Отправлено: 12.08.09 08:51. Заголовок: Новые и не очень книги о флоте и об истории в общем

Оценка, комментарии

 Отправлено: 12.09.09 22:45. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Еще один штрих к портрету

Пожалуй, и я добавлю пару штрихов.

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну дык. Что имеем по Александрову БР типа Адмирал Александрия 1882 Выбор пути прорыва Цусима Чемульпо Асама

Начну с середины.
В "Чемульпо" Алекс выдает целую серию версий и гипотез. Причем подает их чуть ли не как истину в последней инстанции. Со свойственым ему напором и убежденностью.
И стоит ли напоминать, что решительно все эти его версии в последущие несколько лет были опровергнуты.
Малость пролетел наш уверенный в своей правоте и непогрешимости исследователь...

Идем далее.

"Цусима" его это вообще нетленка. А если прямо говорить - то в основном это чистая фальсификация истории. В духе Суворова. Только доказывается не то, что Сталин хотел напасть, а то что ЗПР сделал все что мог, и претензии к нему не обоснованны.
В методах этих "доказательств" отличий нет.

"Выбор пути прорыва" - из той же серии, разве что фальсификации там не столь наглые и вопиющие. Писалось пораньше, не забурел еще...

"Асама" - вот это можно сказать шедевр. Действительно здорово сделано. Смущает только то, что в работе этой отсутствует характерная для Алекса стиллистика. Там даже ни разу не встречается это набившее аскомину:"...позвольте задать идиотский вопрос". Нажима тоже нет. Вообще - стилистика текста чисто Балакинская. Но это конечно только взгляд со стороны. Какую именно часть работы выполнил Алекс - хз.

"Александрия 1882" - читал, но как то не отложилось. Ничего сказать не могу.

Но и остаются "Адмиралы". Увы, их так и не осилил. И не то чтобы тема мне не интересна, но показалось настолько скушным, что просто не смог. И это безо всякой связи с личностью автора, которого в те далекие годы и знать не знал. (Хотя в данном случае конечно - это уже чисто мое субьективное мнение, и знаю людей которым "Адмиралы" понравились.)

Такое вот в общем и целом "наследие". И ведь несмотря на это умудрился прослыть:
Бирсерг пишет:

цитата:

более широкго кругозора и общей эрудированности (Александрова)

Только прочитав эту шутку сезона, и решил высказаться...

 Отправлено: 13.09.09 01:28. Заголовок: Цесаревич пишет: То..

Цесаревич пишет:

цитата:

Только доказывается не то, что Сталин хотел напасть, а то что ЗПР сделал все что мог, и претензии к нему не обоснованны.

К Рожественскому много претензий, но часть из них необоснована из-за полного или же частичного незнания планов и действий японской стороны. В частности, о прорыве через проливы Цугару или Соя. Решение об отказе прорыва через них ставил под сомнение в своей работе и Крестьянинов. Но решение-то было абсолютно верным. И это Ваш покорный слуга (на настоящий момент в части касающейся прорыва через оные проливы) может доказать.

 Отправлено: 13.09.09 03:13. Заголовок: Цесаревич пишет: &#..

Цесаревич пишет:

цитата:

"Асама" - вот это можно сказать шедевр. Действительно здорово сделано.

Неа. Если говорить о столь любимой автором артиллерии, то она сильно хромает, равно как и описание БД.

 Отправлено: 13.09.09 09:16. Заголовок: АФРОСЕМИТ пишет: В..

АФРОСЕМИТ пишет:

цитата:

В частности, о прорыве через проливы Цугару или Соя. Решение об отказе прорыва через них ставил под сомнение в своей работе и Крестьянинов. Но решение-то было абсолютно верным. И это Ваш покорный слуга (на настоящий момент в части касающейся прорыва через оные проливы) может доказать.

Попробуйте, если не сильно затруднит.

АФРОСЕМИТ пишет:

цитата:

Если говорить о столь любимой автором артиллерии, то она сильно хромает, равно как и описание БД.

Ну это уже если очень сильно придираться?

 Отправлено: 13.09.09 09:50. Заголовок: Цесаревич пишет: По..

Цесаревич пишет:

цитата:

Попробуйте, если не сильно затруднит.

Надо немного подождать, получу авторский экземпляр статьи и Вы его прочтете на Инчхоне и здесь (если цыган позволит запостить).
Цесаревич пишет:

цитата:

Ну это уже если очень сильно придираться?

Нет. СК не раскрыт совершенно. А там столько всего... И это не придирка. Если бы это было описание БД, вполне достаточно. Но во главу угла поставлены корабли... Так что это даже не записки шиплавера. О силовых установках и прочем даже не говорю.

 Отправлено: 13.09.09 09:53. Заголовок: В отношении РЯВ и бо..

В отношении РЯВ и боевых планов сторон я для самого себя давно поставил жирную точку!
Дело не в том что хотели осуществить и не смогли или наоборот смогли те или иные адмиралы и дело не в том насколько адмиральским решениям мешало моральное и профессиональное состояние командиров (особенно русских) кораблей , нет вся беда в отсуствии информации!
Насколько я знаю в Росии нет вообще , в Японии преднамеренно сфальсифицированны и имеются только в Англии полные и точные данные о повреждениях японских кораблей в боях от русской артиллерии.
Да , да , тот самый пресловутый Отчет с приложением в качестве схем и описаний до сих пор не рассекреченный в британских хранилищах.
Мне сложно что-то предполагать самому и я обсуждал эту тему в личных беседах с Владимиром Яковлевичем Крестьяниновым - он только вздыхал мрачно ... !
В общем без этих данных сложно что-то утверждать наверняка , но во всём остальном я могу сказать только одно : надо было не "рыцарствовать" , но УБИВАТЬ ВРАГОВ.А все современные "писания" на эти темы в отсуствии полноценной базы данных я провожу по категории лукавства и исключительно "преднамеренного обмана потребителя" путём предоставления ЗАВЕДОМО неполноценной информации.
Так что мне кажется абсолютно пустым делом обсуждение конкретного автора пишущего в этой тематике.Одно то что он стал писЮкать в этой тематике с неполными данными на руках уже показывает что он мухлёвщик и лжец.

 Отправлено: 13.09.09 10:07. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

в Японии преднамеренно сфальсифицированны

Это заблуждение. Сейчас любой может ознакомиться с ЖБД кораблей и соединений ЯИФ без купюр. Проблема только в знании языка. Насчет повреждений. Они описаны настолько подробно и каждое в отдельности, что такие обвинения не имеют под собой никакой почвы. Гармашев "старший" пишет:

цитата:

в личных беседах с Владимиром Яковлевичем Крестьяниновым - он только вздыхал мрачно ... !

Его книги о цусимском сражении весьма хороши, но у них есть один, но весомый недостаток - нет японских источников. А это порождает домыслы и у него. Выше я уже писал о проливах.
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Да , да , тот самый пресловутый Отчет с приложением в качестве схем и описаний до сих пор не рассекреченный в британских хранилищах.

А это просто глупость. Полное собрание истории войны на море хранится в библиотеке Конгресса США и в японских архивах. И те и другие доступны. Британские документы интересны в плане оценки событий английскими наблюдателями, но не по фактуре. Японская документация наиболее полная. Проблема в одном - знании языка. Тот же Крестьянинов может нанять переводчика/ов и работать с документами. Хотя это не задача одного или нескольких исследователей - это задача ИВИ МО РФ.

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Одно то что он стал писЮкать в этой тематике с неполными данными на руках уже показывает что он мухлёвщик и лжец.

То же самое можно сказать и о других, в том числе и о Крестьянинове. Но обвинять легко. Для меня работа Крестьянинова была важным подспорьем в написании статьи о прорыве через проливы. Есть добросовестное заблуждение. И это нормально. Это повод для научной дискуссии. А последняя непреложное условие для хода научного познания. Никто никогда в нем не поставит точку. Для этого и пишут статьи и монографии.

 Отправлено: 13.09.09 10:15. Заголовок: АФРОСЕМИТ пишет: Т..

АФРОСЕМИТ пишет:

цитата:

То же самое можно сказать и о других, в том числе и о Крестьянинове.

Когда свой труд писал Владимир Яковлевич не было ещё известно о наличии схем и чертёжных материалов британского атташе по повреждениям японских кораблей от огня русских.
Вот эти то материалы и фальсифицировались японцами в своих официальных трудах.Поскольку же по уставу у них на кораблях "в законе" был английский язык то и все исследователи работали с англоязыкими официальными документами.Допускаю мысль что в японо"закорючных" документах нет подобных фальсификаций , но есть одно НО : англичане хранят не описательные материалы , а ЧЕРТЁЖНЫЕ схемы повреждений и ежели бы такие были в японоязыких документах то ... перевод чертежей не нужен! Однако их там нет , может они и были , но ведь наскольо я помню часть флотских документов сгорела в Нагасаки , а ещё часть в другом месте.Или всё же не сгорели чертежи повреждений то?
А у англичан эти документы продлены режимом секретности ещё на 16 лет если считать от сего года!

 Отправлено: 13.09.09 10:22. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

...Или всё же не сгорели чертежи повреждений то?

Чертежи повреждений есть.
Они не сгорели и находятся в свободном доступе в Сети.

 Отправлено: 13.09.09 10:35. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Когда свой труд писал Владимир Яковлевич не было ещё известно о наличии схем и чертёжных материалов британского атташе по повреждениям японских кораблей от огня русских.

А разве я его обвиняю? Он добросовестно заблуждался. То же самое можно сказать и обо мне, ибо я не знаю, какие материалы будут доступны в будущем.

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

ЫВот эти то материалы и фальсифицировались японцами в своих официальных трудах.

Это касается официального издания. Но там нет фальсификаций, там просто опущено многое и все.

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

ЧЕРТЁЖНЫЕ схемы повреждений и ежели бы таките были в японоязыких документах то ... перевод чертежей не нужен!

На цусиме Геоморфолог с завидной регулярностью выкладывает эти схемы повреждений. Насчет ненужности перевода могу поспорить. Ибо на каждое повреждение имеются значительные объема текстов разных ведомств. Но все упирается в перевод. Есть и прекрасные фото повреждений японских кораблей. Малая часть была опубликована в удивительном по качеству альбоме, который составил упомянутый выше Китадзава. Почему малая? Да потому что этих фото огромное количество и они доступны. Другое дело как их получить. Меня недавно об этом спрашивали. Надо записаться за месяц, ибо помещение маленькое. Надо заранее точно указать то, что хочешь и т.д. Впрочем это как и везде. Надо обосновать свой интерес. Я вот видел и прикасался к Совершенно секретной истории, но фотографировать там строжайше запрещено. Просто показали подлинники. Сейчас у меня вышла монография, теперь я могу уже не как знакомый кого-то там, а как признанный специалист и с ними посидеть. Это правильно, идиотов везде хватает. Есть неразобранные фонды. С ними работают сотрудники архивов. Сейчас идет подготовка к публикации 150-томной истории войны на Тихом океане. Я об этом говорил на разных форумах, но результат один. Японцы все врут и фальсифицируют. Полная херня. Сборник чертежей и документов военно-морского арсенала Курэ за 1868-1945 гг. в альбомном масштабе стоят 15 тыс. долларов. Причем их еще надо заказывать, эти пять томов, и ждать минимум полгода. Ну и кто в России их купит? А там подлинники. Или 11-томная история ЯИФ. 5 тыс.долларов. Я ее купил, а вот 52-томную историю тыла ЯИФ покупать не стал. Да есть более скромные по цене, но важные издания. Например, История артиллериии ЯИФ (200 долларов) и История минного оружия ЯИФ (200). Выходили в 70-е. Я их искал в буканике (они печатались не для продажи, а для членов обществ, не коммерческие издания) годами. Купил. Ну и кто еще этим занимался? Купят мурзилку и тиражируют. Там перевода не надо. Есть масса документов по АВ. Причем это 100% подлинники, возвращены США как трофейные. Я знаю только двух человек, которые ими занимаются, я им с переводом помогаю. Легче всего сказать - фальсификация, гораздо труднее взять, перевести, проанализировать и написать. А потом дополнять, спорить (в том числе с самим собой). Это и есть работа.

 Отправлено: 13.09.09 10:36. Заголовок: Le visiteur пишет: ..

Le visiteur пишет:

цитата:

Чертежи повреждений есть. Они не сгорели и находятся в свободном доступе в Сети.

Сколько их , какие корабли , сколь подробны , сколько времени доступны изучению?
Для понимания возможностей историков согласитесь крайне важны мои вопросы.
Правда мне самому тема "боевых действий" глубоко антипатична и я такие материалы игнорирую и буду игнорировать - не интересно!

 Отправлено: 13.09.09 10:38. Заголовок: АФРОСЕМИТ пишет: Н..

АФРОСЕМИТ пишет:

цитата:

Но там нет фальсификаций, там просто опущено многое и все.

Так ведь самая страшная ложь - полуправда!
Фальсификация далеко не всегда прямое замещение данных , чаще это именно "изъятие" части материалов.

 Отправлено: 13.09.09 10:41. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Сколько их , какие корабли , сколь подробны , сколько времени доступны изучению?

С 1983 г. по всем кораблям, включая вспомогательные. Причем настолько детально все есть, что можно только выказать почтение.
1. Боевые донесения (полностью, все повреждения)
2. ЖБД (полностью, все повреждения)
3. Документы военно-морских арсеналов (тут вообще все, вплоть до имен рабочих)
Объем трудно сказать, но мне лично на 10 жизней хватило бы только по основным классам кораблей в плане только повреждений.

 Отправлено: 13.09.09 10:42. Заголовок: Вы пишете о раритетн..

Вы пишете о раритетных материалах и пользуетесь ими в своих работах.Замечу что я тоже!
Порядки в архивах примерно одинаковые по всему миру и вопрос иногда именно в ФИНАНСОВОЙ ДОСТУПНОСТИ ДОКУМЕНТОВ!
Вероятно время меняет ситуацию к лучшему (не в смысле дешевения документов) , но в том смысле что по крохам они становятся "обработанными" и показаными и таким как мы уже надо платить на "копеечку" меньше за остальные материалы.
Пока же это малоизученная тема и я повторюсь с нею не работаю принципиально.
Вам успеха в зарабатывании денег на новые покупки документов!

 Отправлено: 13.09.09 10:43. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Так ведь самая страшная ложь - полуправда!

Да перестаньте. Это издание начала века. Причем официальное. А потом пошли книги, причем очень подробные. Если Вы не в теме, то не надо ля-ля.

 Отправлено: 13.09.09 10:48. Заголовок: Стоп! Разве понятие ..

Стоп!
Разве понятие "ПРАВДА" имеет хронологические границы?
Насколько я знаю таких НЕТ!
Так что Ваши слова о том что фальсифицированные издания являются "книгами начала века" несколько не правомочны!
Вот то что это ОФИЦИАЛЬНЫЕ издания гораздо более отвечает и параллелится с ФАЛЬСИФИЦИРОВАННОСТЬЮ , даже я бы сказал не "официальные" (архивы тоже официальны) , но ОФИЦИОЗНЫЕ и это наилучшим способом характеризует ситуацию.
Да я не работал с этими материалами не желая этими темами заниматься , но от этого методы и методики изучения и поиска документов не меняются - они не зависят от тему исследований и по этой причине я полностью представляю пути документации и сложности могущие встать на дороге исследователя.

 Отправлено: 13.09.09 10:55. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Вам успеха в зарабатывании денег на новые покупки документов!

Спасибо!
Но тут дело в другом.
1. Документы свободного доступа. Их очень много, так много, что жизни не хватит.
2. Возникает вопрос отбора. Можно по всякому, но все равно это время.
3. И вот тут можно купить уже отобранные и изданные специалистами сборники.
4. Уже убедился, что в них самое важное.
5. Обычно это факсимиле документов с вводной частью.
6.На их основе и по их сноскам можно уже искать в архиве более подробно.
7. Но стоит это очень дорого.
8. Пример. 4-томник "Разведывательная война против СССР". Я плясал от радости. 1500 долларов. Исполнение заказа ждал 3 месяца. Такие издательства работают не тиражом (сначала пилотный выпуск и все), а по заказу. То есть для меня печатали. Дочь заплатила в Японии, в противном случае никогда бы не получил.
9. Резюме. Работать с японскими архивами можно. Но это требует, при всей их бесплатной доступности, массу времени и денег.

 Отправлено: 13.09.09 10:58. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Так что Ваши слова о том что фальсифицированные издания являются "книгами начала века" несколько не правомочны!

Да не были они сфальсифицированы. Нельзя говорить о том, что 12-томная история ВМВ фальсификация. Более того, могу сказать, что это издание мне помогает, так как оно просто выдержка в 5 томах из 150. И ничего там типа лжи и искажений нет.

 Отправлено: 13.09.09 11:00. Заголовок: АФРОСЕМИТ пишет: Р..

АФРОСЕМИТ пишет:

цитата:

Резюме. Работать с японскими архивами можно. Но это требует, при всей их бесплатной доступности, массу времени и денег.

Работать с русскими архивами тоже можно и это тоже требует огромного количества времени и денег несмотря на внешнюю их бесплатность.
При этом всякая шелупонь не желает понимать что и деньги надо возвращать продажей своих изданий и время затрачиваемое на поиски и оплату дополнительных услуг типа переводчика выливается в весьма большие даже для западных доходов деньги.Для России это просто гигантские суммы!
А те кто пытается издаваться по разным уже изданным "мурзилкам" - так это просто моральные импотенты!
Одна ошибка сделанная в архивных исследованиях всё равно стоит как десяток их "безошибочных" писюлек.

 Отправлено: 13.09.09 11:02. Заголовок: АФРОСЕМИТ пишет: И..

АФРОСЕМИТ пишет:

цитата:

И ничего там типа лжи и искажений нет.

Ээээ!
Я уже говорил что зачастую не нужны ни ложь ни искажения , а просто некоторое "отсуствие" иных материалов уже создаёт неточное восприятие или не освещает архиважные аспекты.