Отправлено: 26.10.09 10:47. Заголовок: Крик души с форума Цусима

Весьма злободневно .


Боже упаси и ни в коем случае не хочу никого обидеть - сами знаете у кого что болит тот про то и поет. Тут другое - радует что есть Спецы в стране и по англичанам и по французам и по испанцам и по немцам с джапами (еще бы по скандинавам кто серьезно писал вообще красота - чес.слово у них тоже есть интересные "игрушки" в историческом периоде).
Хуже другое - после того как ушла целая волна действительно крупных флотских Спецов в истории нашего флота - Вам не кажется что вакуум некий образовался ?
Да есть Яровой + Афонин + давно и часто за дело критикуемый один из последних Мэтров Мельников + конечно Платонов и Крестьянинов + разумеется уважаемый Ботик (я кажется знаю кто за "маской" спрятался) с соавторами - неужели усе ?
Это на пока еще 142 милионную Рассею с окрестности - хм ...
Как - то не хоцца чтобы лет через 5 - 6 (дай Бог чтобы гораздо позже но время - то берет свое) им на смену одни лишь широкорады да Тарасы (хоть вроде поутих) и Царьковы с Мальковыми остались или Гармашев с группой собратьев арбузообразных из ЛеКо.

А насчет "фуфла". Снова без обид и не хочу особо "наезжать" но если честно - Вы сами хоть пару номеров харьковских братков купили и дочитали до конца ? Вспомните тираж журнала середины 90 - х и сравните с нынешним. В 98 тоже кризис был но ведь дело не только в нем. Искренне желаю когда хоть частично станете там у руля чтобы поправили дело и мнимум к 5 тысячам подняли уже к концу 2010 г.
Дело ведь не в "передире" - его тоже уметь сделать нужно. Печуконис в своем "Бризе" в начале 90 - х очень много импорта печатал. Однако даже при не самой лучшей бумаге и качестве фот те материалы читать частенько было интересно - согласитесь.

 Отправлено: 14.11.09 21:27. Заголовок: спспа пишет: я прос..

спспа пишет:

цитата:

я просто позитивист

и в диссертации в разделе методология исследования так и написал?

 Отправлено: 14.11.09 21:29. Заголовок: o.h. пишет: есть ли..

o.h. пишет:

цитата:

есть ли в истории методология проведения синтеза?

Единство методов исторического и диалектического материализма

 Отправлено: 14.11.09 21:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А по сути - ремесло. А частично - и просто обман

Угу. С мной экзамен по философии и истории науки сдавали аспиранты кафедр менеджмента, маркетинга и т.п. По условиям экзамена, реферат нужно было представлять по истории и философии той науки по которой готовишся защищаться. Мне было смешно читать темы и слушать беседы. Преподавателям кафедры философии было грустно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. как так "не отрицает в принципе"?

Просто. Допускает использование этих методов в научном познании. А согласуется... Вот цитата из основателя позитивизма Огюста Конта:"никакое истинное на-блюдение явлений любого рода невозможно, кроме как в случае, когда его сначала направляет, а в конце концов и интерпретирует некая теория" (Сочинения. Т.1. С.242.). Девиз позитивизма сформулированный еще в 19 в. звучит: "savoir pour prevoir, prevoir pour prevenir" (знать, чтобы предвидеть, предвидеть, чтобы предотвратить).Позитивисткая доктрина действует как раз в рамках теории исторического развития. Правда, до сих пор стоит проблема целеполагания ( ну, на то она и теория). В чем смысл исторического познания: в понимании настоящего путем изучения прошлого или в установлении закономерностей развития общества? Если история закономерна, то от отдельного человека мало что зависит. Если история не повторяется, история не предсказуема, потому что человек обладает свободой воли и в каждый момент влияет на ход истории, то понимание настоящего необходимо ему для адекватного ответственного социального действия. Ведь и в обыденной жизни мы совершаем те или иные поступки в зависимости от понимания ситуации.

 Отправлено: 14.11.09 21:40. Заголовок: Лишенец пишет: и в ..

Лишенец пишет:

цитата:

и в диссертации в разделе методология исследования так и написал?

Я же позитивист, а не идиот.

 Отправлено: 14.11.09 21:49. Заголовок: спспа пишет: Филосо..

спспа пишет:

цитата:

Философия и методология истории. Университетский курс и обязательный аспирантский экзамен.

Угу... оценка - "отлично"...
спспа пишет:

цитата:

мне нечто подобное преподавать.

было такое в моей биографии...
Krom Kruah пишет:

цитата:

разговор мне все больше нравиться!

а меня где то тут в самом начале за подобные разговоры ругали... когда синюю книжку обсуждали... Там если помните я и завел разговор о методологии исследования и позиции автора...
Krom Kruah пишет:

цитата:

что гуманитарные науки являются (на данном етапе св. развития - см. моего цитата с проф. Рашо Рашевым выше), не науками, а донауками

Так и та же физика и в принципе вся наука долгое время была гуманитарной - ибо в Средние века сводилась к комментированию Священного Писания, отцов Церкви и написанного Аристотелем. Это схоластика - из нее мы взяли систему ссылок на тексты.
В 15 веке круг источников был расширен - гумианисты добавили сочинения древних авторов. Но поскольку их данные нуждались в проверке (в отличии от Библии которая все-таки Священное Писание) - возник критический подход к текстам. Затем в эпоху Просвящения появились натуралисты - гуманитарному способу получения интформации - извлечению ее из текста - они противопоставили естествоиспытание, основанное на наблюдении природы и эксперименте. Помните Френсиса Бэкона набивающего льдом курицу на Хайгейтском рынке, простудившегося и умершего?
Историкам стать естественниками труднее всего - им не повторить наблюдение, ни поставить эксперимент (хотя у нас вроде пытались...)

 Отправлено: 14.11.09 21:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

не являеться наукой.

"Сама история является действительной частью истории природы, становления природы человека. Впоследствии естествознание включить в себя науку о человеке в такой же мере, какой наука о человеке включит в себя естествознание: это будет одна наука" (с)

 Отправлено: 14.11.09 21:57. Заголовок: Лишенец пишет: Исто..

Лишенец пишет:

цитата:

Историкам стать естественниками труднее всего - им не повторить наблюдение, ни поставить эксперимент (хотя у нас вроде пытались...)

В натуре конечно эксперимент не поставишь.
А вот выводы моделью проверить можно.
ПМСМ в свой время на Цусиме неплохо пообсуждали вариант с успешным сосредоточением 1 и 2 и 3 ТОЭ во Владивостоке даже под командованием СОМ.
Если отбросить крайние варианты (вроде высадки в Хоккайдо), то результат обсуждения банален - война проигрывается как и в реале, максимум что удаётся - отстоять Ю.Сахалин.
В итоге вся критика в адрес ВКВ летит к чертям.
Аналогично и с "Варягом"

 Отправлено: 14.11.09 22:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А ведь философское обобщение должно относиться поголовно до всех наук! Иначе оно принципиально неверное!

Krom Kruah пишет:

цитата:

Наука, которая не использует осн. инструмента всех наук - математики, и которая не использует осн. инструментариума наук, в т.ч. експеримента, повторяемости результата и т.д. ИМХО не являеться наукой.

Вот. В том то и суть. Инструментарий, значит, разный, а философские основы, все равно, общие должны быть? И только потому, что и то и то официально называется "наука"? У истории с математикой, физикой и химией очень мало общего и уж никогда она математикой пользоваться не будет, окромя шарлатанов разных. Причем я также считаю, что история не является наукой в том смысле, в котором ей являются математика и т.п. Я бы какой-нибудь другой термин ввел. К наукам историю относят по некоторым формальным признакам, весьма зыбким.

 Отправлено: 14.11.09 22:19. Заголовок: охожая дискуссия зде..

охожая дискуссия здесь развернулась http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1552&p=24

 Отправлено: 14.11.09 23:10. Заголовок: Лишенец пишет: диск..

Лишенец пишет:

цитата:

дискуссия здесь развернулась

Куда не зайдешь, везде одно и то же. Кто лучше пишет? А кто нибудь последнее время вообще что нибудь пишет?

 Отправлено: 15.11.09 00:46. Заголовок: Лишенец пишет: Исто..

Лишенец пишет:

цитата:

Историкам стать естественниками труднее всего - им не повторить наблюдение, ни поставить эксперимент (хотя у нас вроде пытались...)

Поживем-увидем. Необходимо ввести нек. модели (с соотв. упрощением). А то и ни одного физ. опыта невозможно повторить точно так, как невозможно 2 раза войти в одной-же реки! Однако - оказалось возможным! Конечно потребовалось изменение даже предмета науки! Наверное подобное получиться и с историей, а точнее - с документалистики и археологии...
Лишенец пишет:

цитата:

Так и та же физика и в принципе вся наука долгое время была гуманитарной - ибо в Средние века сводилась к комментированию Священного Писания, отцов Церкви и написанного Аристотелем. Это схоластика - из нее мы взяли систему ссылок на тексты. В 15 веке круг источников был расширен - гумианисты добавили сочинения древних авторов. Но поскольку их данные нуждались в проверке (в отличии от Библии которая все-таки Священное Писание) - возник критический подход к текстам. Затем в эпоху Просвящения появились натуралисты - гуманитарному способу получения интформации - извлечению ее из текста - они противопоставили естествоиспытание, основанное на наблюдении природы и эксперименте. Помните Френсиса Бэкона набивающего льдом курицу на Хайгейтском рынке, простудившегося и умершего?

Факт. Все еще была альхимии.

спспа пишет:

цитата:

Причем я также считаю, что история не является наукой в том смысле, в котором ей являются математика и т.п.

В общем - математика - инструмент всех наук - абстракция абстракции, потому что... спспа пишет:

цитата:

Причем я также считаю, что история не является наукой в том смысле, в котором ей являются математика и т.п. Я бы какой-нибудь другой термин ввел.

Согласен. Относиться до всех т. наз. гуманитарных наук. Они вообще находятся на донаучном етапе своего развития = а-ля альхимии в своем времени или т. наз. тогда "естественной истории"...

цитата:

что история не является наукой

Так я согласен с Вами - она одна из донаук! Однако прочитайте моего цитата проф. Рашо Рашевым!

 Отправлено: 15.11.09 00:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако прочитайте моего цитата

а цитата основоположника вам как?
Лишенец пишет:

цитата:

"Сама история является действительной частью истории природы, становления природы человека. Впоследствии естествознание включить в себя науку о человеке в такой же мере, какой наука о человеке включит в себя естествознание: это будет одна наука" (с)

 Отправлено: 15.11.09 10:37. Заголовок: спспа пишет: Если и..

спспа пишет:

цитата:

Если история не повторяется, история не предсказуема, потому что человек обладает свободой воли и в каждый момент влияет на ход истории, то понимание настоящего необходимо ему для адекватного ответственного социального действия. Ведь и в обыденной жизни мы совершаем те или иные поступки в зависимости от понимания ситуации.

Пардон, что вмешиваюсь. Я конечно в этих вопросах - только что с пальмы слез, но разве может быть иначе?

 Отправлено: 15.11.09 12:23. Заголовок: Лишенец пишет: а ци..

Лишенец пишет:

цитата:

а цитата основоположника вам как?

Вполне воспринимаемо. Кстати одна из характеристик современного сист. кризиса также и в черезмерного "раздробления" наук. Точно так, как с естествознания (т. ск.) появились совр. науки, в далнейшем дробляясь, так уже ясно нужен процесс синтеза наук.
А то как в аффоризме - "эксперт - это человек, который знает все больше про все меньшего. Идеальнй эксперт знает все про ничего!" (с)
Кстати не случайно большинство откритий - на стике наук. Однако переходя с интуитивного к логического типа мышления человек сотворил соврем. цивилизации. Только из-за количестве информации и темпов ее роста она уже не возпринимаема в полном объеме и целостности логически. Оттуда и возникновение методов типа сист. анализа, позволяющие (хотя и находясь в все еще неразвытом состоянии), позволяющие восприниматъ явления в целом и как единого целого.
Для меня не будет изненада, если в будущем ("на след. витке спирали") произойдет переход снова к интуитивного мышления как основа воспринимания мира и дальнейшего прогресса. При том скоро - макс. в след. 10-20 лет. Со всех проистекающих изменений в ценностных систем, мироощущения и т.д.

 Отправлено: 15.11.09 12:37. Заголовок: Возвращаясь непосред..

Возвращаясь непосредственно к истории надо заметить что в современной её трактовке совершенно выкинута такая важнейшая составляющая как фактология!
Попробуйте современного даже и историка попытать на предмет того помнит ли он смены династий и соотношения правлений разных национальных сюзеренов и точные даты войн средневековья - он не сможет ответить , а ведь без свободного владения именно фатологией нет и не может быть просто знания истории.Человечеству по большому счёту абсолютно начхать на всяческие философские смыслы якобы изучения истории - ему надобно точно помнить что и когда было и свободно ориентироваться по событийности в любой точке хронологичекой шкалы!
Как маленький пример : кто сможет точно соотнести правление такого яркого и исторически запомнившегося лидера как Де Голль с его возрастом и не просто возрастом , но моментом становления как человека и правящими в это время во Франции лидерами или момент обучения будущего национального героя с возрастом и соответствующим становлением его наставников?

 Отправлено: 15.11.09 12:56. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

но разве может быть иначе?

Так я и говорю, одна теория говорит, что может, другая, что не может. Если общие законы истории или их нет. Например, крах самодержавия в РИ был объективно неизбежен, или это результат деятельности людей?

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Человечеству по большому счёту абсолютно начхать на всяческие философские смыслы якобы изучения истории

Сан Саныч, человечеству по большому счету начхать на любые смыслы любой науки. Его интересуют намного более приземленные вещи.

 Отправлено: 15.11.09 14:21. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Человечеству по большому счёту абсолютно начхать на всяческие философские смыслы якобы изучения истории - ему надобно точно помнить что и когда было и свободно ориентироваться по событийности в любой точке хронологичекой шкалы!

Кому как - одного то интересует, другого - другое. А Человечество в целом интересутецся (и начихая при том ) на всего абсолютно...

 Отправлено: 15.11.09 14:53. Заголовок: спспа пишет: Алексе..

спспа пишет:

цитата:

Алексей Логинов пишет: цитата: но разве может быть иначе? Так я и говорю, одна теория говорит, что может, другая, что не может. Если общие законы истории или их нет. Например, крах самодержавия в РИ был объективно неизбежен, или это результат деятельности людей?

А одновременно действовать обе теории не могут? Например одна на макро-, а другая на микро- уровне.
Э... ну как различные числа Рейнольдса. Муравей падая с высоты 10 км не разобьется, а человек в лепешку.

 Отправлено: 15.11.09 15:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Человечество в целом интересутецся (и начихая при том ) на всего абсолютно...

Не почему на все. Есть же общечеловеческие ценности. Кто говорит, что она, ценность в смысле, одна всего - секс, кто еще сытость прибавляет.

Алексей Логинов пишет:

цитата:

А одновременно действовать обе теории не могут?

Как тут сказать. Вопрос стоит не во влиянии личности на историю - оно в любом случае есть, вопрос в степени этого влияния. С закономерностями проще - вопрос в том есть ли они в принципе. Отсюда: если закономерности есть - влияние личностей меньше, а в некоторых случаях стремится к нулю, если закономерностей нет то больше, а в некоторых случаях становиться основополагающим.

 Отправлено: 15.11.09 15:40. Заголовок: спспа пишет: Есть ж..

спспа пишет:

цитата:

Есть же общечеловеческие ценности

Есть еще и внечеловеческие... То есть существующие помимо человечества и наших рассуждений... Позитивисты херовы... По мне так лучше марксисты с их полседовательной позицией самоуничтождения, чем это европейское бл...дство...