Отправлено: 26.10.09 10:47. Заголовок: Крик души с форума Цусима (продолжение)

Весьма злободневно .


Боже упаси и ни в коем случае не хочу никого обидеть - сами знаете у кого что болит тот про то и поет. Тут другое - радует что есть Спецы в стране и по англичанам и по французам и по испанцам и по немцам с джапами (еще бы по скандинавам кто серьезно писал вообще красота - чес.слово у них тоже есть интересные "игрушки" в историческом периоде).
Хуже другое - после того как ушла целая волна действительно крупных флотских Спецов в истории нашего флота - Вам не кажется что вакуум некий образовался ?
Да есть Яровой + Афонин + давно и часто за дело критикуемый один из последних Мэтров Мельников + конечно Платонов и Крестьянинов + разумеется уважаемый Ботик (я кажется знаю кто за "маской" спрятался) с соавторами - неужели усе ?
Это на пока еще 142 милионную Рассею с окрестности - хм ...
Как - то не хоцца чтобы лет через 5 - 6 (дай Бог чтобы гораздо позже но время - то берет свое) им на смену одни лишь широкорады да Тарасы (хоть вроде поутих) и Царьковы с Мальковыми остались или Гармашев с группой собратьев арбузообразных из ЛеКо.

А насчет "фуфла". Снова без обид и не хочу особо "наезжать" но если честно - Вы сами хоть пару номеров харьковских братков купили и дочитали до конца ? Вспомните тираж журнала середины 90 - х и сравните с нынешним. В 98 тоже кризис был но ведь дело не только в нем. Искренне желаю когда хоть частично станете там у руля чтобы поправили дело и мнимум к 5 тысячам подняли уже к концу 2010 г.
Дело ведь не в "передире" - его тоже уметь сделать нужно. Печуконис в своем "Бризе" в начале 90 - х очень много импорта печатал. Однако даже при не самой лучшей бумаге и качестве фот те материалы читать частенько было интересно - согласитесь.

 Отправлено: 22.11.09 21:07. Заголовок: Бравый пишет: факти..

Бравый пишет:

цитата:

фактической причиной являлась невозможность наладить снабжение войск, оказавшихся в котлах. \\\\\\\\\\скорее опыт немцев по рассечению и ликвидации котлов

Не вижу противоречия.

Бравый пишет:

цитата:

Случай с которого начали обсуждение, ПОСЛЕВОЕННЫЕ цифры погибших русских и немцев.

Вначале завел речь о сопоставимости потерь. Когда ему привели демографические потери стран (10% и 13,5%) он начал говорить, что надо сравнивать потери в ходе боевых действий.
Вот тогда и был использован критерий безвозвратных (в военном смысле) потерь (погибшие на фрронте и попавшие в плен).

 Отправлено: 22.11.09 21:07. Заголовок: NMD пишет: Хотя, Са..

NMD пишет:

цитата:

Хотя, Сан Саныч, это не совсем уорренты в западном понимании, хотя по идее видимо так и должно было быть.

По идее , по идее!
Так заговорили о армии советского периода и надо переводить звания на привычный манер под советский период."Уоренты" же конечно у нас не получились , но по сути именно сержантско-старшинский сверхсрочнослужащий состав и должен был соответствовать этому слою "служивых людей"

 Отправлено: 22.11.09 21:07. Заголовок: NMD пишет: Мерлин ..

NMD пишет:

цитата:

Мерлин

не, слова народные

 Отправлено: 22.11.09 21:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Во третьих унтеры все таки не точно сержанты по св. функциями...

в вермахте сержанты по моему так и назывались унтер-офицеры

 Отправлено: 22.11.09 21:26. Заголовок: Бравый пишет: в вер..

Бравый пишет:

цитата:

в вермахте сержанты по моему так и назывались унтер-офицеры

в вермахте была очень раздутая система сержантских званий, причем в каждых войсках - своя

 Отправлено: 22.11.09 21:40. Заголовок: клерк пишет: Кстати..

клерк пишет:

цитата:

Кстати - откуда эта цифирька?

С.И. Дрозябко "Под знаменами врага" М. "Эксмо" 2004 г. стр. 54. Читаем, наслаждаемя

 Отправлено: 22.11.09 21:46. Заголовок: клерк пишет: Разгро..

клерк пишет:

цитата:

Разгром Польши в августе-сентябре 1939 (1 месяц): Соотношение 1:4 по убитым и раненым и 1:18 с учетом пленных. Французская кампания вермахта в мае-июне 1940 (1 месяц): Соотношение 1:2,3 по убитым и раненым и 1:14 с учетом пленных. Кампания в СССР в 1941(первые 6 месяцев). Соотношение 1:2 по убитым и раненым и 1:5 с учетом пленных. Потери октября -декабря 1941: Соотношение 1:3,6 по убитым и раненым и 1:5,6 c учетом пленных.

Ага.. Только вот Речь Посполита и франки капитулировали, т.е. все подняли руки, все солдаты и офицеры, которые на момент капитуляции еще входили в состав армий этих государств. клерк пишет:

цитата:

(после капитуляции).

, а СССР на декабрь 41-го нет. Армия сражалась. Поэтому некорректно ваше сравненьице (с). Так что им можно было бы оперировать только в том случае, еслибы СССР капитулировал в ноябре 41-го.

 Отправлено: 22.11.09 22:15. Заголовок: Vanvis пишет: Ага....

Vanvis пишет:

цитата:

Ага.. Только вот Речь Посполита и франки капитулировали, т.е. все подняли руки, все солдаты и офицеры, которые на момент капитуляции еще входили в состав армий этих государств. , а СССР на декабрь 41-го нет. Армия сражалась. Поэтому некорректно ваше сравненьице (с). Так что им можно было бы оперировать только в том случае, еслибы СССР капитулировал в ноябре 41-го.

Если вы обратили внимание, то данные приведены в ответ на ваш тезис, что "Они не умели воевать, их никто этому не учил, они не хотели воевать, потому что их к этому не готовили".
Еще раз обращаю ваше внимаение, что приведено соотношение не только по пленным, но и по убитым и раненым, которое у РККА было лучше чем у франков и поляков (к вопросу об умении воевать).
К последующей капитуляции армии данное соотношение (по убитым и раненым) не относится.

Vanvis пишет:

цитата:

.И. Дрозябко "Под знаменами врага" М. "Эксмо" 2004 г. стр. 54. Читаем, наслаждаемя

В такого рода популярных изданиях данные приводятся обычно со ссылкой на первичный источник.
Поэтому буду признателен за именно первоисточник.

 Отправлено: 22.11.09 23:20. Заголовок: клерк пишет: Еще ра..

клерк пишет:

цитата:

Еще раз обращаю ваше внимаение, что приведено соотношение не только по пленным, но и по убитым и раненым, которое у РККА было лучше чем у франков и поляков (к вопросу об умении воевать).

А зачем мне ваш пример с франками и поляками, вы что думаете, я считаю , что они умели воевать в 39-м, 40-м, и были ровней вермахту?

клерк пишет:

цитата:

Поэтому буду признателен за именно первоисточник.

С.И. Дрозябко "Под знаменами врага" М. "Эксмо" 2004 г. стр. 586-602, источники и литература.

 Отправлено: 23.11.09 00:19. Заголовок: клерк пишет: Не виж..

клерк пишет:

цитата:

Не вижу противоречия.

Противоречие в сроках и эффективности. Там где наши войска умению немцев могли противопоставить умение действовать в окружении, эффект от ликвидации котла был незначителен, наши или прорывали котел или начинали партизанские действия. Например действия кавкорпусов под Москвой. И вопросы снабжения в таких случаях не играли порой никакой роли.

 Отправлено: 23.11.09 09:22. Заголовок: клерк пишет: что 28 ..

клерк пишет:

цитата:

что 28 тыс. чел комсостава, уволенных из РККА по политическим причинам, могли решить проблему нехватки командных кадров для 5 млн. армии.

вообще-то это были наиболее опытные кадры - годились на звено батальон и выше, так что вполне хватило бы....
клерк пишет:

цитата:

Французам таких сил не хватило, что бы остановаить немцев вдвое меньшей численности на гораздо более мощной линии Мажино.

неужели франки проиграли на линии Мажино? она была в Арденах?
клерк пишет:

цитата:

ВС Германии на Восточном фронте до 9 мая 1945 потеряли 3,6 млн. погибшими и 3,7 млн. пленными. Союзники Германии потеряли 1,4 млн. (погибшими и пленными).

потери от ПОлькой Армии в составе РККА, болгар, румын и югославов вы вычли?
клерк пишет:

цитата:

Итого ваше в разы реально даёт разницу в 17%

серьезно? посмотрите убитых....
клерк пишет:

цитата:

. До 1935 года и у СССР не было большой армии. При этом к 1941 у немцев был опыт трех кампаний с миллионными армиями, а у РККА тольуко опыт прорыва УРа и боевых действий уровня корпуса.

1) серьезно? по вам 120 000 рейсфер больше 550 000 РККА в 1926г? отмечу - потом РККА РОСЛА!
2) а Польского похода разве не было? Да и на Халхин-голе была армейская операция... кстати - разве в Зимнюю только УР прорывали?
клерк пишет:

цитата:

Это больше на 3,5 процентных пункта.

не можете соотнести 10 и 13, 5

клерк пишет:

цитата:

Вы еще глупее чем пишет Кром.

даже не сомневают - в глазах вас - демагога и вруна (см. выше) - всяко

клерк пишет:

цитата:

хотя фактической причиной являлась невозможность наладить снабжение войск, оказавшихся в котлах.

не озвучите - а что мешало? ночей не было? или не зватало У-2, Р-5, ТБ-3? На выброску десантов зимой 42г хватило...
клерк пишет:

цитата:

1) эти УР были в 10 раз слабее линии Мажино, которую немцы прорвали в нескольких местах.

мда...аргумент...
клерк пишет:

цитата:

Техника является силой только если она опеспечена л/с и снабжением, чего в значительной степени не было в РККА 22.06.1941.Без этого техника - дрова.

не озвучите проблемы с техникой в 1, 5, 6, 8 МК?

 Отправлено: 23.11.09 09:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: А ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А в общем в РИА с сержантском составе было крайне туго. Вплоть до никак...

серьезно? почитайте, что пишет ГКЖ об оных...

Krom Kruah пишет:

цитата:

перестал существовать СССР и в каком - капитулировал пред гитлеровской Германии

забегали?

клерк пишет:

цитата:

Остальное высчитано исходя из ваших "ТРИ миллиона ТРИСТА ПЯТДЕСЯТ ПЯТЬ тысяч попавших в плен в концу 41-го". Кстати - откуда эта цифирька?

это из Кривошеина! а они считали только лс РККА.... кстати - по немцам пленных было более 4 млн -как рас ваш млн и подходит...
Бравый пишет:

цитата:

Вы писали и о 50 годах.

50 лет и есть предел призыва для солдат и сержантов...
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Слушай , ты ... обер-офицерский состав - это от майора начиная , а от лейтёхи до майора состав офицерский. Даже просто лингвистика даёт подсказку : "оберст" (полковник по немецки"!

однако, насколько я знаю - штаб-офицеры это п/п и полковник, обер - ниже до прапора...

 Отправлено: 23.11.09 09:38. Заголовок: Бравый пишет: Случай..

Бравый пишет:

цитата:

Случай с которого начали обсуждение, ПОСЛЕВОЕННЫЕ цифры погибших русских и немцев

клерку надо утопить суть в терминах, чтобы сокрыть реальное состояние...

 Отправлено: 23.11.09 09:43. Заголовок: клерк пишет: ВС Герм..

клерк пишет:

цитата:

ВС Германии на Восточном фронте до 9 мая 1945 потеряли 3,6 млн. погибшими

не озвучите источник?

 Отправлено: 23.11.09 09:45. Заголовок: ser56 пишет: однако..

ser56 пишет:

цитата:

однако, насколько я знаю - штаб-офицеры это п/п и полковник, обер - ниже до прапора...

Есть разные страны и хронологические периоды и можно применять разные системы , но в СА были :рядовой и сержантский состав со стоящими особняком сверхрочниками переведёнными в прапора искуственно , младший офицерский состав , старший офицерский состав и генералитет.
И "штаб" и "обер" являются неуставными определениями и применялись последние полвека равнозначно.
Старший офицерский состав начинался с двухпросветного погона , т.е. с майора.
Добавлю : по ряду официальных документов весь личный состав СА вообще делился очень просто : на
- переменный состав
- и постоянный личный состав
Последнее уже очень ярко показывает скрытое понимание некой непролноценности бойцов срочной службы!

 Отправлено: 23.11.09 13:06. Заголовок: Бравый пишет: Проти..

Бравый пишет:

цитата:

Противоречие в сроках и эффективности. Там где наши войска умению немцев могли противопоставить умение действовать в окружении, эффект от ликвидации котла был незначителен, наши или прорывали котел или начинали партизанские действия. Например действия кавкорпусов под Москвой. И вопросы снабжения в таких случаях не играли порой никакой роли.

Ваш пример совершенно некорректен. Кавкорпуса под Москвой изначально планировались как маневренные группы в наступлении и поэтому понятия "окружение" для них условно - фактически это рейда по вражеским тылам со своей спецификой снабжения.
Так же где в окружении оказвались либо части сидевшие в обороне (Смоленск) либо шедшие в наступление с привязкой к фронтовому снабжению (Харьков 1942) ликвидация снабжения оказывалась катастрофой

Vanvis пишет:

цитата:

Еще раз обращаю ваше внимаение, что приведено соотношение не только по пленным, но и по убитым и раненым, которое у РККА было лучше чем у франков и поляков (к вопросу об умении воевать). \\\\\\\\А зачем мне ваш пример с франками и поляками, вы что думаете, я считаю , что они умели воевать в 39-м, 40-м, и были ровней вермахту?

приведенный пример показывает, что РККА воевала лучше франков и поляков, поэтому ваш тезис, что "РККА не учили" не соотствует действительности.

Vanvis пишет:

цитата:

Поэтому буду признателен за именно первоисточник. \\\\\\\\С.И. Дрозябко "Под знаменами врага" М. "Эксмо" 2004 г. стр. 586-602, источники и литература.

К сожалению у меня нет этой книги, поэтому буду признателен, если скажете - со ссылкой на какой источник Дрозябко приводит цифру 3,35 млню. пленных РККА в 1941.

 Отправлено: 23.11.09 13:28. Заголовок: ser56 пишет: что 28..

ser56 пишет:

цитата:

что 28 тыс. чел комсостава, уволенных из РККА по политическим причинам, могли решить проблему нехватки командных кадров для 5 млн. армии. \\\\\\\\\вообще-то это были наиболее опытные кадры - годились на звено батальон и выше, так что вполне хватило бы....

Там половина была политработников, а еще часть - просто синкуры. Так что не хватило бы.

ser56 пишет:

цитата:

Французам таких сил не хватило, что бы остановаить немцев вдвое меньшей численности на гораздо более мощной линии Мажино. \\\\\\\неужели франки проиграли на линии Мажино? она была в Арденах

Французы предполагали, что немцы будут действовать так же, как и в 1914 году — попробуют произвести обход французских войск через Бельгию с северо-востока. Поэтому их план обороны предполагал отражение немецкого нападения на реке Диль и пассивную оборону на укреплённой линии Мажино.
Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтральность, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке, и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено.
(Википедия)

ser56 пишет:

цитата:

ВС Германии на Восточном фронте до 9 мая 1945 потеряли 3,6 млн. погибшими и 3,7 млн. пленными. Союзники Германии потеряли 1,4 млн. (погибшими и пленными). \\\\\\\\\\\потери от ПОлькой Армии в составе РККА, болгар, румын и югославов вы вычли?

Нет. Югославы это не Восточный фронт. потери остальных ввиду либо малочисленности (поляки) либо ввиду позднего встпления в войну против Гитлера, вряд ли превышают десятки тысяч и на общую статистику потерь РККА существеннно не повлияют.

ser56 пишет:

цитата:

Итого ваше в разы реально даёт разницу в 17% \\\\\\\\\серьезно? посмотрите убитых....

Еще раз объясняю. При сравнении эффективности (после результата) сравниются не убитые, а безвозратные потери (погибшие на фронте и попавшие в плен).

ser56 пишет:

цитата:

. До 1935 года и у СССР не было большой армии. \\\ 1) серьезно? по вам 120 000 рейсфер больше 550 000 РККА в 1926г? отмечу - потом РККА РОСЛА!

Вполне серьёзно - у вас просто с пониманием проблемы.
550 тыс. для СССР - это очень маленькая армия. И то что рейсвер был ещё меньше не делает 550 тыс. РККА большой.


ser56 пишет:

цитата:

При этом к 1941 у немцев был опыт трех кампаний с миллионными армиями, а у РККА тольуко опыт прорыва УРа и боевых действий уровня корпуса. \\\\\\2) а Польского похода разве не было? Да и на Халхин-голе была армейская операция... кстати - разве в Зимнюю только УР прорывали?

Польская кампания это не война - по сути это аншлюсс с небольшими очагами сопротивления и серьезного опыта боевых действий там не было.
Операция на Халхин-голе это десятки тысяч (уровень корпус- полевая армия), но никак не миллионные ВС.
Так что "не тот масштаб" (с)
В Зимнюю опыта глубоких наступательных операций и маневренной войны также не было.

ser56 пишет:

цитата:

Это больше на 3,5 процентных пункта. \\\\\\\не можете соотнести 10 и 13, 5

Проценты от процентов не вычисляются - это безграмотно.

ser56 пишет:

цитата:

хотя фактической причиной являлась невозможность наладить снабжение войск, оказавшихся в котлах. \\\\\\\\\не озвучите - а что мешало? ночей не было? или не зватало У-2, Р-5, ТБ-3? На выброску десантов зимой 42г хватило...

Группировке Паулюса требоволось 500 т грузов ежеденвно.
Сами посчитаете рейсы потребные рейсы У-2, Р-5, ТБ-3 при господстве немцев в воздухе или помочь?

ser56 пишет:

цитата:

Техника является силой только если она опеспечена л/с и снабжением, чего в значительной степени не было в РККА 22.06.1941.Без этого техника - дрова. \\\\\\\\\\не озвучите проблемы с техникой в 1, 5, 6, 8 МК?

4 мехкорпуса даже по полному штату - менее 5% численности РККА в Западных округах к началу войны. Не показатель.

ser56 пишет:

цитата:

Остальное высчитано исходя из ваших "ТРИ миллиона ТРИСТА ПЯТДЕСЯТ ПЯТЬ тысяч попавших в плен в концу 41-го". Кстати - откуда эта цифирька? \\\\\\\ это из Кривошеина! а они считали только лс РККА.... кстати - по немцам пленных было более 4 млн -как рас ваш млн и подходит...

Врать не хорошо. Кривошеин дает цифру 2,3 пленных воленнслужащих и 0,5 млн. призывников.

ser56 пишет:

цитата:

в глазах вас - демагога и вруна (см. выше) - всяко

Насчет враньбя чья бы корова мычала, а ваша помолчала бы.

 Отправлено: 23.11.09 13:32. Заголовок: ser56 пишет: ВС Гер..

ser56 пишет:

цитата:

ВС Германии на Восточном фронте до 9 мая 1945 потеряли 3,6 млн. погибшими \\\\\\\\\\не озвучите источник?

Кривошеин. Причем 2 млн. - это до начала января 1945 (вполне правдоподобно) , остальные - до 9 мая.

ser56 пишет:

цитата:

Случай с которого начали обсуждение, ПОСЛЕВОЕННЫЕ цифры погибших русских и немцев \\\\\\\\\\\клерку надо утопить суть в терминах, чтобы сокрыть реальное состояние...

Реально состояняие и выражется точными терминами и цифрами, а не заклинаниями как у вас.

 Отправлено: 23.11.09 13:48. Заголовок: клерк пишет: К сожа..

клерк пишет:

цитата:

К сожалению у меня нет этой книги, поэтому буду признателен, если скажете - со ссылкой на какой источник Дрозябко приводит цифру 3,35 млню. пленных РККА в 1

Тот же Кривошеев, "Гриф секретности снят". М., 1993. С. 338-339 + Dollin A. Op. cit. P. 471; Streit Ch. Keine Kamaraden. Stuttgart, 1978. S/ 245:
У вас он почему то Кривошеин. Правильно квн, профессор АВН г-п Г.Ф. Кривошеев.

 Отправлено: 23.11.09 15:02. Заголовок: клерк пишет: Насчет ..

клерк пишет:

цитата:

Насчет враньбя чья бы корова мычала, а ваша помолчала бы.

см. ниже - вас за ручку 5 раз поймал
клерк пишет:

цитата:

Проценты от процентов не вычисляются - это безграмотно.

1) мда, скудоумие зашкаливает % и вводят для сравнения - например кредит под 12 или 22%

клерк пишет:

цитата:

Польская кампания это не война - по сути это аншлюсс с небольшими очагами сопротивления и серьезного опыта боевых действий там не было.

2) серьезно? да вы у нас теоретик Это вождение 1 млн армии на глубину 300км...

клерк пишет:

цитата:

Вполне серьёзно - у вас просто с пониманием проблемы. 550 тыс. для СССР - это очень маленькая армия. И то что рейсвер был ещё меньше не делает 550 тыс. РККА большой.

3) 1) зато у вас 2 стандата просто рулят
2) значит вы не Германию сравниваете с СССР?
клерк пишет:

цитата:

4 мехкорпуса даже по полному штату - менее 5% численности РККА в Западных округах к началу войны. Не показатель.

4) Зато только это на 1/3 больше, чем численность ВСЕХ БТТ вермахта на восточном фронте на 22 июня...
клерк пишет:

цитата:

Врать не хорошо.

это вы о себе?
клерк пишет:

цитата:

Кривошеин дает цифру 2,3 пленных воленнслужащих и 0,5 млн. призывников.

5) он дает за 41г цифру 3 137 673 http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html

клерк пишет:

цитата:

При сравнении эффективности (после результата) сравниются не убитые, а безвозратные потери (погибшие на фронте и попавшие в плен).

так любите БЕГАТЬ по кругу? 7 и 2,5 млн погибших, 5 и 4 млн пленных - это не показатель?
клерк пишет:

цитата:

Сами посчитаете рейсы потребные рейсы У-2, Р-5, ТБ-3 при господстве немцев в воздухе или помочь?

1) господство НОЧЬЮ?
2) У-2 это 400кг, Р-5 - 500кг, ТБ-3 - 3т - так что не так уж и плохо, было бы ЖЕЛАНИЕ! отмечу -в 39г наши это делали - снаджали танковые части топливом по воздуху...



клерк пишет:

цитата:

то имеется в виду прорыв новых участков линии

так вы ж говорили о том, что она заметно круче линий Молотова и Сталина?

клерк пишет:

цитата:

потери остальных ввиду либо малочисленности (поляки)

это 600 000 Войско польское малочисленно?
клерк пишет:

цитата:

Там половина была политработников, а еще часть - просто синкуры. Так что не хватило бы.

конечно - лучше растрелять