Отправлено: 26.10.09 10:47. Заголовок: Крик души с форума Цусима (продолжение)

Весьма злободневно .


Боже упаси и ни в коем случае не хочу никого обидеть - сами знаете у кого что болит тот про то и поет. Тут другое - радует что есть Спецы в стране и по англичанам и по французам и по испанцам и по немцам с джапами (еще бы по скандинавам кто серьезно писал вообще красота - чес.слово у них тоже есть интересные "игрушки" в историческом периоде).
Хуже другое - после того как ушла целая волна действительно крупных флотских Спецов в истории нашего флота - Вам не кажется что вакуум некий образовался ?
Да есть Яровой + Афонин + давно и часто за дело критикуемый один из последних Мэтров Мельников + конечно Платонов и Крестьянинов + разумеется уважаемый Ботик (я кажется знаю кто за "маской" спрятался) с соавторами - неужели усе ?
Это на пока еще 142 милионную Рассею с окрестности - хм ...
Как - то не хоцца чтобы лет через 5 - 6 (дай Бог чтобы гораздо позже но время - то берет свое) им на смену одни лишь широкорады да Тарасы (хоть вроде поутих) и Царьковы с Мальковыми остались или Гармашев с группой собратьев арбузообразных из ЛеКо.

А насчет "фуфла". Снова без обид и не хочу особо "наезжать" но если честно - Вы сами хоть пару номеров харьковских братков купили и дочитали до конца ? Вспомните тираж журнала середины 90 - х и сравните с нынешним. В 98 тоже кризис был но ведь дело не только в нем. Искренне желаю когда хоть частично станете там у руля чтобы поправили дело и мнимум к 5 тысячам подняли уже к концу 2010 г.
Дело ведь не в "передире" - его тоже уметь сделать нужно. Печуконис в своем "Бризе" в начале 90 - х очень много импорта печатал. Однако даже при не самой лучшей бумаге и качестве фот те материалы читать частенько было интересно - согласитесь.

 Отправлено: 21.11.09 20:49. Заголовок: Vanvis пишет: Это о..

Vanvis пишет:

цитата:

Это основание для бойца имеющего в руках оружие, последнее бросить на землю и поднять руки?

Не основание конечно, но сам термин "основание" предполагает логики и осмышления, а сдавались в основном именно из-за их отсуствием - банально расстерялись и вся логика исчезла.
Vanvis пишет:

цитата:

Сталин был далеко не дурак, и наших пленных он видимо имел все основания считать предателями, после того, как больше половины кадровой армии в 41-м сложила оружие, а многие стали "хиви" уже в июне 41-го.

Madcap пишет:

цитата:

Я не думаю, что многие стали хиви уже в июне 41-го. А вина Сталина и его окружения в том, к концу 41-го в плуну оказалось порядка ТРЕХ миллионов солдат и офицеров РККА, несомненна.

Так ИМХО вы обе - правы. Жизнь - сложная штука и каждая палка имеет минимум двух концов... А есть иногда и сучковатые - с расклонениями...

 Отправлено: 21.11.09 20:51. Заголовок: Madcap пишет: Те же..

Madcap пишет:

цитата:

Те же, которые попали в плен - это уже были не солдаты и офицеры РККА. Это была деморализованная масса людей в мундирах.

Да, что-то вроде того думаю и я...

 Отправлено: 21.11.09 20:52. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..

Ваня Smith пишет:

цитата:

А Вам они доподлинно известны? Поделитесь плиз.

Да на здоровье. Для хорошего человека не жалко.
Численность вермахта к началу 1945: ок. 9,4 млн. чел. + ок. 0,35 млн. в иностранных формированиях + СС + мобилизованные за 5 месяцев + фольксштурм - вот ВСЁ это к середине мая 1945 можно смело списывать в потери.
Ваня Smith пишет:

цитата:

Кривошеева и Оверманиса не предлагать

В общем, и не собирался, но Вы меня заинтересовали. Можно поинтересоваться, почему их не надо предлагать?
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Есть грубоватый , но вполне действенный метод :берём население совсоюза и его потери за 41-45.

Саныч, это хороший метод. Для вычисления ПОТЕРЬ берем эти ПОТЕРИ... и дальше что-то вычисляем, делим на два и т.д. Всем хорош метод, только теперь нам надо вычислить потери, которые нам надо взять, чтобы его применить...

 Отправлено: 21.11.09 20:56. Заголовок: ser56 пишет: у вас ..

ser56 пишет:

цитата:

у вас странная логика... 23,06,41г РККА имела более чем достаточно сил и средств для разгрома верхмахта...

ОК. Назовите Вашу дату. Когда, по-Вашему, КА нужно было капитулировать, чтобы избежать столь огромных потерь...

/Д`Артаньян чувствовал, что тупеет.../

 Отправлено: 21.11.09 21:01. Заголовок: Kieler пишет: /Д ..

Kieler пишет:

цитата:

/Д`Артаньян чувствовал, что тупеет.../

У меня это напоследок почти постоянное ощущение в бесед с ЕВФП (да святиться Имя Его). Вот так сижу, пытаюсь осмыслить и в нек. моменте ощущаю, что только сижу...

Полагаю, что данного феномена нужно обсудить на языческо-альтарной ветки ЕВФП ( http://politprosvet.forum24.ru/?1-4-0-00000001-000-0-0-1258751907 )

 Отправлено: 21.11.09 21:05. Заголовок: Madcap пишет: А ви..

Madcap пишет:

цитата:

А вина Сталина и его окружения в том, к концу 41-го в плуну оказалось порядка ТРЕХ миллионов солдат и офицеров РККА, несомненна.

А это никто и не подвергает сомнению.

Madcap пишет:

цитата:

Видимо, кто-то сражался до конца - и погибли.

Вот этих кого то, имя им ПАВШИЕ в боях 41-го, было увы меньшинство. Причин много, и вина руководства страны, и руководства РККА, и неподготовленность армии к войне, в том числе и неумение и нежалание воевать, солдат просто этому не учили и к этому не готовили. "Мы мирные люди, но наш бронепоезд...." "Товарищи, не немецкий пролетариат хочет войны... Это империалисты в лице фашизма, буржуа и капиталисты...". Митинги, митинги, и митинги. Комбат самостоятельно решение принять не может. Комполка шесть раз чертыхнется "а не выйдет ли чего не так". Я не виню тех кто попал в плен. Они не умели воевать, их никто этому не учил, они не хотели воевать, потому что их к этому не готовили, им про3,14здели все уши, что весь мир ждет руку помощи которую они протянут своим классовым братьям. А когда на них пошли ребята которые умели и хотели воевать все развалилось, почти все. И стали подымать руки. И стали бросать позиции без приказа. И отступать, отступать. И так было до тех пор, пока в окопах Подмосковья, и развалинах Сталинграда не стали умирать, но не отступать. Сдавались и тогда, и отступали. Но это уже не Армия отступала и сдавалась, это предатели уже были. Армия сражалась.

 Отправлено: 21.11.09 21:12. Заголовок: Vanvis пишет: Вот ..

Vanvis пишет:

цитата:

Вот этих кого то, имя им ПАВШИЕ в боях 41-го, было увы меньшинство. Причин много, и вина руководства страны, и руководства РККА, и неподготовленность армии к войне, в том числе и неумение и нежалание воевать, солдат просто этому не учили и к этому не готовили. "Мы мирные люди, но наш бронепоезд...." "Товарищи, не немецкий пролетариат хочет войны... Это империалисты в лице фашизма, буржуа и капиталисты...". Митинги, митинги, и митинги. Комбат самостоятельно решение принять не может. Комполка шесть раз чертыхнется "а не выйдет ли чего не так". Я не виню тех кто попал в плен. Они не умели воевать, их никто этому не учил, они не хотели воевать, потому что их к этому не готовили, им про3,14здели все уши, что весь мир ждет руку помощи которую они протянут своим классовым братьям. А когда на них пошли ребята которые умели и хотели воевать все развалилось, почти все. И стали подымать руки. И стали бросать позиции без приказа. И отступать, отступать. И так было до тех пор, пока в окопах Подмосковья, и развалинах Сталинграда не стали умирать, но не отступать. Сдавались и тогда, и отступали. Но это уже не Армия отступала и сдавалась, это предатели уже были. Армия сражалась.

Впечатлен. Я не смог бы так выразить, хотя почти вполне согласен. Ни, кроме в том, что если так сдавались до Москвы и не стояли насмерть и до того, то наверное сдали бы и Москву и Сталинграда и все. И капитулировали бы ради уменьшением потерь по идеале ЕВФП... Многие сдавались, но многие и насмерт стояли с самого 22 июня. Иначе не победили бы и даже просто не устояли бы...

 Отправлено: 21.11.09 21:13. Заголовок: Ну вот Вы сами себе ..

Vanvis

Ну вот Вы сами себе и ответили на Vanvis пишет:

цитата:

А вот почему к концу 41-го в плуну оказалось порядка ТРЕХ миллионов солдат и офицеров РККА. Почему они до конца не сражались даже будучи окруженными?

 Отправлено: 21.11.09 21:42. Заголовок: ser56 пишет: 1) Рос..

ser56 пишет:

цитата:

1) России уже НЕ было как независимого государства - у пролетариев нет отечества...

Все, аллес... Невозможно спорить с альтернативной реальностью... В моей - Россия в форме СССР существовала после 1941 еще 50 лет, а после этого все еще существует в форме РФ...
ser56 пишет:

цитата:

2) КТО и ЗАЧЕМ создал такую ситуацию?

Какую "такую"? Вы согласны, что в 1941 (в отличие от 1904) под вопросом было существование России? Если "да", теряет смысл Ваш пункт 1), если "нет" - пункт 2).
Определитесь - тогда продолжим.
На всякий случай: у меня есть ответ на Ваш вопрос.
ser56 пишет:

цитата:

чтобы перестали в каждом городе ставить памятники ГКЖ, а до сих пор все солдаты не похоронены....

Здесь я Вас поддержу обеими руками.
ser56 пишет:

цитата:

да? не озвучите ГДЕ?

Да. У того же Суворова. Миллионными тиражами. Или Вам надо по первому каналу ЦТ: официальное сообщение! Виновными в разгроме-41 объявляются (дальше список на 800 фамилий)... Любой, обладающий зачатком головного мозга, понимает: ответственность за любые результаты несет руководитель. Чем выше - тем выше ответственность.

 Отправлено: 21.11.09 21:49. Заголовок: Kieler пишет: Все, ..

Kieler пишет:

цитата:

Все, аллес...

А я что Вам говорю! ЕВФП совсем утоп в проблемов колляйдера и устранением последствий Большого Пука! Напоследок Сан Саныч смотрится куда осмышленнее и разумнее чем ЕВФП (да святиться Имя Его)!

 Отправлено: 21.11.09 21:52. Заголовок: ser56 пишет: см. ЧТ..

ser56 пишет:

цитата:

см. ЧТО я написал - разгром кадровой РККА.

А знаете, я соглашусь с таким определением. Можно уточнить: Первого стратегического эшелона. Но. Во-первых, за этим не последовал разгром государства. В отличие от Франции, Второго и Третьего Рейхов, Российской Империи и др. Причем, зачастую государство разваливалось и БЕЗ разгрома ВС. С СССР такого не произошло.
Во-вторых, разгром Первого эшелона стоил немцам сил и, главное - времени, что стало фатальным для плана "Барбаросса".

А на пути немцев встал Второй эшелон (а за ним - еще). Это чья заслуга?

 Отправлено: 21.11.09 22:27. Заголовок: ser56 пишет: а если..

ser56 пишет:

цитата:

а если точная цифра потерь не известна до сих пор? остается только КАЧЕСТВО

Для нашего разговора точная не нужна. Достаточно порядка.
ser56 пишет:

цитата:

для понимания - англы потеряли 350 000....

Позвольте уточнить: это включая канадцев, австралийцев, индусов и пр.? Включая пленных?
Про различный характер боевых действий у англичан и КА пока не говорю...
ser56 пишет:

цитата:

так и войны были бессмысленные для РИ...

О! Согласен. Но Н2 канонизирован, а ИВС - чуть ли не проклят... Только не надо опять повторять, что канонизирован он не за это. За это. Он сам долго и старательно, с упорством, достойным лучшего применения готовил свою канонизацию...

 Отправлено: 21.11.09 22:36. Заголовок: клерк пишет: Герман..

клерк пишет:

цитата:

Германия потеряла 10% населения, СССР потерял 13,5%.

Если еще учесть, что масштабы экстерминатусов несопоставимы...

 Отправлено: 22.11.09 00:11. Заголовок: Vanvis пишет: Хотет..

Vanvis пишет:

цитата:

Хотеть воевать мы стали в 43-м, когда почувствовали вкус победы. А до этого бежали.

Много горькой правды. Одно непонятно: как тогда дотянули до 43-го, и откуда тогда взялся этот самый вкус победы?
Vanvis пишет:

цитата:

Пора понять, так как немцы, американцы, англичане мы НИКОГДА воевать не умели, не воевали и воевать не будем

У них тоже были свои Криты, Коррехидоры и бельгийские форты... А у нас - Ленинград и Севастополь...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Жизнь - сложная штука

Точно...

 Отправлено: 22.11.09 00:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У меня это напоследок почти постоянное ощущение в бесед с ЕВФП

Будем надеяться на лучшее. Коллайдер, вроде, починили... :)

 Отправлено: 22.11.09 00:15. Заголовок: Kieler пишет: как т..

Kieler пишет:

цитата:

как тогда дотянули до 43-го

кстати окружение немцев под Сталинградом - это ноябрь 1942

 Отправлено: 22.11.09 00:17. Заголовок: Kieler пишет: А зна..

Kieler пишет:

цитата:

А знаете, я соглашусь с таким определением. Можно уточнить: Первого стратегического эшелона.

Так потеряли его как и РИ в начале ПМВ потеряла гвардии. Трудно сказать кто потерял более глупо.

 Отправлено: 22.11.09 00:19. Заголовок: Kieler пишет: Пора ..

Kieler пишет:

цитата:

Пора понять, так как немцы, американцы, англичане мы НИКОГДА воевать не умели

Ну обложиться как англы при взятием японцами Сингапура и Малайзии требует незаурядного умения!

 Отправлено: 22.11.09 00:31. Заголовок: MG пишет: кстати ок..

MG пишет:

цитата:

кстати окружение немцев под Сталинградом - это ноябрь 1942

Я в курсе...
Недавно был день артиллериста...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Так потеряли его как и РИ в начале ПМВ потеряла гвардии.

Ну, не совсем так, наверное... Такого обвала фронта в ПМВ не случилось. Хотя, конечно, противник тоже был не тот. В смысле, основные силы были у него не там.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Kieler пишет:

Это уважаемый Vanvis пишет, а я ему как раз возражаю...
Про Сингапур - согласен...

 Отправлено: 22.11.09 03:52. Заголовок: MG пишет: угу - на..

MG пишет:

цитата:

угу - надо солженицера глянуть

А вообще-то в этом что-то есть.

цитата:

Вожак стаи, полный дебил

Вот второй части верю!Только законченный дебил не в курсе,что Солженицин,при всей его неоднозначности,никакими статистическими исследованиями военных потерь не отметился.