыбной ловли или обеспечения за Россией права достойно участвовать в неизбежном разделе Антарктиды, где уже открыты залежи полезных ископаемых, важны возможности добывать эти ископаемые (нефть, газ, железомарганцевые конкреции и т.п.) вне пределов 200-мильной зоны и эффективно контролировать их добычу иностранными фирмами, получившими на это право от нашего правительства в пределах этой зоны

Господа! у нас нет денег на строительство и содержание дорог и прочего, разработку открытых месторождений лет на 100 вперед, а вы предлагаете вбухивать ресурсы в Антарктиду.... ЗАЧЕМ?

 Отправлено: 21.12.09 09:29. Заголовок: ser56 пишет: полага..

ser56 пишет:

цитата:

полагаю вы мыслите категориями войны с НАТО...

Беда в том что все продаются!
Даже если НАТО отпадёт в качестве противника то его структуры ни куда не делись и могут быть задействованы в "коммерческом" режиме.К тому же я не уверен и в вопросе целостности НАТО - скорее уж возврат к "кошмару коалиций" и тогда неглобальное , но достаточное подводное ударное соединение и средства обеспечения его развёртывания станут абсолютом в деле организации самообороны.
Неужто кто-то думает что обойдётся без "Фолклендской войны" в новых условиях?Идеалисты романтики!

 Отправлено: 21.12.09 10:19. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

тому же я не уверен и в вопросе целостности НАТО -

в ближайшие годы- будет....

 Отправлено: 21.12.09 10:26. Заголовок: В ГОДЫ - будет и при..

В ГОДЫ - будет и при этом для "сглаживания кризисных явлений" начнут как проститутки торговать своими военными возможностями аки ландскнехты пять веков назад!

Вот потому то я и говорю о развитии с переспективой на полвека.А Вы не изволили внимательно прочитать мои выкладки с наиточнейшей и внимательнейшей оценкой временных периодов и даваемых мною оценок потребностей разложенными на хронологическую шкалу.

Послесловие : к тому же и в НАТО сидят такие же старые мудаки как и в нашем ГМШ на Большом Козловском переулке - надо учитывать ещё и их кретинизм в запоздалой и устаревшей оценке ситуации.

 Отправлено: 21.12.09 11:56. Заголовок: ser56 пишет: вызовы..

ser56 пишет:

цитата:

вызовы были во все века и современные ничуть их не круче... разве мы живем:)

В том и дело, что круче. Подобной степени крутости бывало 3-4 раза в истории человечества вообще...

 Отправлено: 21.12.09 12:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: По..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Подобной степени крутости бывало 3-4 раза в истории человечества вообще...

серьезно?

 Отправлено: 21.12.09 12:53. Заголовок: К сожалению , Проф. ..

К сожалению , Проф. эта опасность действительно крайне серьёзна!
Технологии привели к тому что весь "слаборазвитый" мир получил возможность достать мир развитый и часть развитых стран из-за потерянного "бойцовского духа" готовы лечь и расвести ноги перед чёрными-жёлтыми-красными насильниками обеспечив их ещё большими технологиями.
Это очень опасно и именно флот тут станет наиважнейшим видом вооруженных сил , флот именно океанский и имено для самообороны!
Такой вот парадокс , хотя какой парадокс - давно известно что лучшая оборона есть наступление.

 Отправлено: 21.12.09 13:12. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Это очень опасно и именно флот тут станет наиважнейшим видом вооруженных сил , флот именно океанский и имено для самообороны!

Не станет. Главное для РФ базовая авиация и многочисленная армия Ну и МБР Флот рентабелен тока для позора 10 % военног бюджета получим 90 % позора и про...в

 Отправлено: 21.12.09 13:24. Заголовок: Бирсерг пишет: Глав..

Бирсерг пишет:

цитата:

Главное для РФ базовая авиация и многочисленная армия

Долго на ИДИОТА учились?
Это надо иметь очень специфический талант!
Куда на хер авиация сможет долететь до какой ЮАР или Бразилии , а если долетит то как там пилоты полностью охеревшие от многочасового полёта с дозаправкой работать будут?Да не просто работать , а преодолевая ПВО!

А если в такой дали несусветной произойдёт переворотик и часть арсеналов окажется в руках ... экстремистов с хорошими контактами в криминале и они срастят усилия и станут организованно всех и всё грабить?
А ежели у российского бизнеса там нефтедобыча или завод по производству урана с русским принадлежащего рудника или рудник алмазный или типа коммерческий проект "Байконур777" или мимо проходит путь миграции рыбы и там тусуется ежегодно сотня трулеров и половина под национальным триколором?
Да не порите херню!
Авиация реально может работать при удалении аэродромов не более чем на 600 км от места работы и только стратеги могут дотянуться дальше , но стратеги "заточены" под ядерное оружие или точечный удар с одного-двух бортов по выявленной цели.
Армия бессмыслена вне своей территории и тогда она перерождается в "подразделения морской пехоты" которые надо и доставить к месту работы и оборонить в момент доставки и высадки!
В общем сказанули полную лажу лишь окончательно олицетворяющю вашу глупость , невежество и ограниченность.

 Отправлено: 21.12.09 14:02. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

до какой ЮАР или Бразилии

Сна Саныч

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Долго на ИДИОТА учились?

Даже СССР так пасть не разевал

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

А если в такой дали несусветной

Некуй нам там делать. Даже англичане пострадали там. А ведь это традиционная морска держава-победитель. У них сотни лет побед на млое, в отличие от

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

А ежели у российского бизнеса там нефтедобыча или завод по производству урана с русским принадлежащего рудника или рудник алмазный или типа коммерческий проект "Байконур777" или мимо проходит путь миграции рыбы и там тусуется ежегодно сотня трулеров и половина под национальным триколором?

Российский бизнес пусть тады платит налоги здесь. А то бапки себе, кровь и корабли страны. Так део не пойднт. И вообще пусть безнес на территории Сибири и ДВ разведку и добычу ведет.


Гармашев "старший" пишет:

цитата:

В общем сказанули полную лажу лишь окончательно олицетворяющю вашу глупость , невежество и ограниченность.

К себе Сан Саныч. За концессии на Ялу уже положили два флота в начале 20 века, а счас еще на теже грабли. Ну его накуй.

 Отправлено: 21.12.09 14:46. Заголовок: Бирсерг пишет: И воо..

Бирсерг пишет:

цитата:

И вообще пусть безнес на территории Сибири и ДВ разведку и добычу ведет.

именно - хватит бабки уводить из страны...
Бирсерг пишет:

цитата:

За концессии на Ялу уже положили два флота в начале 20 века, а счас еще на теже грабли. Ну его накуй

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Технологии привели к тому что весь "слаборазвитый" мир получил возможность достать мир развитый и часть развитых стран из-за потерянного "бойцовского духа" готовы лечь и расвести ноги перед чёрными-жёлтыми-красными насильниками обеспечив их ещё большими технологиями.

мда, вспомните 13 век...

 Отправлено: 21.12.09 14:48. Заголовок: Я являюсь представит..

Я являюсь представителем малого , но бизнеса России и мне решать где и как развивать производство.Посему я ответственно заявляю что в Сибири пущай токмо варнаки зоновские и профессора-ядерщики обитают , а бизнес и всё остальное надо иметь там где тепло , фруктов много и имеешь кроме бизнеса ещё и темпераментную мулаточку ибо ж лет так сорок назад Владимир Санин определил что хотя лицом белые женщины может и интереснее , но фигурами не могут сравниться с негритосочками и их производными в латинской Америке.
А вам в скобарщине советую грибы на зиму сушить - говорят помогат.

 Отправлено: 21.12.09 14:55. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Посему я ответственно заявляю что в Сибири пущай токмо варнаки зоновские и профессора-ядерщики обитают , а бизнес и всё остальное надо иметь там где тепло

Сан Саныч ну вы и голова

 Отправлено: 21.12.09 14:57. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Я являюсь представителем малого , но бизнеса России и мне решать где и как развивать производство

это вы хватанули
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

но фигурами не могут сравниться с негритосочками и их производными в латинской Америке.

это Санин в Антарктиде отсидел 2 года или нормальные белые его динамили
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Посему я ответственно заявляю что в Сибири пущай токмо варнаки зоновские и профессора-ядерщики обитают

чтобы отвечать - надо ЗНАТЬ
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

а бизнес и всё остальное надо иметь там где тепло

вы забавны - бизнес надо иметь где высокая норма прибыли - например Потанин делает в норильстке и в ус не дует а вы в Питере и плачите по углам о ценах

 Отправлено: 21.12.09 14:57. Заголовок: ser56 пишет: мда, в..

ser56 пишет:

цитата:

мда, вспомните 13 век...

Я тогда не жил!
Не знал что Вы столь ... опытны , вероятно кровушку девственниц попиваете?

 Отправлено: 21.12.09 15:08. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Я тогда не жил!

тогда не стоит декларировать, что нынешние проблемы есть супер...

 Отправлено: 21.12.09 15:14. Заголовок: К сожалению мне "..

К сожалению мне "поставили" некоторые умения в анализе ситуации.
Должен напомнить в ответ на стоны о "недостаточности сил" что тут абсолютное соответствие с единственным шансом на выживание при противостоянии атакующему сильнейшему противнику : ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ!
Если страна сегодня хочет иметь шанс на выживание примерно через 50 лет то надо именно что готовить океанский флот , пусть не самый большой , но реально существующий.
Относительно же иных забот и проблем скажу так : если от них "клиент" не подохнет ДО наступления момента реальной необходимости в океанском флоте то вот ТОГДА точно в отсуствии флота наступит полный и окончательный звиздец перетекающий в п...дец.А сейчас всё равно проблем столь много что одной больше , одной меньше - нет разницы!

 Отправлено: 21.12.09 15:57. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

что тут абсолютное соответствие с единственным шансом на выживание при противостоянии атакующему сильнейшему противнику : ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ!

типовая ошибка - лучше уклониться от боя....
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

сли страна сегодня хочет иметь шанс на выживание примерно через 50 лет то надо именно что готовиить океанский флот , пусть не самый большой , но реально существующий.

аха -просрать на него ресурсы и остаться с голой ж.... это Китаю/Индии/Японии надо думать о разделе Антарктиды- дял нас это глупость на грани национального предательства...

 Отправлено: 21.12.09 16:07. Заголовок: ser56 пишет: типова..

ser56 пишет:

цитата:

типовая ошибка - лучше уклониться от боя....

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

абсолютное соответствие с единственным шансом на выживание при противостоянии атакующему сильнейшему противнику : ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ!

Для профессоров-атомщиков я повторяю и даже выделяю ключевые для осознания слова :
единственным шансом на выживание при противостоянии атакующему сильнейшему противнику : ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ!

 Отправлено: 21.12.09 16:26. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

единственным шансом на выживание при противостоянии атакующему сильнейшему противнику : ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ!

1) мда см. руления ГКЖ под Бродами
2) с такой тактикой вас разгромят на раз...
3) атаки пока нет и руководство страны банально уклоняется от лобового столкновения - что разумно и обосновано!
4) от вопроса прос..ния имеющихся ресурсов на столкновение за ресурсы, которые нам в обозримое время нам не нужны вы уклонились На указанном вам пити надорвалась как РИ, так и СССР...

 Отправлено: 21.12.09 16:37. Заголовок: ser56 пишет: На ука..

ser56 пишет:

цитата:

На указанном вам пити

-1- я знаю только суп пити!
-2- Проф. , но Вы тупо не хотите осознать радикальное отличие того что грядёт от насквозь Вам знакомого глобального противостояния двух сверхдержав!
-3- то что будет будет чередой , нескончаемой чередой малых по глобальным меркам столкновений с подросшими странами третьего мира и подготовка к таким боям и конфликтам отнюдь не напряжёт бюджет больше чем сейчас уже есть!
-4- относительно "типа ненужных ресурсов" - это миф , ресурсов мало не бывает и к тому же их добыча весьма грязное дело - надо не срать себе под боком , а гадить черномазым детям в ясли , а свои же ресурсы тщательно консервировать!

 Отправлено: 21.12.09 16:40. Заголовок: Вот на ВИФ2НЕ постил..

Вот на ВИФ2НЕ постили

Читаю книгу Александра Пятигорского "Что такое политическая философия" (М.: "Европа", 2007) - сборник его московских лекций (февраль 2006). Так-то книга небесполезная, но...

На стр. 94 натыкаюсь на следующее из истории Карибского кризиса:

[Хрущёв] спросил у адмирала Горшкова: "На сколько хватит мощи советского флота, чтобы удерживать кубинские коммуникации?". Это я слышал практически из первых уст. Говорят, что Горшков повалился на колени и заплакал. А, кстати, он был прекрасный руководитель флота, и он любил флот. Он сказал:

- Никита Сергеевич, ни на сколько не хватит.
- Как ни на сколько?
- Я прикидываю со своим начальником штаба, что весь неподводный флот американцы уничтожат за два дня, подводный - может быть, за три.

Горшков просто смертельно испугался, и поверьте - не за себя. Он же любил свои корабли, своих моряков, из них ни одному было бы не остаться в живых. А Никита Сергеевич на слезы реагировал.

 Отправлено: 21.12.09 16:41. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

надо не срать себе под боком , а гадить черномазым детям в ясли , а сваои же ресурсы тщательно консервировать!

это возможно для США - для нас наоборот...
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

но Вы тупо не хотите осознать радикальное отличие того что грядёт от насквозь Вам знакомого глобального противостояния двух сверхдержав!

отнюдь - это вы не понимаете. что теперь у нас есть вилка маневра - см. Афган - мы можем помогать и амерам и талибам
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

подготовка к таким боям и конфликтам отнюдь не напряжёт бюджет больше чем сейчас уже есть!

увод ресурсов приведет к стагнации страны и обогащению транснационаьлных олигархов...
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

я знаю тольо суп пити!

дуркуем? из контекта видно - пути

 Отправлено: 21.12.09 16:50. Заголовок: Правильно , речь шла..

Правильно , речь шла о 60-х годах и о глобальном противостоянии.
Если суммировать то количество надводных кораблей океанской зоны о которых я говорю как о необходимых в ближайшие пять лет то мы получим всего десяток-полтора БПК-ЭМ-СКР (первого ранга) , пару-тройку крейсеров и один авианосец.
Практически всё это уже есть и надо только отремонтировать и немного модернизировать.Дороже обходится псевдохранение и нахождение неремонтированных бортов в строю!
Всё остальное - переспектива 15-25 летней дальности и все ваши визги о непосильности такой ноши от нежелания думать и от страха перед самими собой признать чужую правоту.

 Отправлено: 21.12.09 16:51. Заголовок: ser56 пишет: дуркуе..

ser56 пишет:

цитата:

дуркуем? из контекта видно - пути

А не надо поставляться и тогда за фалды ни кто хватать не станет!

 Отправлено: 21.12.09 17:34. Заголовок: ser56 пишет: или но..

ser56 пишет:

цитата:

или нормальные белые его динамили

Проф порой чертовски остроумен! Я восхищен!

 Отправлено: 21.12.09 18:30. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

единственным шансом на выживание при противостоянии атакующему сильнейшему противнику : ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ!

Хм... То то ты Сан Саныч Шишова с Эдиком так зашугал, что они из квартир нос не высовывают. ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ

Писши истчо аффар

 Отправлено: 21.12.09 18:32. Заголовок: А что не так. http:/..

А что не так. Сан Саныч сильнейший или кто