Отправлено: 26.10.09 10:47. Заголовок: Крик души с форума Цусима (продолжение)

Весьма злободневно .


Боже упаси и ни в коем случае не хочу никого обидеть - сами знаете у кого что болит тот про то и поет. Тут другое - радует что есть Спецы в стране и по англичанам и по французам и по испанцам и по немцам с джапами (еще бы по скандинавам кто серьезно писал вообще красота - чес.слово у них тоже есть интересные "игрушки" в историческом периоде).
Хуже другое - после того как ушла целая волна действительно крупных флотских Спецов в истории нашего флота - Вам не кажется что вакуум некий образовался ?
Да есть Яровой + Афонин + давно и часто за дело критикуемый один из последних Мэтров Мельников + конечно Платонов и Крестьянинов + разумеется уважаемый Ботик (я кажется знаю кто за "маской" спрятался) с соавторами - неужели усе ?
Это на пока еще 142 милионную Рассею с окрестности - хм ...
Как - то не хоцца чтобы лет через 5 - 6 (дай Бог чтобы гораздо позже но время - то берет свое) им на смену одни лишь широкорады да Тарасы (хоть вроде поутих) и Царьковы с Мальковыми остались или Гармашев с группой собратьев арбузообразных из ЛеКо.

А насчет "фуфла". Снова без обид и не хочу особо "наезжать" но если честно - Вы сами хоть пару номеров харьковских братков купили и дочитали до конца ? Вспомните тираж журнала середины 90 - х и сравните с нынешним. В 98 тоже кризис был но ведь дело не только в нем. Искренне желаю когда хоть частично станете там у руля чтобы поправили дело и мнимум к 5 тысячам подняли уже к концу 2010 г.
Дело ведь не в "передире" - его тоже уметь сделать нужно. Печуконис в своем "Бризе" в начале 90 - х очень много импорта печатал. Однако даже при не самой лучшей бумаге и качестве фот те материалы читать частенько было интересно - согласитесь.

 Отправлено: 17.11.09 22:37. Заголовок: Так первый - погибши..

Так первый - погибший в РЯВ.
Очень интересный набор фотограий нашёлся от консула в Суэцком канале фотографии и из канцелярии кронштадского завода фото при сдаче уникальные.Эти бы фото мне в 2004 году - вот был бы кайф.

 Отправлено: 17.11.09 22:39. Заголовок: Да, будет о чем пооб..

Да, будет о чем пообщаться.

 Отправлено: 18.11.09 16:43. Заголовок: ser56 пишет: Kieler..

ser56 пишет:

цитата:

Kieler ретушировать - убрать и вставить - ну очень разные задачи...

Да ладно Вам... Могли и Ежова откуда надо убрать, и Сталина куда надо вставить...
Вы в детстве не занимались "настольным Фотошопом"? Кипа старых газет-журналов, ножницы, бритва, карандаш, клей... Уж фуражку с Буденного снять и на Жукова надеть - плевое дело...

При всем при том я не думаю, что эта подробность биографии ГКЖ фальсифицирована. Не вижу смысла: мало ли было в КА командиров, не служивших в РИА... Хотел бы наврать - написал бы "был на подпольной работе по заданию РСДРП"...

 Отправлено: 18.11.09 17:09. Заголовок: Бравый пишет: некот..

Бравый пишет:

цитата:

некотрые из Наполеоновских маршалов тоже академиев не кончали и что?

Точно. Это им не мешало бить потомственных профессионалов...

цитата:

Бездарные генералы из состава той же самой РККА не дошли до Берлина. Талантливые директивы немецких "гениев" не спасли Германию от разгрома.

+100. Об этом и Суворов пишет. Но Профессор его, видимо, как-то выборочно читает...
ser56 пишет:

цитата:

при этом немцы потеряли убитыми 2, 5 млн, а мы 8...

При этом немцы наступали примерно 1000 км, а мы - 2000... А согласно правилу потери наступающего больше...

цитата:

кадровая армия потеряла за 2 мес. 60% состава и техники - это и есть РАЗБИЛИ!

Ага, и фельдмаршал Кейтель принял в Мытищах капитуляцию у генерала армии Жукова, да?

цитата:

а то он у нас маршал ПОбеды... опять миф творят на гнилом основании....

Здесь согласен. Мифотворчество и очередное сотворение кумиров... Не есть гут.

 Отправлено: 18.11.09 21:21. Заголовок: Kieler пишет: Хотел..

Kieler пишет:

цитата:

Хотел бы наврать - написал бы "был на подпольной работе по заданию РСДРП"...

Ошибаетесь. Почему то в РККА в 1918-1923 гг. множество народу приписывало себе кресты, звездочки, просветы и академии Генерального Штаба. Тенденция была налицо, тренд по новорусски.

 Отправлено: 18.11.09 21:30. Заголовок: спспа пишет: Ошибае..

спспа пишет:

цитата:

Ошибаетесь.

В самом деле? Интересно, спасибо. Есть примеры известных личностей?

 Отправлено: 18.11.09 22:09. Заголовок: Kieler пишет: Есть ..

Kieler пишет:

цитата:

Есть примеры известных личностей?

Навскидку. Сразу скажу, что информация не из энциклопедий брежневских времен (хотя там тоже самое), а из анкет собственоручно заполненных в РККА (хранятся в РГВА, публиковались в справочнике)

Рейтер Макс Андреевич - генерал-полковник, всегда позиционировался, как единственный штаб-офицер РИА, командовавший во время ВОВ армией и фронтом. Везде написано, что в РИА был полковником. Несмотря на все старания, ни одного упоминания о таком офицере РИА не найдено (полное отсутствие документов о полковнике невозможно даже теоретически).

Романенко Прокофий Логвинович, генерал армии, полный Георгиевский кавалер (, единственный доказанный случай среди советских военачальников). После революции всегда писался прапорщиком, на самом деле офицерского чина не получил, был направлен в школу прапорщиков в середине 1917 г., что там делал не известно, но произведен не был, в своем полку из-за невозвращения из школы и отсутствия производства в офицеры был объявлен дезертиром. (Бумаги видел сам).

Это только те кто достиг больших высот в ВОВ. На самом деле сравнивая "Список лиц с высшим военным образованием РККА" 1923 г. и документы РИА находишь много интересного.

8 Георгиевских наград Буденного. Вообще кресты у него были, но вот количество... В середине 1915 г. он не одной награды не имел. Крест 4-й степени получил осенью 1916 г. (бумаги тоже видел сам). Очень сомнительно, что успел до конца 1917 г. еще семь. Но гарантировать тут не берусь.

С Жуковым история очень интересная и объемная, это рассказывать надо долго. Повторюсь не одного даже намека на существование вице-унтер-офицера Георгия (Егора) Жукова в 5-м запасном кавалерийском и 10-м драгунском полках и на награждение его Георгиевскими крестами в документах РИА не обнаружено до сих пор.

 Отправлено: 18.11.09 22:48. Заголовок: Спасибо! В самом дел..

Спасибо!
В самом деле, интересный тренд... :)
Кто бы вот об этом статью бы написал, что ли...

 Отправлено: 18.11.09 22:58. Заголовок: Kieler пишет: Кто б..

Kieler пишет:

цитата:

Кто бы вот об этом статью бы написал, что ли...

Может когда и напишу. Здесь нужны исследования серьезные очень.

 Отправлено: 19.11.09 01:39. Заголовок: Немного не по теме п..

Немного не по теме последних постов. На цусиме выложили интересную ссылку
http://nmnby.eu/pub/0901/30m.html

 Отправлено: 19.11.09 01:53. Заголовок: спспа пишет: Рейтер..

спспа пишет:

цитата:

Рейтер Макс Андреевич - генерал-полковник, всегда позиционировался, как единственный штаб-офицер РИА, командовавший во время ВОВ армией и фронтом. Везде написано, что в РИА был полковником. Несмотря на все старания, ни одного упоминания о таком офицере РИА не найдено (полное отсутствие документов о полковнике невозможно даже теоретически).

Мог сменить фамилию?
спспа пишет:

цитата:

Почему то в РККА в 1918-1923 гг. множество народу приписывало себе кресты, звездочки, просветы и академии Генерального Штаба

В годы когда еще большее количество лиц тщательно их скрывало? что то странное глаголите.

 Отправлено: 19.11.09 01:56. Заголовок: спспа пишет: Повтор..

спспа пишет:

цитата:

Повторюсь не одного даже намека на существование вице-унтер-офицера Георгия (Егора) Жукова в 5-м запасном кавалерийском и 10-м драгунском полках и на награждение его Георгиевскими крестами в документах РИА не обнаружено до сих пор.

Документы на видных советских военачальников могли и даже должны были быть изъяты из всех возможных архивов и подшиты в последующие личные дела или иные единицы делопроизводства могущие до сих пор быть если не засекреченными прямо, то замыленными в фондах на которые просто никто не подумает.

 Отправлено: 19.11.09 08:34. Заголовок: Глупость говорите! в..

Глупость говорите!
все документы из архивных дел просто не изъять.
Можно вынуть бумагу из "Личного Дела" , но вот коллективные бумаги по производству или документы воинских частей с обязательно фигурирующими в них фамилиями и приказами по групам военнослужащих не изъять хотя бы из-за их массовости.
Так что вы в пролёте как фанера над Парижем со своей попытой спасти морду лица тех "благотетелей" с коими ваш дед служил аж с Халкин-Гола.
К слову кем служил то?Офицером оперативного отдела Штаба или личным водителем али порученчем - разница знаете ли есть.

 Отправлено: 19.11.09 08:38. Заголовок: К.Р. пишет: Немного..

К.Р. пишет:

цитата:

Немного не по теме последних постов. На цусиме выложили интересную ссылку http://nmnby.eu/pub/0901/30m.html

Энто надо в "Ноу хау в учебном процессе"... правда Проф опять обзовет всех скудоумками....

 Отправлено: 19.11.09 10:03. Заголовок: MG пишет: Энто надо ..

MG пишет:

цитата:

Энто надо в "Ноу хау в учебном процессе"... правда Проф опять обзовет всех скудоумками....

Почему? много правды - подобное сплошь и рядом в РФ, особенно в провинции - в новых универах, бывших пединститутах, или академиях - бывших техникумах...
удивитесь - ВУЗы и наука прогнили очень сильно, а не реформируются, точнее только пытаются уйти от совка - вводят федеральные и исследовательские универы...
Но идет вой - убивают то образование (как в случае с ЕГЭ), то высшую школу...
я отношусь к небольшой доли тех, кто делает реальные исследования и могу прямо сказать - подобное РЕДКОСТЬ в ВУЗах по многим причинам, да и в РАН тоже... Система осталась по сути советская - косная идостаточно глупая... но жувучая...
спспа пишет:

цитата:

Романенко Прокофий Логвинович, генерал армии, полный Георгиевский кавалер (, единственный доказанный случай среди советских военачальников). После революции всегда писался прапорщиком, на самом деле офицерского чина не получил, был направлен в школу прапорщиков в середине 1917 г., что там делал не известно, но произведен не был, в своем полку из-за невозвращения из школы и отсутствия производства в офицеры был объявлен дезертиром. (Бумаги видел сам).

ну здесь ложь небольшая и понятная
спспа пишет:

цитата:

С Жуковым история очень интересная и объемная, это рассказывать надо долго. Повторюсь не одного даже намека на существование вице-унтер-офицера Георгия (Егора) Жукова в 5-м запасном кавалерийском и 10-м драгунском полках и на награждение его Георгиевскими крестами в документах РИА не обнаружено до сих пор.

интересно крайне... а бумаги этих полков за это время сохранились?
спспа пишет:

цитата:

Может когда и напишу. Здесь нужны исследования серьезные очень.

конечно - тема острая, но всегда в науке есть 2 проблемы:
1) публиковать неполное - значит не быть уверенныхм до конца... хотя можно ли ВСЕ знать?
2) долго ждать - опубликует другой....
конечно - тема ОЧЕНЬ острая и возможны обвинения в самых -самых (думаю наезды на В.Суворова покажуться детсвом ), но с другой стороны - сокрытие такой инфы это тоже, по-сути, вещь опасная... Мда, история СССР неожиданна....

Kieler пишет:

цитата:

Вы в детстве не занимались "настольным Фотошопом"?

скудоумие чешем? есть такое понятие - расположение источников света и принитивные фальшивки колются банально
Kieler пишет:

цитата:

+100. Об этом и Суворов пишет. Но Профессор его, видимо, как-то выборочно читает...

мда, это симптом... вопрос в ЦЕНЕ победы!
Kieler пишет:

цитата:

При этом немцы наступали примерно 1000 км, а мы - 2000... А согласно правилу потери наступающего больше...

с вами просто ГРУСТНО! сравните потери наступавших немцев в 41г и оборонявшихся наших....
Kieler пишет:

цитата:

Ага, и фельдмаршал Кейтель принял в Мытищах капитуляцию у генерала армии Жукова, да?

если вы не понимаете значение терминов - это ваши проблемы...

 Отправлено: 19.11.09 16:12. Заголовок: ser56 пишет: есть т..

ser56 пишет:

цитата:

есть такое понятие - расположение источников света и принитивные фальшивки колются банально

Профессор, какие источники? Какой свет? Кто "колется"? Вот Вам два варианта сабжевой фотки:





Фотографий такого ракурса можно нарыть пиццот мильонов и сделать Жукова хоть германским фельдмаршалом.
Я говорил именно о примитивных способах, доступных школьнику. Естественно такая фальсификация легко раскрывается. Но были в этом деле и профессионалы. Доказательства приводил выше. Останавливало их то, что фальшивки типа удаления Ежова со снимка раскрываются легко и просто и что Ежова на фото видели миллионы людей буквально позавчера?
Еще раз: я не думаю, что конкретно это фото - фальшивка. Я уверен, что техническая возможность фабрикации ПОДОБНОГО фото была. Утверждать же что-либо ни Вы, ни я не можем, ибо не владеем фактологией.
Полагаюсь на сведения ув. спспа.

 Отправлено: 19.11.09 16:24. Заголовок: ser56 пишет: мда, э..

ser56 пишет:

цитата:

мда, это симптом... вопрос в ЦЕНЕ победы!

ОК, задавайте Ваш вопрос...

А если без шуток: вопрос о цене был важен в РЯВ, в Крымскую... В 1941-45 главным был другой вопрос. Вам подсказать, какой?
ser56 пишет:

цитата:

с вами просто ГРУСТНО! сравните потери наступавших немцев в 41г и оборонявшихся наших....

Зато с Вами весело. Да, просрали наши начальный период, ПРОСРАЛИ! Могу еще раз повторить. С этим никто не спорит. Не верили, не ждали, готовились к другому. И что? Еще раз: это привело к русскому Потсдаму или русскому Компьену?
И еще раз: сравните потери наступавшей КА в 1945 и оборонявшихся немцев. Только ВСЕ потери. И сравните с 1941. И не забывайте об одном небольшом отличии - качественном.

Мы спорим о цене ПОБЕДЫ, немцам проще - им спорить о цене ПОРАЖЕНИЯ не надо. ВСЕ потери, понесенные Германией в 1939-45 были напрасны, ибо целей своих она не достигла.

Надеюсь, прояснил мою позицию?

 Отправлено: 19.11.09 16:25. Заголовок: ser56 пишет: если в..

ser56 пишет:

цитата:

если вы не понимаете значение терминов - это ваши проблемы...

Так объясните - Вы же преподаватель.

 Отправлено: 19.11.09 17:28. Заголовок: ser56 пишет: я отно..

ser56 пишет:

цитата:

я отношусь к небольшой доли тех, кто делает реальные исследования и могу прямо сказать - подобное РЕДКОСТЬ в ВУЗах по многим причинам

7 лет я был руководителем НИП кафедры по социологическому изучению религиозной ситуации... Вчера был на конференции в родном вузе... Проректор по науке ничтоже сумняшеся сказал: "Ваши разрабоки до сих пор - ориентир как нужно работать..." но никто не работает по этой теме после моего ухода, ходя деньги получить - не проблема...

 Отправлено: 20.11.09 09:38. Заголовок: Лишенец пишет: но ни..

Лишенец пишет:

цитата:

но никто не работает по этой теме после моего ухода, ходя деньги получить - не проблема...

вот и пишите докторскую...
Kieler пишет:

цитата:

Так объясните - Вы же преподаватель.

я не преподаю военку...
Kieler пишет:

цитата:

Еще раз: это привело к русскому Потсдаму или русскому Компьену?

Это привело к суперпотерям армии истраны! Виновные должны быть честно НАЗВАНЫ, а не превращаться в идолов...
Kieler пишет:

цитата:

В 1941-45 главным был другой вопрос. Вам подсказать, какой?

аха...жду...

 Отправлено: 20.11.09 09:58. Заголовок: ser56 пишет: Это пр..

ser56 пишет:

цитата:

Это привело к суперпотерям армии истраны!

Не точно сформулированно!
Надо говорить что потери были не "очень или супер" большими , а непремлемыми.
Надо честно и откровенно признать что страна и народ понесли ТАКИЕ потери что оные стали не просто "пирровыми" , но привели к медленной и мучительной смерти народа и страны в целом!
Попросту говоря НАДОРВАЛИСЬ и народ и страна и в таком раскладе может было-бы менее жестоко и значительно милосерднее просто быть быстро и маломучительно уничтоженными захватчиками чем этак заживо помирая гнить несколько поколений.

 Отправлено: 20.11.09 11:14. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Попросту говоря НАДОРВАЛИСЬ и народ и страна и в таком раскладе может было-бы менее жестоко и значительно милосерднее просто быть быстро и маломучительно уничтоженными захватчиками чем этак заживо помирая гнить несколько поколений.

во многом вы правы, но я все же оптимист и верю... на Руси были времена и похуже...
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

а непремлемыми.

соглачен -это более точно

 Отправлено: 20.11.09 16:58. Заголовок: ser56 пишет: я не п..

ser56 пишет:

цитата:

я не преподаю военку...

Но сами-то под этим словом что-то понимаете? Объясните свое понимание, чтобы нам не спорить впустую. Я под термином "разгром" в контексте нашего разговора подразумеваю "полное уничтожение ВС государства", заканчивающееся в Компьене, Потсдаме или на борту "Миссури"... Если Вам известен факт капитуляции СССР в 1941 - озвучьте для широкой общественности...
ser56 пишет:

цитата:

Это привело к суперпотерям

Профессор, ей Богу, режет слух. Мы же технари. Качественные приставки "супер-", "гипер-" и "пупер-" уместны в сочетании с прилагательными, а "мы, сыщики, должны изъясняться существительными и глаголами" (Генрих Панцер-Мюллер).
Повторю еще раз:
Kieler пишет:

цитата:

Да, просрали наши начальный период, ПРОСРАЛИ!

Но войну ВЫИГРАЛИ. В отличие от РИ, просравшей за 15 лет ДВЕ войны. И дебюты, и миттельшпили, и эндшпили.
ВСЕ жертвы в 1904-05, 1914-17 были напрасны.
Вся разница.
ser56 пишет:

цитата:

Виновные должны быть честно НАЗВАНЫ, а не превращаться в идолов...

Да названы давно. Детский сад, ей Богу. Сталин, Жуков, Тимошенко - виноваты в трагедии 1941. Что Вы еще хотите? Чтоб они покаялись, в угол встали, пообещали, что больше так не будут? А еще они - привели-таки страну и армию к Победе. И с этим фактом придется смириться...
СССР как система показал бóльшую устойчивость в критической ситуации. Бóльшую, чем Германия, Франция, РИ... С этим тоже ничего не поделать...
ser56 пишет:

цитата:

аха...жду...

Под вопросом было само существование России как независимого государства. По человеческим потерям: как Вы считаете, капитулируй СССР 23 июня 1941 - они были бы меньше? Да или нет?

З.Ы. Вы уже посчитали потери Германии в 1945?

 Отправлено: 20.11.09 20:02. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Надо честно и откровенно признать что страна и народ понесли ТАКИЕ потери что оные стали не просто "пирровыми" , но привели к медленной и мучительной смерти народа и страны в целом!

Надо признать, что ССГ просто дурак, которые не знает, что с 1945 по 1959 население СССР выросло на 22%. У этнических русских этот процент был примерно такм же.

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Надо говорить что потери были не "очень или супер" большими , а непремлемыми.

ser56 пишет:

цитата:

соглачен -это более точно

Ну ССГ по понятным причинам спрашивать бесполезно, а вы озвучьте - какие потери для СССР по вашему были бы "примлемыми" при том же результате?

 Отправлено: 20.11.09 23:06. Заголовок: клерк пишет: какие ..

клерк пишет:

цитата:

какие потери для СССР по вашему были бы "примлемыми" при том же результате?

Как у Франции в 1940

 Отправлено: 21.11.09 00:18. Заголовок: NMD пишет: Как у Фр..

NMD пишет:

цитата:

Как у Франции в 1940

"А что, Франции мы тоже проиграли?" (Кейтель в Потсдаме)

 Отправлено: 21.11.09 00:21. Заголовок: Kieler пишет: ..

Kieler пишет:

цитата:

"А что, Франции мы тоже проиграли?" (Кейтель в Потсдаме)

Факт. Франков зачислили в победителей. Наверное подобная победа являеться подходящей по ЕВФП (да святиться Имя Его)... Др. дело что СССР - не Франция и его в победителей не зачислили бы...

 Отправлено: 21.11.09 01:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

СССР - не Франция и его в победителей не зачислили бы...

Для меня самого не факт, что у победителей победилка выросла бы без участия на их стороне СССР. Имели бы сейчас ту же холодную войну Океания/Евразия/ОстАзия
Правда, большинство из нас могло при таком раскладе просто не родиться...

 Отправлено: 21.11.09 04:00. Заголовок: Kieler пишет: И еще..

Kieler пишет:

цитата:

И еще раз: сравните потери наступавшей КА в 1945 и оборонявшихся немцев. Только ВСЕ потери.

А Вам они доподлинно известны?
Поделитесь плиз.(Кривошеева и Оверманиса не предлагать).
NMD пишет:

цитата:

Для меня самого не факт, что у победителей победилка выросла бы без участия на их стороне СССР. Имели бы сейчас ту же холодную войну Океания/Евразия/ОстАзия

А это,кстати,факт и для большинства серьёзных ребят на буржуинских военно-исторических форумах.(Почитывал одно время).Среди тех кто в теме доминирует мнение что из тройки основных союзников любая пара без третьего участника сливала,включая самую сильную СССР-США.Причём для Англии и СССР в этом варианте разгром был неизбежен,а для США,вследствии географического положения как раз и закончилось-бы подобием "холодной" войны.Гитлер-то был не вечен,а при его жизни силёнок на бросок через Атлантику врядли накопили-б.

 Отправлено: 21.11.09 07:13. Заголовок: Ваня Smith пишет: П..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Поделитесь плиз.(Кривошеева и Оверманиса не предлагать).

угу - надо солженицера глянуть

Ваня Smith пишет:

цитата:

бросок через Атлантику

 Отправлено: 21.11.09 10:26. Заголовок: Зачем? Есть грубоват..

Зачем?
Есть грубоватый , но вполне действенный метод :берём население совсоюза и его потери за 41-45.
Затем берём население Германии и потери за 39-45.
Затем из второй цифры вычитаем два года (тут можно и помесячно для большей точности) и оставшееся делим на два - второй фронт реально существовал всё время и амеровское уничтожение Дрездена или иных городов много дало потерь Германии.
Получаем приблизительную цифру потрь Германии от боевых действий с совсоюзом.Её можно считать верной ибо кореляция неточности проводится учётом всего населения совсоюза без вычета его "заволжья" и далее до Тихого океана!
Полученные цифры потерь сопоставляем с количеством населения в процентах к последнему.Итог - мы получаем достаточно верное сравнение варварского и варварски безграмотного метода ведения боевых действий с неприемлемыми потерями и реалистичного.
Разговоры о "победе" можно оставить за бортом подсчетов ибо что означает "победа" цена которой последющее медленное и мучительное умирание народа и страны вызванное последствиями "пирровой победы"?

 Отправлено: 21.11.09 13:08. Заголовок: клерк пишет: какие п..

клерк пишет:

цитата:

какие потери для СССР по вашему были бы "примлемыми" при том же результате?

сравнимые с противником...
Kieler пишет:

цитата:

как Вы считаете, капитулируй СССР 23 июня 1941 - они были бы меньше? Да или нет?

у вас странная логика... 23,06,41г РККА имела более чем достаточно сил и средств для разгрома верхмахта...
Kieler пишет:

цитата:

Под вопросом было само существование России как независимого государства

1) России уже НЕ было как независимого государства - у пролетариев нет отечества...
2) КТО и ЗАЧЕМ создал такую ситуацию?
Kieler пишет:

цитата:

Что Вы еще хотите?

чтобы перестали в каждом городе ставить памятники ГКЖ, а до сих пор все солдаты не похоронены....
Kieler пишет:

цитата:

Да названы давно. Детский сад, ей Богу

да? не озвучите ГДЕ?
Kieler пишет:

цитата:

Я под термином "разгром" в контексте нашего разговора подразумеваю "полное уничтожение ВС государства", заканчивающееся в Компьене, Потсдаме или на борту "Миссури".

а не надо искать контекст - см. ЧТО я написал - разгром кадровой РККА. Под разгромом обычно понимают потери более 50% состава... посмотрите описания БД - уничтожено столько-то дивизий. разгромлено - столько-то...
Kieler пишет:

цитата:

Мы же технари. Качественные приставки "супер-", "гипер-" и "пупер-" уместны в сочетании с прилагательными,

а если точная цифра потерь не известна до сих пор? остается только КАЧЕСТВО... для понимания - англы потеряли 350 000....
Kieler пишет:

цитата:

ВСЕ жертвы в 1904-05, 1914-17 были напрасны. Вся разница.

так и войны были бессмысленные для РИ... кстати - поражение в РЯВ может и благо...

 Отправлено: 21.11.09 13:41. Заголовок: Ваня Smith пишет: Г..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Гитлер-то был не вечен,а при его жизни силёнок на бросок через Атлантику врядли накопили-б.

А Вы шутник...

 Отправлено: 21.11.09 13:52. Заголовок: NMD пишет: Для меня..

NMD пишет:

цитата:

Для меня самого не факт, что у победителей победилка выросла бы без участия на их стороне СССР

аналогично...

 Отправлено: 21.11.09 13:56. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Итог - мы получаем достаточно верное сравнение варварского и варварски безграмотного метода ведения боевых действий с неприемлемыми потерями и реалистичного

Чем использованием гвардии РИ в начале ПМВ являеться более грамотным и оправданным? Например князь Долгорукий всю свою дивизию уложил, бросая в полном росте с музыкой на нем. пулеметов. А то что он лично шел впереди с цигарькой меж зубов тоже не являеться примером полководческой интелигентности.

 Отправлено: 21.11.09 14:04. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Разговоры о "победе" можно оставить за бортом подсчетов ибо что означает "победа" цена которой последющее медленное и мучительное умирание народа и страны вызванное последствиями "пирровой победы"?

После данной "пировой" победы СССР прочно занял место одной из двух Великих сил в мире, темпы роста что населения, что экономики - непревзайденные до сих пор и сравнимы с сегодняшными китайскими, в научном и тех. отношении как минимум в нек. областей занял лидерской позиции. Побежденная Германия, не смотря на плане Маршаля (а в нек. степени - именно из-за него) и полном отсуствии военных затрат на половину из своей послевоенной истории до сих пор в лучшем случае являеться одно из хорошо развитых средного слоя пром. государств и не более...
При том ставить слово "победа" в кавычек или обозвать ее "пировой" может только крайне зашоренный индивид как Вас. У ЕВФП (да святится Имя Его) есть оправдание - колляйдер там, устранение последствий Большого Пука и т.д. Но Вы?!?

 Отправлено: 21.11.09 14:07. Заголовок: ser56 пишет: сравни..

ser56 пишет:

цитата:

сравнимые с противником...

Сравнение с противником адекватно (неск. оптимистично, но - допустим) только при результате типа "ничья", а не при полном и абсолютном его разгроме и безоговорочной капитуляции с демонтированием вообще государства и органов правленияу него!
Проф, как иду дела с колляйдером? Вроде запустили и можно ожидать повышением уровне интелекта в Ваших постов? Или всуе надеемся?

 Отправлено: 21.11.09 14:52. Заголовок: ser56 пишет: сравни..

ser56 пишет:

цитата:

сравнимые с противником...

в наступательных операциях норма трехкратное превышение потерь атакующего в сравнении с обороняющимся. 2.5 мл немцев это 3.2 раза меньше чем потери нашей армии. Надо ли пояснять кто в итоге оказался обороняющимся?

 Отправлено: 21.11.09 16:44. Заголовок: Ваня Smith пишет: Д..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Для меня самого не факт, что у победителей победилка выросла бы без участия на их стороне СССР. Имели бы сейчас ту же холодную войну Океания/Евразия/ОстАзия \\\\\\\\\А это,кстати,факт и для большинства серьёзных ребят на буржуинских военно-исторических форумах.(Почитывал одно время).Среди тех кто в теме доминирует мнение что из тройки основных союзников любая пара без третьего участника сливала,включая самую сильную СССР-США..

Вот что бывает когда безграмотные поломойки начинают обсуждать историю.

ser56 пишет:

цитата:

какие потери для СССР по вашему были бы "примлемыми" при том же результате? \\\\\\\\\\\сравнимые с противником...

Что значит "сравнимые"?
Германия потеряла 10% населения, СССР потерял 13,5%.
Это по вашему сравнимо или нет?

Бравый пишет:

цитата:

в наступательных операциях норма трехкратное превышение потерь атакующего в сравнении с обороняющимся

Вы ошибаетесь. 3:1 - это рекомендуемое соотношение сил в месте наступления, а вовсе не потерь.
А вот в случае успешного наступления (разгрома обороняющихся) общие потери (убитые, раненые и пленные) наступающих будут меньше, чем у обороняющихся в 2-5 раз.
ЧТо кстати подтверждается динамикой потерь РККА по годам

 Отправлено: 21.11.09 16:54. Заголовок: клерк пишет: А вот ..

клерк пишет:

цитата:

А вот в случае успешного наступления

Это если обороняющиеся вообще стрелять не будут ?
Интересное кино на днях скачал про Омаху.
Пляж обороняло 700 немцев. За 2 часа было убито более 2 тыс. американцев. Обороняющихся непосредственно на пляже похоже перебили всех.

 Отправлено: 21.11.09 16:56. Заголовок: ser56 пишет: как Вы..

ser56 пишет:

цитата:

как Вы считаете, капитулируй СССР 23 июня 1941 - они были бы меньше? Да или нет? \\\\\\\\\\\\\у вас странная логика... 23,06,41г РККА имела более чем достаточно сил и средств для разгрома верхмахта...

Вы опять нагло врёте.
РККА имела больше техники в парках. А вот сил (л/с) было в 1,5 раза меньше. Что при владении немцев инициативой и лучшей подготовке вермахта было соотношением для РККА практически катастрофическим.

 Отправлено: 21.11.09 17:06. Заголовок: MG пишет: А вот в с..

MG пишет:

цитата:

А вот в случае успешного наступления \\\\\\\\\\\\Это если обороняющиеся вообще стрелять не будут ? Интересное кино на днях скачал про Омаху. Пляж обороняло 700 немцев. За 2 часа было убито более 2 тыс. американцев. Обороняющихся непосредственно на пляже похоже перебили всех.

объясняю ещё раз.
Высадка на Омаху - это частный бой операции "Оверлорд", в которой участвовали миллионные армии, которая длилась более 1,5 месяцев и в которой немцы потеряли 450 тыс. убитыми, ранеными и пленными, а союзники - 227 тыс. убитыми, ранеными и пропавшими без вести.
Т.е. соотношение потерь наступающих и обороняющихся в ходе операции "Оверлорд" составило 1:2.

 Отправлено: 21.11.09 17:29. Заголовок: клерк пишет: Вы оши..

клерк пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. 3:1 - это рекомендуемое соотношение сил в месте наступления, а вовсе не потерь.

Простите, но по моему данная рекомендация как раз и вызвана потерями превышающими потери обороняющихся в три раза, кажется это у Клаузивица впервые постулировано?

 Отправлено: 21.11.09 18:47. Заголовок: клерк пишет: РККА и..

клерк пишет:

цитата:

РККА имела больше техники в парках.

Забавно...

клерк пишет:

цитата:

А вот сил (л/с) было в 1,5 раза меньше.

Где? В 4-х Западных округах? Армии сформированные весной 41-го в центральных округах и выдвигаемые к Западной границе не считаем?

клерк пишет:

цитата:

Что при владении немцев инициативой

Что мешало перехватить инициативу на рубеже Днепра? Наверное не только влияние

цитата:

лучшей подготовке вермахта

. Перефразируем слова известной песни - "Мы в 41-м не умели воевать, и не хотели воевать..."

 Отправлено: 21.11.09 19:09. Заголовок: Vanvis пишет: Что ..

Vanvis пишет:

цитата:

Что мешало перехватить инициативу на рубеже Днепра?

Полное отсуствие у всех армий того периода (в т.ч. и РККА) что такое блицкриг и как его надо парировать. Что за структуры вооруж. сил нужна, что за тактика, что за соотн. родов войск, числености и состав подразделений и частей, тех. обеспеченность. оснащением машин, горючего, рем. способностей, логистики. Что за подготовка. И т.д. - милиона важных (и сейчась очевидных) и наверное больше "мелочей... вещей. Потом научились, оплачивая цен - в т.ч. челов. жертвами и временно - територ. потерями.

 Отправлено: 21.11.09 19:10. Заголовок: Vanvis пишет: "..

Vanvis пишет:

цитата:

"Мы в 41-м не умели воевать, и не хотели воевать..."

Вполне верно.

 Отправлено: 21.11.09 19:33. Заголовок: Vanvis пишет: А вот..

Vanvis пишет:

цитата:

А вот сил (л/с) было в 1,5 раза меньше. \\\\\\\\\\\ Где? В 4-х Западных округах? Армии сформированные весной 41-го в центральных округах и выдвигаемые к Западной границе не считаем

где-где - везде
И в целом (8 млн. против 5,5 млн.) и в Западных округах (4,5 млн. против 3 млн.) и непосредствено на границе (4 млн. против 2,5 млн.).

Vanvis пишет:

цитата:

Что при владении немцев инициативой\\\\\\\Что мешало перехватить инициативу на рубеже Днепра? Наверное не только влияние

большие потери в приграничных сражениях и лучшая подготовка немцев.

Vanvis пишет:

цитата:

Перефразируем слова известной песни - "Мы в 41-м не умели воевать, и не хотели воевать..."

Перефразировщик мудак - воевать хотели, но умели плохо.

 Отправлено: 21.11.09 19:39. Заголовок: Бравый пишет: Вы ош..

Бравый пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. 3:1 - это рекомендуемое соотношение сил в месте наступления, а вовсе не потерь. \\\\\\\\\\\\\Простите, но по моему данная рекомендация как раз и вызвана потерями превышающими потери обороняющихся в три раза, кажется это у Клаузивица впервые постулировано?

Это скорее всего верно для места атаки (прорыва) - MG приводил пример.
А вот в случае успеха прорыва и разгрома обороняющихся, то в целом по операции соотношение будет скорее обратное.

 Отправлено: 21.11.09 19:40. Заголовок: клерк пишет: воеват..

клерк пишет:

цитата:

воевать хотели, но умели плохо.

Вроде особо и не хотели - (т.к. осознавали что не умели и не были подготовлеными к войне с Германии). По крайной мере - именно на данном моменте - летом 41 года. Не случайнио лайтмотив приказов к погран. военных округов в данном периоде - "не обращать внимания на провокаций"...

 Отправлено: 21.11.09 19:41. Заголовок: клерк пишет: Вы оши..

клерк пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. 3:1 - это рекомендуемое соотношение сил в месте наступления, а вовсе не потерь.

Именно. И даже - рекомендуемое минимально приемлимое. Др. дело, что соотношение сил не вычисляеться просто сравняя числености противостоящих войск, а являеться результатом комплексной оценки их боеспособности. Т.е. - вполне возможна ситуация, когда армия числености в 1 млн с 3000 танков обладает трехкратного превосходства над другой - с числености 3 млн и с 10 тыс. танков. Кстати примерно так и вышло в 41-м.

 Отправлено: 21.11.09 19:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

воевать хотели, но умели плохо.\\\\\\\\\\Вроде особо и не хотели - (т.к. осознавали что не умели и не были подготовлеными к войне с Германии). По крайной мере - именно на данном моменте - летом 41 года

Тут подмена понятий.
Понятно , что войны не хотели (по названными Вами причинам), но обсуждается период уже после начала войны и применение к нему понятия "не хотели воевать" - лживая подлость.

 Отправлено: 21.11.09 19:47. Заголовок: клерк пишет: Понятн..

клерк пишет:

цитата:

Понятно , что войны не хотели (по названными Вами причинам), но обсуждается период уже после начала войны и применение к нему понятия "не хотели воевать" - лживая подлость.

Чего тут сказать - наверное нек. хотели, а другие - нет (как всегда). Иногда лучше воюет тот, кто не хочеть воевать, а сильнее всех любить повоевать невежда, который понятия не имеет что такое война...
Главное - что не перестали воевать как франков примерно... Не сдались. Хотя-нехотя, умея-не умея - но воевали. И в итоге победили. А в каждом деле важнее всего - итог.

А в самом посту не вижу ни лжы, ни подлости...

 Отправлено: 21.11.09 19:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: ,..

Krom Kruah пишет:

цитата:

, а сильнее всех любить повоевать

к освободительному походу на Одессу призывал...

 Отправлено: 21.11.09 20:00. Заголовок: клерк пишет: Перефр..

клерк пишет:

цитата:

Перефразировщик мудак

Хм...Взаимно...

клерк пишет:

цитата:

воевать хотели, но умели плохо.

цитата:

"не хотели воевать" - лживая подлость.

Клерк , тот кто хочет воевать, МИЛЛИОНАМИ в плен не сдается. И про то, что патронов не хватило, и плохо стрелять умели, и обстановка так под Уманью, Минском, Мясным Бором, Харьковым в 42-м сложилась мол и т.д. и т.п. 3,14здеть не стоит. У фашиков под Демянском обстановка сложилась не лучше, и 6-я армия в отличии от Юго-Западного фронта не за неделю после окружения исчезла с оперативных карт. Хотеть воевать - это значит стоять насмерть, а не полками в плен сдаваться. Так, что не куй одно подменять другим. Хотеть воевать мы стали в 43-м, когда почувствовали вкус победы. А до этого бежали.

 Отправлено: 21.11.09 20:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего тут сказать - наверное нек. хотели, а другие - нет (как всегда). Иногда лучше воюет тот, кто не хочеть воевать, а сильнее всех любить повоевать невежда, который понятия не имеет что такое война...

В общем, здесь можно сказать однозначно - молодое поколение, мужчины (да нередко и девушки тоже) возрастом 17-30 лет, проживавшие на территориях, входящих в состав СССР до 37 года, в большинстве своем воевать хотели.
Подтверждением этому могут служить многочисленные мемуарные упоминания об очередях в военкомат, стремлении попасть в армию. Причем в мемуарах, написанных как и до распада СССР, так и после. И наоборот, ветераны из упомянутых мною категорий лиц о своем нежелании в то время воевать практически не пишут. Даже те из них, которые потом разочаровались в социалистическом строе, или вообще ему никогда не сочуствовали (например, мемуары таких ветеранов можно встретить в сборниках того же Драбкина).

 Отправлено: 21.11.09 20:27. Заголовок: Madcap пишет: В общ..

Madcap пишет:

цитата:

В общем, здесь можно сказать однозначно - молодое поколение, мужчины (да и девушки тоже) возрастом в 20-30 лет, проживавшие на территориях, входящих в состав СССР до 37 года, в большинстве своем воевать хотели.

Наверное, потому что до того не воевали...

 Отправлено: 21.11.09 20:30. Заголовок: Vanvis пишет: Хотет..

Vanvis пишет:

цитата:

Хотеть воевать мы стали в 43-м, когда почувствовали вкус победы. А до этого бежали

Ну и Вас занесло. Воевали и насмерт стояли тоже и в 41-м и в 42-м. Сдавались в 41-м из-за бардаке, неразберихи и польном отсуствием понимания что происходить. Потеря ориентировки - страшная штука... Но не все и даже не преобладающо сдавались. Иначе побед 43-м не дождали бы...

 Отправлено: 21.11.09 20:34. Заголовок: Madcap пишет: Подтв..

Madcap пишет:

цитата:

Подтверждением этому могут служить многочисленные мемуарные упоминания об очередях в военкомат, стремлении попасть в армию.

Так ведь это уже не кадровая армия. Это дивизии 2-й и 3-й очереди созданные после 22.06. А вот почему к концу 41-го в плуну оказалось порядка ТРЕХ миллионов солдат и офицеров РККА. Почему они до конца не сражались даже будучи окруженными? Банально не умели воевать? Но знание военной науки образуется из желания ее изучать. Умение воевать складывается в том числе и из желания воевать. Устоял бы осенью 41-го Ленинград, если бы не Жуков, которого многие здесь хаят. Пора понять, так как немцы, американцы, англичане мы НИКОГДА воевать не умели, не воевали и воевать не будем. Мы другая нация, у нас другие ценности. Но это не значит, что мы воюем хуже чем они, у нас отношение к людям другое. Сталин был далеко не дурак, и наших пленных он видимо имел все основания считать предателями, после того, как больше половины кадровой армии в 41-м сложила оружие, а многие стали "хиви" уже в июне 41-го. Конечно, были и исключения, много, очень много бойцов и офицеров попало в плен в бою, до последнего сражаясь с оружием в руках, попали в плен ранеными. Но... в общей массе...они растворились.

 Отправлено: 21.11.09 20:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и Вас занесло. Воевали и насмерт стояли тоже и в 41-м и в 42-м.

Кто ж спорит, конечно ваевали. Не все ведь полегли от Бреста до Москвы и сгинули в первую зиму в плену. Многие до Берлина дошли. Многие полегли с оружием в руках.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сдавались в 41-м из-за бардаке, неразберихи и польном отсуствием понимания что происходить. Потеря ориентировки - страшная штука...

Это основание для бойца имеющего в руках оружие, последнее бросить на землю и поднять руки?
Все вышеперичисленное Вами создает сложности в управлении войсками, в ведении боевых действий, но это не оправдание сдачи в плен.

 Отправлено: 21.11.09 20:44. Заголовок: Vanvis пишет: А вот..

Vanvis пишет:

цитата:

А вот почему к концу 41-го в плуну оказалось порядка ТРЕХ миллионов солдат и офицеров РККА. Почему они до конца не сражались даже будучи окруженными?

Почему они оказались в плену - это вопрос не к ним. А вот почему до конца не сражались... Видимо, кто-то сражался до конца - и погибли.
Те же, которые попали в плен - это уже были не солдаты и офицеры РККА. Это была деморализованная масса людей в мундирах. А почему так получилось - опять-таки вопрос не к ним.

Vanvis пишет:

цитата:

он видимо имел все основания считать предателями, после того, как больше половины кадровой армии в 41-м сложила оружие, а многие стали "хиви" уже в июне 41-го.

Я не думаю, что многие стали хиви уже в июне 41-го. А вина Сталина и его окружения в том, к концу 41-го в плуну оказалось порядка ТРЕХ миллионов солдат и офицеров РККА, несомненна.

 Отправлено: 21.11.09 20:49. Заголовок: Vanvis пишет: Это о..

Vanvis пишет:

цитата:

Это основание для бойца имеющего в руках оружие, последнее бросить на землю и поднять руки?

Не основание конечно, но сам термин "основание" предполагает логики и осмышления, а сдавались в основном именно из-за их отсуствием - банально расстерялись и вся логика исчезла.
Vanvis пишет:

цитата:

Сталин был далеко не дурак, и наших пленных он видимо имел все основания считать предателями, после того, как больше половины кадровой армии в 41-м сложила оружие, а многие стали "хиви" уже в июне 41-го.

Madcap пишет:

цитата:

Я не думаю, что многие стали хиви уже в июне 41-го. А вина Сталина и его окружения в том, к концу 41-го в плуну оказалось порядка ТРЕХ миллионов солдат и офицеров РККА, несомненна.

Так ИМХО вы обе - правы. Жизнь - сложная штука и каждая палка имеет минимум двух концов... А есть иногда и сучковатые - с расклонениями...

 Отправлено: 21.11.09 20:51. Заголовок: Madcap пишет: Те же..

Madcap пишет:

цитата:

Те же, которые попали в плен - это уже были не солдаты и офицеры РККА. Это была деморализованная масса людей в мундирах.

Да, что-то вроде того думаю и я...

 Отправлено: 21.11.09 20:52. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..

Ваня Smith пишет:

цитата:

А Вам они доподлинно известны? Поделитесь плиз.

Да на здоровье. Для хорошего человека не жалко.
Численность вермахта к началу 1945: ок. 9,4 млн. чел. + ок. 0,35 млн. в иностранных формированиях + СС + мобилизованные за 5 месяцев + фольксштурм - вот ВСЁ это к середине мая 1945 можно смело списывать в потери.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Кривошеева и Оверманиса не предлагать

В общем, и не собирался, но Вы меня заинтересовали. Можно поинтересоваться, почему их не надо предлагать?
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Есть грубоватый , но вполне действенный метод :берём население совсоюза и его потери за 41-45.

Саныч, это хороший метод. Для вычисления ПОТЕРЬ берем эти ПОТЕРИ... и дальше что-то вычисляем, делим на два и т.д. Всем хорош метод, только теперь нам надо вычислить потери, которые нам надо взять, чтобы его применить...

 Отправлено: 21.11.09 20:56. Заголовок: ser56 пишет: у вас ..

ser56 пишет:

цитата:

у вас странная логика... 23,06,41г РККА имела более чем достаточно сил и средств для разгрома верхмахта...

ОК. Назовите Вашу дату. Когда, по-Вашему, КА нужно было капитулировать, чтобы избежать столь огромных потерь...

/Д`Артаньян чувствовал, что тупеет.../

 Отправлено: 21.11.09 21:01. Заголовок: Kieler пишет: /Д ..

Kieler пишет:

цитата:

/Д`Артаньян чувствовал, что тупеет.../

У меня это напоследок почти постоянное ощущение в бесед с ЕВФП (да святиться Имя Его). Вот так сижу, пытаюсь осмыслить и в нек. моменте ощущаю, что только сижу...

Полагаю, что данного феномена нужно обсудить на языческо-альтарной ветки ЕВФП ( http://politprosvet.forum24.ru/?1-4-0-00000001-000-0-0-1258751907 )

 Отправлено: 21.11.09 21:05. Заголовок: Madcap пишет: А ви..

Madcap пишет:

цитата:

А вина Сталина и его окружения в том, к концу 41-го в плуну оказалось порядка ТРЕХ миллионов солдат и офицеров РККА, несомненна.

А это никто и не подвергает сомнению.

Madcap пишет:

цитата:

Видимо, кто-то сражался до конца - и погибли.

Вот этих кого то, имя им ПАВШИЕ в боях 41-го, было увы меньшинство. Причин много, и вина руководства страны, и руководства РККА, и неподготовленность армии к войне, в том числе и неумение и нежалание воевать, солдат просто этому не учили и к этому не готовили. "Мы мирные люди, но наш бронепоезд...." "Товарищи, не немецкий пролетариат хочет войны... Это империалисты в лице фашизма, буржуа и капиталисты...". Митинги, митинги, и митинги. Комбат самостоятельно решение принять не может. Комполка шесть раз чертыхнется "а не выйдет ли чего не так". Я не виню тех кто попал в плен. Они не умели воевать, их никто этому не учил, они не хотели воевать, потому что их к этому не готовили, им про3,14здели все уши, что весь мир ждет руку помощи которую они протянут своим классовым братьям. А когда на них пошли ребята которые умели и хотели воевать все развалилось, почти все. И стали подымать руки. И стали бросать позиции без приказа. И отступать, отступать. И так было до тех пор, пока в окопах Подмосковья, и развалинах Сталинграда не стали умирать, но не отступать. Сдавались и тогда, и отступали. Но это уже не Армия отступала и сдавалась, это предатели уже были. Армия сражалась.

 Отправлено: 21.11.09 21:12. Заголовок: Vanvis пишет: Вот ..

Vanvis пишет:

цитата:

Вот этих кого то, имя им ПАВШИЕ в боях 41-го, было увы меньшинство. Причин много, и вина руководства страны, и руководства РККА, и неподготовленность армии к войне, в том числе и неумение и нежалание воевать, солдат просто этому не учили и к этому не готовили. "Мы мирные люди, но наш бронепоезд...." "Товарищи, не немецкий пролетариат хочет войны... Это империалисты в лице фашизма, буржуа и капиталисты...". Митинги, митинги, и митинги. Комбат самостоятельно решение принять не может. Комполка шесть раз чертыхнется "а не выйдет ли чего не так". Я не виню тех кто попал в плен. Они не умели воевать, их никто этому не учил, они не хотели воевать, потому что их к этому не готовили, им про3,14здели все уши, что весь мир ждет руку помощи которую они протянут своим классовым братьям. А когда на них пошли ребята которые умели и хотели воевать все развалилось, почти все. И стали подымать руки. И стали бросать позиции без приказа. И отступать, отступать. И так было до тех пор, пока в окопах Подмосковья, и развалинах Сталинграда не стали умирать, но не отступать. Сдавались и тогда, и отступали. Но это уже не Армия отступала и сдавалась, это предатели уже были. Армия сражалась.

Впечатлен. Я не смог бы так выразить, хотя почти вполне согласен. Ни, кроме в том, что если так сдавались до Москвы и не стояли насмерть и до того, то наверное сдали бы и Москву и Сталинграда и все. И капитулировали бы ради уменьшением потерь по идеале ЕВФП... Многие сдавались, но многие и насмерт стояли с самого 22 июня. Иначе не победили бы и даже просто не устояли бы...

 Отправлено: 21.11.09 21:13. Заголовок: Ну вот Вы сами себе ..

Vanvis

Ну вот Вы сами себе и ответили на Vanvis пишет:

цитата:

А вот почему к концу 41-го в плуну оказалось порядка ТРЕХ миллионов солдат и офицеров РККА. Почему они до конца не сражались даже будучи окруженными?

 Отправлено: 21.11.09 21:42. Заголовок: ser56 пишет: 1) Рос..

ser56 пишет:

цитата:

1) России уже НЕ было как независимого государства - у пролетариев нет отечества...

Все, аллес... Невозможно спорить с альтернативной реальностью... В моей - Россия в форме СССР существовала после 1941 еще 50 лет, а после этого все еще существует в форме РФ...
ser56 пишет:

цитата:

2) КТО и ЗАЧЕМ создал такую ситуацию?

Какую "такую"? Вы согласны, что в 1941 (в отличие от 1904) под вопросом было существование России? Если "да", теряет смысл Ваш пункт 1), если "нет" - пункт 2).
Определитесь - тогда продолжим.
На всякий случай: у меня есть ответ на Ваш вопрос.
ser56 пишет:

цитата:

чтобы перестали в каждом городе ставить памятники ГКЖ, а до сих пор все солдаты не похоронены....

Здесь я Вас поддержу обеими руками.
ser56 пишет:

цитата:

да? не озвучите ГДЕ?

Да. У того же Суворова. Миллионными тиражами. Или Вам надо по первому каналу ЦТ: официальное сообщение! Виновными в разгроме-41 объявляются (дальше список на 800 фамилий)... Любой, обладающий зачатком головного мозга, понимает: ответственность за любые результаты несет руководитель. Чем выше - тем выше ответственность.

 Отправлено: 21.11.09 21:49. Заголовок: Kieler пишет: Все, ..

Kieler пишет:

цитата:

Все, аллес...

А я что Вам говорю! ЕВФП совсем утоп в проблемов колляйдера и устранением последствий Большого Пука! Напоследок Сан Саныч смотрится куда осмышленнее и разумнее чем ЕВФП (да святиться Имя Его)!