Отправлено: 26.10.09 10:47. Заголовок: Крик души с форума Цусима (продолжение)

Весьма злободневно .


Боже упаси и ни в коем случае не хочу никого обидеть - сами знаете у кого что болит тот про то и поет. Тут другое - радует что есть Спецы в стране и по англичанам и по французам и по испанцам и по немцам с джапами (еще бы по скандинавам кто серьезно писал вообще красота - чес.слово у них тоже есть интересные "игрушки" в историческом периоде).
Хуже другое - после того как ушла целая волна действительно крупных флотских Спецов в истории нашего флота - Вам не кажется что вакуум некий образовался ?
Да есть Яровой + Афонин + давно и часто за дело критикуемый один из последних Мэтров Мельников + конечно Платонов и Крестьянинов + разумеется уважаемый Ботик (я кажется знаю кто за "маской" спрятался) с соавторами - неужели усе ?
Это на пока еще 142 милионную Рассею с окрестности - хм ...
Как - то не хоцца чтобы лет через 5 - 6 (дай Бог чтобы гораздо позже но время - то берет свое) им на смену одни лишь широкорады да Тарасы (хоть вроде поутих) и Царьковы с Мальковыми остались или Гармашев с группой собратьев арбузообразных из ЛеКо.

А насчет "фуфла". Снова без обид и не хочу особо "наезжать" но если честно - Вы сами хоть пару номеров харьковских братков купили и дочитали до конца ? Вспомните тираж журнала середины 90 - х и сравните с нынешним. В 98 тоже кризис был но ведь дело не только в нем. Искренне желаю когда хоть частично станете там у руля чтобы поправили дело и мнимум к 5 тысячам подняли уже к концу 2010 г.
Дело ведь не в "передире" - его тоже уметь сделать нужно. Печуконис в своем "Бризе" в начале 90 - х очень много импорта печатал. Однако даже при не самой лучшей бумаге и качестве фот те материалы читать частенько было интересно - согласитесь.

 Отправлено: 21.11.09 16:56. Заголовок: ser56 пишет: как Вы..

ser56 пишет:

цитата:

как Вы считаете, капитулируй СССР 23 июня 1941 - они были бы меньше? Да или нет? \\\\\\\\\\\\\у вас странная логика... 23,06,41г РККА имела более чем достаточно сил и средств для разгрома верхмахта...

Вы опять нагло врёте.
РККА имела больше техники в парках. А вот сил (л/с) было в 1,5 раза меньше. Что при владении немцев инициативой и лучшей подготовке вермахта было соотношением для РККА практически катастрофическим.

 Отправлено: 21.11.09 17:06. Заголовок: MG пишет: А вот в с..

MG пишет:

цитата:

А вот в случае успешного наступления \\\\\\\\\\\\Это если обороняющиеся вообще стрелять не будут ? Интересное кино на днях скачал про Омаху. Пляж обороняло 700 немцев. За 2 часа было убито более 2 тыс. американцев. Обороняющихся непосредственно на пляже похоже перебили всех.

объясняю ещё раз.
Высадка на Омаху - это частный бой операции "Оверлорд", в которой участвовали миллионные армии, которая длилась более 1,5 месяцев и в которой немцы потеряли 450 тыс. убитыми, ранеными и пленными, а союзники - 227 тыс. убитыми, ранеными и пропавшими без вести.
Т.е. соотношение потерь наступающих и обороняющихся в ходе операции "Оверлорд" составило 1:2.

 Отправлено: 21.11.09 17:29. Заголовок: клерк пишет: Вы оши..

клерк пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. 3:1 - это рекомендуемое соотношение сил в месте наступления, а вовсе не потерь.

Простите, но по моему данная рекомендация как раз и вызвана потерями превышающими потери обороняющихся в три раза, кажется это у Клаузивица впервые постулировано?

 Отправлено: 21.11.09 18:47. Заголовок: клерк пишет: РККА и..

клерк пишет:

цитата:

РККА имела больше техники в парках.

Забавно...

клерк пишет:

цитата:

А вот сил (л/с) было в 1,5 раза меньше.

Где? В 4-х Западных округах? Армии сформированные весной 41-го в центральных округах и выдвигаемые к Западной границе не считаем?

клерк пишет:

цитата:

Что при владении немцев инициативой

Что мешало перехватить инициативу на рубеже Днепра? Наверное не только влияние

цитата:

лучшей подготовке вермахта

. Перефразируем слова известной песни - "Мы в 41-м не умели воевать, и не хотели воевать..."

 Отправлено: 21.11.09 19:09. Заголовок: Vanvis пишет: Что ..

Vanvis пишет:

цитата:

Что мешало перехватить инициативу на рубеже Днепра?

Полное отсуствие у всех армий того периода (в т.ч. и РККА) что такое блицкриг и как его надо парировать. Что за структуры вооруж. сил нужна, что за тактика, что за соотн. родов войск, числености и состав подразделений и частей, тех. обеспеченность. оснащением машин, горючего, рем. способностей, логистики. Что за подготовка. И т.д. - милиона важных (и сейчась очевидных) и наверное больше "мелочей... вещей. Потом научились, оплачивая цен - в т.ч. челов. жертвами и временно - територ. потерями.

 Отправлено: 21.11.09 19:10. Заголовок: Vanvis пишет: "..

Vanvis пишет:

цитата:

"Мы в 41-м не умели воевать, и не хотели воевать..."

Вполне верно.

 Отправлено: 21.11.09 19:33. Заголовок: Vanvis пишет: А вот..

Vanvis пишет:

цитата:

А вот сил (л/с) было в 1,5 раза меньше. \\\\\\\\\\\ Где? В 4-х Западных округах? Армии сформированные весной 41-го в центральных округах и выдвигаемые к Западной границе не считаем

где-где - везде
И в целом (8 млн. против 5,5 млн.) и в Западных округах (4,5 млн. против 3 млн.) и непосредствено на границе (4 млн. против 2,5 млн.).

Vanvis пишет:

цитата:

Что при владении немцев инициативой\\\\\\\Что мешало перехватить инициативу на рубеже Днепра? Наверное не только влияние

большие потери в приграничных сражениях и лучшая подготовка немцев.

Vanvis пишет:

цитата:

Перефразируем слова известной песни - "Мы в 41-м не умели воевать, и не хотели воевать..."

Перефразировщик мудак - воевать хотели, но умели плохо.

 Отправлено: 21.11.09 19:39. Заголовок: Бравый пишет: Вы ош..

Бравый пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. 3:1 - это рекомендуемое соотношение сил в месте наступления, а вовсе не потерь. \\\\\\\\\\\\\Простите, но по моему данная рекомендация как раз и вызвана потерями превышающими потери обороняющихся в три раза, кажется это у Клаузивица впервые постулировано?

Это скорее всего верно для места атаки (прорыва) - MG приводил пример.
А вот в случае успеха прорыва и разгрома обороняющихся, то в целом по операции соотношение будет скорее обратное.

 Отправлено: 21.11.09 19:40. Заголовок: клерк пишет: воеват..

клерк пишет:

цитата:

воевать хотели, но умели плохо.

Вроде особо и не хотели - (т.к. осознавали что не умели и не были подготовлеными к войне с Германии). По крайной мере - именно на данном моменте - летом 41 года. Не случайнио лайтмотив приказов к погран. военных округов в данном периоде - "не обращать внимания на провокаций"...

 Отправлено: 21.11.09 19:41. Заголовок: клерк пишет: Вы оши..

клерк пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. 3:1 - это рекомендуемое соотношение сил в месте наступления, а вовсе не потерь.

Именно. И даже - рекомендуемое минимально приемлимое. Др. дело, что соотношение сил не вычисляеться просто сравняя числености противостоящих войск, а являеться результатом комплексной оценки их боеспособности. Т.е. - вполне возможна ситуация, когда армия числености в 1 млн с 3000 танков обладает трехкратного превосходства над другой - с числености 3 млн и с 10 тыс. танков. Кстати примерно так и вышло в 41-м.

 Отправлено: 21.11.09 19:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

воевать хотели, но умели плохо.\\\\\\\\\\Вроде особо и не хотели - (т.к. осознавали что не умели и не были подготовлеными к войне с Германии). По крайной мере - именно на данном моменте - летом 41 года

Тут подмена понятий.
Понятно , что войны не хотели (по названными Вами причинам), но обсуждается период уже после начала войны и применение к нему понятия "не хотели воевать" - лживая подлость.

 Отправлено: 21.11.09 19:47. Заголовок: клерк пишет: Понятн..

клерк пишет:

цитата:

Понятно , что войны не хотели (по названными Вами причинам), но обсуждается период уже после начала войны и применение к нему понятия "не хотели воевать" - лживая подлость.

Чего тут сказать - наверное нек. хотели, а другие - нет (как всегда). Иногда лучше воюет тот, кто не хочеть воевать, а сильнее всех любить повоевать невежда, который понятия не имеет что такое война...
Главное - что не перестали воевать как франков примерно... Не сдались. Хотя-нехотя, умея-не умея - но воевали. И в итоге победили. А в каждом деле важнее всего - итог.

А в самом посту не вижу ни лжы, ни подлости...

 Отправлено: 21.11.09 19:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: ,..

Krom Kruah пишет:

цитата:

, а сильнее всех любить повоевать

к освободительному походу на Одессу призывал...

 Отправлено: 21.11.09 20:00. Заголовок: клерк пишет: Перефр..

клерк пишет:

цитата:

Перефразировщик мудак

Хм...Взаимно...

клерк пишет:

цитата:

воевать хотели, но умели плохо.

цитата:

"не хотели воевать" - лживая подлость.

Клерк , тот кто хочет воевать, МИЛЛИОНАМИ в плен не сдается. И про то, что патронов не хватило, и плохо стрелять умели, и обстановка так под Уманью, Минском, Мясным Бором, Харьковым в 42-м сложилась мол и т.д. и т.п. 3,14здеть не стоит. У фашиков под Демянском обстановка сложилась не лучше, и 6-я армия в отличии от Юго-Западного фронта не за неделю после окружения исчезла с оперативных карт. Хотеть воевать - это значит стоять насмерть, а не полками в плен сдаваться. Так, что не куй одно подменять другим. Хотеть воевать мы стали в 43-м, когда почувствовали вкус победы. А до этого бежали.

 Отправлено: 21.11.09 20:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего тут сказать - наверное нек. хотели, а другие - нет (как всегда). Иногда лучше воюет тот, кто не хочеть воевать, а сильнее всех любить повоевать невежда, который понятия не имеет что такое война...

В общем, здесь можно сказать однозначно - молодое поколение, мужчины (да нередко и девушки тоже) возрастом 17-30 лет, проживавшие на территориях, входящих в состав СССР до 37 года, в большинстве своем воевать хотели.
Подтверждением этому могут служить многочисленные мемуарные упоминания об очередях в военкомат, стремлении попасть в армию. Причем в мемуарах, написанных как и до распада СССР, так и после. И наоборот, ветераны из упомянутых мною категорий лиц о своем нежелании в то время воевать практически не пишут. Даже те из них, которые потом разочаровались в социалистическом строе, или вообще ему никогда не сочуствовали (например, мемуары таких ветеранов можно встретить в сборниках того же Драбкина).

 Отправлено: 21.11.09 20:27. Заголовок: Madcap пишет: В общ..

Madcap пишет:

цитата:

В общем, здесь можно сказать однозначно - молодое поколение, мужчины (да и девушки тоже) возрастом в 20-30 лет, проживавшие на территориях, входящих в состав СССР до 37 года, в большинстве своем воевать хотели.

Наверное, потому что до того не воевали...

 Отправлено: 21.11.09 20:30. Заголовок: Vanvis пишет: Хотет..

Vanvis пишет:

цитата:

Хотеть воевать мы стали в 43-м, когда почувствовали вкус победы. А до этого бежали

Ну и Вас занесло. Воевали и насмерт стояли тоже и в 41-м и в 42-м. Сдавались в 41-м из-за бардаке, неразберихи и польном отсуствием понимания что происходить. Потеря ориентировки - страшная штука... Но не все и даже не преобладающо сдавались. Иначе побед 43-м не дождали бы...

 Отправлено: 21.11.09 20:34. Заголовок: Madcap пишет: Подтв..

Madcap пишет:

цитата:

Подтверждением этому могут служить многочисленные мемуарные упоминания об очередях в военкомат, стремлении попасть в армию.

Так ведь это уже не кадровая армия. Это дивизии 2-й и 3-й очереди созданные после 22.06. А вот почему к концу 41-го в плуну оказалось порядка ТРЕХ миллионов солдат и офицеров РККА. Почему они до конца не сражались даже будучи окруженными? Банально не умели воевать? Но знание военной науки образуется из желания ее изучать. Умение воевать складывается в том числе и из желания воевать. Устоял бы осенью 41-го Ленинград, если бы не Жуков, которого многие здесь хаят. Пора понять, так как немцы, американцы, англичане мы НИКОГДА воевать не умели, не воевали и воевать не будем. Мы другая нация, у нас другие ценности. Но это не значит, что мы воюем хуже чем они, у нас отношение к людям другое. Сталин был далеко не дурак, и наших пленных он видимо имел все основания считать предателями, после того, как больше половины кадровой армии в 41-м сложила оружие, а многие стали "хиви" уже в июне 41-го. Конечно, были и исключения, много, очень много бойцов и офицеров попало в плен в бою, до последнего сражаясь с оружием в руках, попали в плен ранеными. Но... в общей массе...они растворились.

 Отправлено: 21.11.09 20:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и Вас занесло. Воевали и насмерт стояли тоже и в 41-м и в 42-м.

Кто ж спорит, конечно ваевали. Не все ведь полегли от Бреста до Москвы и сгинули в первую зиму в плену. Многие до Берлина дошли. Многие полегли с оружием в руках.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сдавались в 41-м из-за бардаке, неразберихи и польном отсуствием понимания что происходить. Потеря ориентировки - страшная штука...

Это основание для бойца имеющего в руках оружие, последнее бросить на землю и поднять руки?
Все вышеперичисленное Вами создает сложности в управлении войсками, в ведении боевых действий, но это не оправдание сдачи в плен.

 Отправлено: 21.11.09 20:44. Заголовок: Vanvis пишет: А вот..

Vanvis пишет:

цитата:

А вот почему к концу 41-го в плуну оказалось порядка ТРЕХ миллионов солдат и офицеров РККА. Почему они до конца не сражались даже будучи окруженными?

Почему они оказались в плену - это вопрос не к ним. А вот почему до конца не сражались... Видимо, кто-то сражался до конца - и погибли.
Те же, которые попали в плен - это уже были не солдаты и офицеры РККА. Это была деморализованная масса людей в мундирах. А почему так получилось - опять-таки вопрос не к ним.

Vanvis пишет:

цитата:

он видимо имел все основания считать предателями, после того, как больше половины кадровой армии в 41-м сложила оружие, а многие стали "хиви" уже в июне 41-го.

Я не думаю, что многие стали хиви уже в июне 41-го. А вина Сталина и его окружения в том, к концу 41-го в плуну оказалось порядка ТРЕХ миллионов солдат и офицеров РККА, несомненна.