Отправлено: 26.10.09 10:47. Заголовок: Крик души с форума Цусима

Весьма злободневно .


Боже упаси и ни в коем случае не хочу никого обидеть - сами знаете у кого что болит тот про то и поет. Тут другое - радует что есть Спецы в стране и по англичанам и по французам и по испанцам и по немцам с джапами (еще бы по скандинавам кто серьезно писал вообще красота - чес.слово у них тоже есть интересные "игрушки" в историческом периоде).
Хуже другое - после того как ушла целая волна действительно крупных флотских Спецов в истории нашего флота - Вам не кажется что вакуум некий образовался ?
Да есть Яровой + Афонин + давно и часто за дело критикуемый один из последних Мэтров Мельников + конечно Платонов и Крестьянинов + разумеется уважаемый Ботик (я кажется знаю кто за "маской" спрятался) с соавторами - неужели усе ?
Это на пока еще 142 милионную Рассею с окрестности - хм ...
Как - то не хоцца чтобы лет через 5 - 6 (дай Бог чтобы гораздо позже но время - то берет свое) им на смену одни лишь широкорады да Тарасы (хоть вроде поутих) и Царьковы с Мальковыми остались или Гармашев с группой собратьев арбузообразных из ЛеКо.

А насчет "фуфла". Снова без обид и не хочу особо "наезжать" но если честно - Вы сами хоть пару номеров харьковских братков купили и дочитали до конца ? Вспомните тираж журнала середины 90 - х и сравните с нынешним. В 98 тоже кризис был но ведь дело не только в нем. Искренне желаю когда хоть частично станете там у руля чтобы поправили дело и мнимум к 5 тысячам подняли уже к концу 2010 г.
Дело ведь не в "передире" - его тоже уметь сделать нужно. Печуконис в своем "Бризе" в начале 90 - х очень много импорта печатал. Однако даже при не самой лучшей бумаге и качестве фот те материалы читать частенько было интересно - согласитесь.

 Отправлено: 15.11.09 16:37. Заголовок: Dmitry_N пишет: А то..

Dmitry_N пишет:

цитата:

А то развелось всякого рода альтернатив, да даже и не альтернатив, а просто домыслов...

а это ответ на вранье официоза...

спспа пишет:

цитата:

Чаще всего все крутится вокруг проблем демократии, феминизма, тоталитаризма и т.п.

это мешает параллельно вести свое исследование за их деньги? Документы то одни и теже
К.Р. пишет:

цитата:

Ну Вы же понимаете, что синтез зависит от исходного материала, что вы положите в основание, то и получите на выходе. если посылки ошибочны, то и выводы будут ошибочными.

согласен - только иногда исходные факты боятся признать и от них бегают - от 30МК и ГКЖ в роли нач. ГШ РККА или от диспозиции 4 и 6 МК и от числа в них танков... по ставнению с немецкой ТГ...


спспа пишет:

цитата:

то вам подарю.

заранее спасибо
спспа пишет:

цитата:

Мне то врать на кой? Какой резон?

ох, все вы по одному - хорошие люди, а вот в сумме получается, что за 65 лет не смогли написать историю ВОВ...

спспа пишет:

цитата:

в том насколько я вправе преподносить свои домыслы как научные факты

можно назвать не домыслы - а гипотезы! а для их проверки надо не ВСЕ изучать, а ЧАСТЬ! Блин, неужели у вас хисториков методология такая убогая

Krom Kruah пишет:

цитата:

вот у меня его "Воспоминания и размышления, где налицо фото Жукова во время его службы в РИА. Факт нумер 3 т. ск

и у меня есть - опередили, Аналитик фотошопов тогда не было...
Krom Kruah пишет:

цитата:

поверхность Солнца жаркая или холодная?

это с чем сравнивать - если с глубинами оного - то холодная:)))

спспа пишет:

цитата:

Вот факты. Я вам их привел (хотя № 1 и общеизвестен, конечно). Теперь домысливайте сами.

Браво! вот вам и СУТЬ поиска пуговиц! как хисторикан вы не видите главного - суть не в том служили ли ГКЖ в РИА и есть ли о том документы, а в том, что человека с 4кл+курсами красных командиров и кавкурсами назначили перед войной руководить ГШ РККА! А потом стоит ли удивлятся, что он разрушил все танковые войска РККА своими 30МК, а потмо плакался в мемуарах, что ему танков мало дали...

 Отправлено: 15.11.09 16:45. Заголовок: Лишенец пишет: Истор..

Лишенец пишет:

цитата:

Историкам стать естественниками труднее всего - им не повторить наблюдение, ни поставить эксперимент (хотя у нас вроде пытались...)

1) внедрение естественных методик - тех же датировок - позволяет проверять письменные источники и шарлатанов
2) не нужно демагогировать - в истории свой эсперимент - тот же архивный поиск, раскопки... а в военной истории можно проводить эксперименты - как ССГ с топорами и кож. чехлами...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Честно говоря данная мысль меня крайне впечатлила...

не глупо!
хотя не реально - история всегда служанка власти...
спспа пишет:

цитата:

Позитивизм доктрина для гуманитарных наук, а не для естественных.

другими словами гуманитарии должны иметь свою методологию?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Один Фоменко чего стоит!

дорогого - он хоть вскрыл ПРОБЛЕМЫ, а то в школе прошли и все уверены - а был ли мальчик?

 Отправлено: 15.11.09 18:54. Заголовок: Лишенец пишет: По м..

Лишенец пишет:

цитата:

По мне так лучше марксисты с их полседовательной позицией самоуничтождения, чем это европейское бл...дство...

Внечеловеческие ты сюда не приплетай, они к методологии истории отношения не имеют. А бл...дство это не там, это в другом месте - чего сыграют, то и спляшем. Как же слыхали: выводы параграфа должны занимать не менее страницы печатного текста и не в коем случае не идти вразрез с политикой партии общепринятой методологией исторической науки.

 Отправлено: 15.11.09 18:57. Заголовок: ser56 пишет: суть н..

ser56 пишет:

цитата:

суть не в том служили ли ГКЖ в РИА и есть ли о том документы, а в том, что человека с 4кл+курсами красных командиров и кавкурсами назначили перед войной руководить ГШ РККА!

Назначили человека с опытом успешного командования уровня корпус-армия.
Другое дело, что назначили на штабную работу явно командный типаж (НОЭ вместо ВКВ в чём и главная ошибка), но его квалификации было вполне достаточной.

 Отправлено: 15.11.09 19:21. Заголовок: спспа пишет: это ме..

спспа пишет:

цитата:

это мешает параллельно вести свое исследование за их деньги? Документы то одни и теже

Да много кто и что мешает. Во-первых, частным лицам грантов у нас не выдают. Только через начальство. Во-вторых, большинство их исследований несут вред моей стране и дело здесь не в сокрытии правды, ее сегодня по большому счету не скроешь, а в том, что они дают деньги на исследование проблем, которых нет. Ежели я получу деньги на исследование гомосексуализма в русской армии у меня выводов о том, что такой проблемы в РИ не было (причем, ее действительно не было, единичные проявления, конечно, были, но проблемы никак не стояло), им обязательно нужно доказать, что минимум четверть армии гнобили за то, что они педики, и отсюда все проблемы РИА, т.к. это были лучшие полководцы. Медеевистам проще, с древностью еще проще, а с 19 века уж точно будь готов угодить хозяевам.

ser56 пишет:

цитата:

ох, все вы по одному - хорошие люди

А мы и есть по одному. Суммировать то как? Ежа с ужом?

ser56 пишет:

цитата:

можно назвать не домыслы - а гипотезы!

Можно. Их как угодно можно назвать - суть от этого не изменится.

ser56 пишет:

цитата:

фотошопов тогда не было...

Смотря чего считать фотошопом. Странные вы - одна копия фотки для вас перевешивает целый массив документов, который должен оставаться о службе солдата в РИА (он, честное слово, не маленький).

ser56 пишет:

цитата:

другими словами гуманитарии должны иметь свою методологию

Что значит должны? Так они по факту ее давно имеют. Просто надо смелость иметь признать, что физика и история не имеют общих оснований. А то все бояться. мы ж как никак тоже ученые, не хуже каких нибудь физиков.

 Отправлено: 15.11.09 19:50. Заголовок: ser56 пишет: как хи..

ser56 пишет:

цитата:

как хисторикан вы не видите главного

Да вижу, чего ж не вижу то. Сталин - дурак, страна плохая, все п...доры (дуркую ). Просто я вот теперь, знаете ли, не уверен что у ГКЖ было 4-5 классов образования. А вы уверены?

ser56 пишет:

цитата:

внедрение естественных методик

Внедрены давно. Ознакомтесь с основами источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин.

 Отправлено: 15.11.09 20:49. Заголовок: спспа пишет: Вопро..

спспа пишет:

цитата:

Вопрос стоит не во влиянии личности на историю - оно в любом случае есть, вопрос в степени этого влияния. С закономерностями проще - вопрос в том есть ли они в принципе. Отсюда: если закономерности есть - влияние личностей меньше, а в некоторых случаях стремится к нулю, если закономерностей нет то больше, а в некоторых случаях становиться основополагающим.

Честно говоря не очень понимаю в чем тут проблема. В материальном мире нет двух одинаковых предметов или действий. Следовательно нет и закономерностей, а есть только отличия. Просто мы не всегда можем их померить.

 Отправлено: 15.11.09 20:55. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Следовательно нет и закономерностей

Как же нет? А закон сохранения энергии, закон всемирного тяготения и т.п. разве не для материального мира?

 Отправлено: 15.11.09 20:59. Заголовок: ser56 пишет: только..

ser56 пишет:

цитата:

только иногда исходные факты боятся признать и от них бегают

Святая правда. Я бы даже сказал, что не иногда, а преимущественно. Проблема, на мой взгляд, в том, что историк, и не только наш, равно как не только нынешний, относиться к той категории людей, которые весьма зависимы от тех, кто платит деньги. Скажем, физик или математик вполне может послать всех к горячо любимой матери и уехать туда, где ему обеспечат возможность работать по специальности, а историку-исследователю, занимающемуся отечественной историей, приходится либо работать урывками, выкраивая время из того немногого, что остается от преподавания или иной какой-либо деятельности, либо влачить существование, далекое от приемлемого. И в том, и в другом случае страдает результат, ибо заниматься историей всерьез можно только в том случае, если днюешь и ночуешь в архиве и библиотеке. Сие весьма мало кого привлекает, поэтому сплошь и рядом человек заскакивает в архив на недельку, в лучшем случае на месяц, быстренько листает дела, делает пару-тройку выписок, иногда не вполне понимая, о чем идет речь в документе, после чего выстраивает некую "сюжетную линию", заполняя неизбежные лакуны своими домыслами, так что результат тврчества получается едва ли не диаметрально противоположным тому, который вырисовывается при более тщательном изучении предмета. А если еще учесть, что творят не по желанию, а под грант или под установку начальства, то на выходе имеем не столько историю, сколько пропаганду. И можно ли от сего недуга избавиться, я лично не знаю. В принципе, по исследовательской стезе преимущественно идут те, кого это действительно интересует, но большинство, как я понимаю, быстро усваивает, что лучше быть сытым, чем правдивым.

 Отправлено: 15.11.09 21:51. Заголовок: спспа пишет: Алексе..

спспа пишет:

цитата:

Алексей Логинов пишет: цитата: Следовательно нет и закономерностей Как же нет? А закон сохранения энергии, закон всемирного тяготения и т.п. разве не для материального мира?

А разве эти законы вносят свою лепту в создание исторических закономерностей, или отсутствие оных?

 Отправлено: 15.11.09 21:54. Заголовок: спспа пишет: Просто..

спспа пишет:

цитата:

Просто я вот теперь, знаете ли, не уверен что у ГКЖ было 4-5 классов образования. А вы уверены?

А а я уверен, что 4-5 классов образования у него наверняка было.
Правда сомневаюсь в том, что 4-5 классами образование ГКЖ и исчерпывалось.
"Велик могучим русский языка" (с)

 Отправлено: 15.11.09 23:36. Заголовок: клерк пишет: Правда..

клерк пишет:

цитата:

Правда сомневаюсь в том, что 4-5 классами образование ГКЖ и исчерпывалось.

Согласно официальной версии еще курсы усовершенствования командного состава были. Только и я сомневаюсь.

Алексей Логинов пишет:

цитата:

А разве эти законы вносят свою лепту в создание исторических закономерностей, или отсутствие оных?

Кто знает? Сначала нужно узнать что это за закономерности или доказать что их нет.

 Отправлено: 16.11.09 01:26. Заголовок: клерк пишет: Правда..

клерк пишет:

цитата:

Правда сомневаюсь в том, что 4-5 классами образование ГКЖ и исчерпывалось

Даже если и ограничивалось, есть такое понятие самообразование.

 Отправлено: 16.11.09 09:46. Заголовок: спспа пишет: Только ..

спспа пишет:

цитата:

Только и я сомневаюсь.

а напишите честную статью и опубликуйте в Сети - пусть и под псевдонимом и дайте ссылку журналюгам при этом просто опишите - документы должны быть там и там, ан нет - вот и вопрос - почему - враги ГКЖ старались
Бравый пишет:

цитата:

есть такое понятие самообразование.

почитайте мемуар ГКЖ, отзывы о нем и протокол обыска дачи - разве образованный человек будет держать дома книги на языке, который не знает - но красивых
Алексей Логинов пишет:

цитата:

свою лепту в создание исторических закономерностей, или отсутствие оных?

конечно - вон Германия обе войны проиграла из-за отстутсвия ресурсов...

К.Р. пишет:

цитата:

Скажем, физик или математик вполне может послать всех к горячо любимой матери и уехать туда, где ему обеспечат возможность работать по специальности

мда, у вас крайне превратное мнение отмечу повторно - нам нужно МНОГО денег, а их просто так не дают - так что тоже продаемся военным или еще кому - бизнесу, грандам Но есть и отличие - от нас не требуют врать

спспа пишет:

цитата:

Ознакомтесь с основами источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин.

мда, чувствуется профи вы иметодик толком не знаете - прогресс идет большой - в физике...

спспа пишет:

цитата:

Просто я вот теперь, знаете ли, не уверен что у ГКЖ было 4-5 классов образования. А вы уверены?

исходя из его практики - да уверен, что он не имел высокой общей культуры, а значит и образования!
спспа пишет:

цитата:

Сталин - дурак, страна плохая, все п...доры (дуркую

увы, но :
1) ИВС далеко не дурак и великий политик. но при этом вверг страну в дерьмо...
2) страна обычная, население не идеаьное....
3) насчет меньшинств не скажу, но дураков много и было и есть, а еще рабство, отсутствие опыта самостоятельности в политической жизни...

спспа пишет:

цитата:

что физика и история не имеют общих оснований. А то все бояться. мы ж как никак тоже ученые, не хуже каких нибудь физиков.

удивитесь - не согласен! в любой науке есть общее! Просто в последнее время - я уже об этом писал выше - историки перешли к мелкотемью! Я это считаю моральной ТРУСОСТЬЮ!
очень не многие, кто не боиться писать что думает - травятся дилетантами и бездарью (или трусами)! Принцип простой - ату не нашего Это приводит к тому, что эти немногие становятся загнанными! Это хорошо видно по анализу начала ВОВ - критику В.Суворова свели к демагогии и личным выпадам (при этом он не историк, а публицист), а Мельтюхова и Солонина вообще по-сути не критикуют по частностям . При этом отмечу - общий трендр развития истории этого периода постепенно мигрирует в их сторону - но медленно:)


спспа пишет:

цитата:

Их как угодно можно назвать - суть от этого не изменится.

ну это вы зря - гипотеза это нормально в науке - домыслы это не очень:)
спспа пишет:

цитата:

Странные вы - одна копия фотки для вас перевешивает целый массив документов, который должен оставаться о службе солдата в РИА (он, честное слово, не маленький).

нет - не перевешивает - просто архивы чистят, а ГКЖ был во главе этого ведомства и МОГ!

спспа пишет:

цитата:

Суммировать то как? Ежа с ужом?

банально - результаты работ...
спспа пишет:

цитата:

Во-первых, частным лицам грантов у нас не выдают. Только через начальство

у всех есть эти проблемы:) Решайте - становитесь начальством:)



клерк пишет:

цитата:

Назначили человека с опытом успешного командования уровня корпус-армия.

на уровень нескоьких округов/фронтов - без опыта командования даже одним:)))
клерк пишет:

цитата:

но его квалификации было вполне достаточной.

серьезно? это даже после того, как он в мемуарах признал, что переоценил промышленность для 30МК- т.е. показал свою полную безграмотность в основном вопросе нач. ГШ?

 Отправлено: 16.11.09 10:53. Заголовок: ser56 пишет: разве ..

ser56 пишет:

цитата:

разве образованный человек будет держать дома книги на языке, который не знает - но красивых

Ну я же держу)

 Отправлено: 16.11.09 11:30. Заголовок: Бравый пишет: Ну я ж..

Бравый пишет:

цитата:

Ну я же держу)

целые шкафы?

 Отправлено: 16.11.09 12:40. Заголовок: ser56 пишет: разве ..

ser56 пишет:

цитата:

разве образованный человек будет держать дома книги на языке, который не знает - но красивых

Вполне - если парвеню (выскочкой, т.е.)... А парвеню бывают и образованными и необразованными... Отдельное - иногда держат или покупали не для себе, а напр. в пользу обучения детей, в пользу св. будущего обучения (которое в данной сфере не состоялось), достались по наследству, подарили (в т.ч. - подарок со стороне значимых и уважаемых личностей, в т.ч. напр. с автографом). Мало ли что еще... Но факт, что парвенюштина - первый и осн. случай подобного.

 Отправлено: 16.11.09 15:14. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

такого яркого и исторически запомнившегося лидера как Де Голль

Нарушителя присяги...

 Отправлено: 16.11.09 15:19. Заголовок: ser56 пишет: фотошо..

ser56 пишет:

цитата:

фотошопов тогда не было...

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 16.11.09 15:24. Заголовок: Kieler пишет: Наруш..

Kieler пишет:

цитата:

Нарушителя присяги...

Или "ДА" или "НЕТ"!
Кто тут читал текст французской присяги иименно того года что присягал Де-Голль?
Кто может сказать уверенно клялся он Франции или правительству очередной республики?
Это очень сложная , действительно сложная тема - Присяга и исполнение заведомо преступных приказов.
К тому же есть великолепная формула : "победителей не судят".