Отправлено: 12.08.09 19:07. Заголовок: Технологичность «Новиков»

О создании, ТТХ и службе этих славных кораблей написано и переписано. Но есть ещё один нюанс. Новики строились на многих верфях, часто второстепенных. Были случаи, когда их строили на заводах, на которых до Новиков ничего подобного не делали. Новики были настолько технологичны?

 Отправлено: 12.08.09 19:09. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Были случаи, когда их строили на заводах, на которых до Новиков ничего подобного не делали. Новики были настолько технологичны?

В общем - все они "по мотивами", а не по едином проекте - почти кажд. серия кажд. верфи отличаеться от остальных

 Отправлено: 12.08.09 19:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - все они "по мотивами", а не по едином проекте - почти кажд. серия кажд. верфи отличаеться от остальных

Типа автомата "СТЭН", который в каждой мастерской делали по-своему?

 Отправлено: 12.08.09 19:14. Заголовок: Так многие иностранн..

Так многие иностранные корабли наши верфи создавали "по мотивам", но что после этого получалось..

 Отправлено: 12.08.09 19:17. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Типа автомата "СТЭН", который в каждой мастерской делали по-своему?

Kруче. Стэн все таки одно и то-же изделие, а все серии Новиков - нет. Нередко с очень даже сериозными различиями - напр. по вооружением (в т.ч. размещением), типа (даже типа!) турбин, конкретной модели турбин и котлов (в зав. от того кто из строителей каких лицензий напроизводстве/договоров на поставке обладал/заключил), наличии отсуствии цистерн успок. качки и т.д. и т.п. В т.ч. - по обводов корпуса и компоновки.

 Отправлено: 12.08.09 19:18. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Так многие иностранные корабли наши верфи создавали "по мотивам", но что после этого получалось..

Иногда получалось, иногда - нет. С Новиками в общем и целом получалось.

 Отправлено: 12.08.09 19:20. Заголовок: Так в том то и вопро..

Так в том то и вопрос, почему получалось почти у всех?

 Отправлено: 12.08.09 19:24. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Так в том то и вопрос, почему получалось почти у всех?

Общий замысел, значит, удачен. Компоновка. Посмотри - АК кто только не делает - практически у всех - стреляет

 Отправлено: 12.08.09 19:26. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Общий замысел, значит, удачен. Компоновка. Посмотри - АК кто только не делает - практически у всех - стреляет

Примерно - да.

 Отправлено: 12.08.09 19:29. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Посмотри - АК кто только не делает - практически у всех - стреляет

Хотя например на китайским и венгерским АК я не доверился бы. Качество не то... Стреляет, но сколько выстрелов сможет дасть до негодности и с каком разбросе... Там ведь еще предполагаеться попадать, а не пулять как на македонской свадбе!

 Отправлено: 12.08.09 19:49. Заголовок: Есминцы времён 1905-..

Есминцы времён 1905-1920 годов были весьма просты для технологий тех лет.Тогда уже прошли сложности времён более ранних с "дышащими" корпусами и перенапряженными слабыми машинами и ещё не начались сложности более поздних лет с достяжением практически предельных ходов и одновременно с развитием высокосложного вооружения типа зенитного с попытками обеспечения мореходности и дальности.
Надо учесть что эсминцы построенные по мотивам внесерийного НОВИКА были 33-34 узловыми , а скорость самого НОВИКА была рекордной для своего времени!
В целом учитывая специфику противников российского флота надо бы считать серийные "полукопии" НОВИКА скорее не эсминцами , а чем-то ближе к универсальному СКРу , особенно на Черном море.
По поводу же самих предприятий надо учесть что они были достаточно оборудованны и обладали весьма грамотным и руководством и мастеровыми и постройка самих корпусов не таила в себе особых сложностей.Вот если бы пришлось прокатывать броню или строить башни ГК - тогда возникли бы сложности , но не у коммерческих предприятий-строителей , а у государственных контрагентов!

 Отправлено: 12.08.09 20:48. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Тогда уже прошли сложности времён более ранних с "дышащими" корпусами

А что это такое?

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

и перенапряженными слабыми машинами

А это?

 Отправлено: 12.08.09 20:55. Заголовок: "Дышащими" и..

"Дышащими" именовали корпуса кораблей (катеров , яхт , эсминцев) где ради достижения максимальных скоростей при слабой энергонасыщенности жертвовали прочностью корпуса.Пошло это от изгибов таких корпусов на скорости и волне с разхождением слабых швов сверхтонких корпусов.

"Перенапряженными" соответственно и именуются перенапряженные механизмы работающие в режиме предельных нагрузок с практически отсуствующим запасом прочности.

И то и другое можно наблюдать именно в эсминцестроении с 19 века.

 Отправлено: 12.08.09 20:57. Заголовок: А почему потом исчез..

А почему потом исчезло?

 Отправлено: 12.08.09 21:02. Заголовок: Почему исчезло? Прос..

Почему исчезло?
Просто не проявлялось масого.Вспомните историю с проектированием советских мореходных торпедных катеров или иные подобные.Просто после мировой войны развитие турбиностроения , котлостроения , металлургии столь быстро рвануло что проблема несколько "разсосалась" , но не ушла.Вот пример с немецкими турбинами с неоптимальными параметрами или с японскими эсминцами не имеющими достаточной остойчивости или с нашими "7" с их слабыми корпусами - это всё из той же оперы.Просто научились несколько глубже разбирать проблему на составляющие.

 Отправлено: 12.08.09 21:20. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Просто научились несколько глубже разбирать проблему на составляющие.

А вот это уже интересно.

 Отправлено: 13.08.09 07:09. Заголовок: Для полного понимаен..

Для полного понимаения КАК такое происходило лучше всего было бы послушать Андрея Константиновича Перцева.Он был в годы моего обучения уже в отставке кап. 1 ранга и Д.Т.Н. и профессором - Зав.Кафедрой Высшей математики в ЛКИ , честно говоря человек был отвратный по личным качествам и как педагог - дерьмо из-за этого , но те кто изволил понять кто он и что умеет его уважали!
Именно он был во главе группы матрассчетчиков пересчитавших в далёкие 50-е годы прошлого века форму лопаток турбин на СКР пр.50 , когда тот из-за опасной вибрации турбины не смог на испытаниях добрать контрактные хода.
Это один из примеров подобного подхода с новыми научными возможностями.
Другой пример очень "фактурно" приведён в воспоминаниях Крылова об осмотре им с французским адмиралом в Бизерте русских кораблей.Когда француз обратил внимание на тот факт что русский эсминец типа "образца НОВИКА" уже сгнил , а рядом стоящий француз - как новенький.Много в выигрыше по вооружению зависело от применённых на НОВИКАХ сталей с повышенными параметрами - обратной стороной медали была гораздо более высокая корродийность таких сталей и меньшая толщина корпуса , не муступающая по крепости , но сгорающая от коррозии!
Всё очень комплексно : выигрываешь в одном , проигрываешь другом.

 Отправлено: 13.08.09 10:35. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Другой пример очень "фактурно" приведён в воспоминаниях Крылова об осмотре им с французским адмиралом в Бизерте русских кораблей.

Неудачный пример. Новики прослужили до конца 1940-х, начала 1950-х, т.е. больше, чем французкие ЭМ того же периода постройки. Причём не только в Советском, но и в Перуанском флоте. То есть запаса прочности хватало не на 15 лет, как писал Крылов, а гораздо дольше.
А в целом срок службы не отличается от английких, американских или японских ЭМ того же времени.

 Отправлено: 13.08.09 10:41. Заголовок: Ostzeec пишет: Неу..

Ostzeec пишет:

цитата:

Неудачный пример. Новики прослужили до конца 1940-х, начала 1950-х, т.е. больше, чем французкие ЭМ того же периода постройки.

Как раз удачный , просто Вы не учли того факта что сравниваемые адмиралами французским и русским корабли стояли в Бизертском озере без всяческого обслуживания.В таком случае именно ускоренно корродирует не простая сталь , а легированная применявшаяся на "подобиях НОВИКА".
При содержании же корабля экипажем и соответствующем обслуживании-ремонте любой металл служит примерно одинакого!

 Отправлено: 13.08.09 11:55. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Как раз удачный , просто Вы не учли того факта что сравниваемые адмиралами французским и русским корабли стояли в Бизертском озере без всяческого обслуживания.В таком случае именно ускоренно корродирует не простая сталь , а легированная применявшаяся на "подобиях НОВИКА".

В таком случае Крылов просто перепутал обыкновенную ржавчину и грязь с полностью изъеденным корпусом. Напомню, что бизерские Новики пошли на слом только в начале 1930-х, а в середине 1920-х ещё рассматривались французами как "одноразовый" резерв. Осмотр Крылов проводил в 1924 (по памяти).
А вообще Крылов писал, что Новики проектировались исходя из расчёта 15-20 летней службы.

 Отправлено: 13.08.09 18:07. Заголовок: Так Крылов ездил в Б..

Так Крылов ездил в Бизерту корабли смотреть, какие из них можно купить обратно? А то в "Академике корабельной науки" так туманно было написано. А уж какие ТТХ там были приведены эсминцев: 130 мм пушки, 610 мм торпеды!

 Отправлено: 13.08.09 18:11. Заголовок: Найдите книгу "М..

Найдите книгу "Мои воспоминания" самолично Крыловым написанную - там всё достаточно честно.

 Отправлено: 13.08.09 19:01. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Найдите книгу "Мои воспоминания" самолично Крыловым написанную - там всё достаточно честно

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/index.html

 Отправлено: 13.08.09 19:06. Заголовок: Спасибо, коллеги...

Спасибо, коллеги.

 Отправлено: 13.08.09 23:45. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Всё очень комплексно : выигрываешь в одном , проигрываешь другом.

О то ж! И так - не только у "Новиков", бабочек и пчелок...

 Отправлено: 13.08.09 23:48. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Так Крылов ездил в Бизерту корабли смотреть, какие из них можно купить обратно?

Что значит "купить обратно"? Бизертская эскадра была признана собственностью СССР, осматривалась на предмет целесообразности возвращения...
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Найдите книгу "Мои воспоминания"

Очень неплохая книжка.

 Отправлено: 14.08.09 10:11. Заголовок: Kieler пишет: Бизер..

Kieler пишет:

цитата:

Бизертская эскадра была признана собственностью СССР

Э-э-э, не совсем. Насколько помнится - французы соглашались признать бизертскую эскадру собственностью СССР только после выплаты расходов на содержание. Именно поэтому корабли остались в Бизерте - сов. правительство не хотело валюту тратить.

Kieler пишет:

цитата:

Очень неплохая книжка.

Когда читал - рассчитывал на большее.

 Отправлено: 14.08.09 10:27. Заголовок: Ostzeec пишет: Когд..

Ostzeec пишет:

цитата:

Когда читал - рассчитывал на большее

Посмотрите на годы написания и издания.Крылову хотелось жить!
К тому же надо признать что сам Крылов был весьма умелым "маневратором" во властных структурах.
Мой дед служил под его руководством в "группе по разработке методик военно-морского образования СССР" в 30-е и один раз вспоминал как Крылов после какого-то банкета с затаённой жалостью к былым годам попомнил сколь он "красиво" жил получив "комиссию" после известного его выступления перед думцами по вопросу строительства новых линкоров и/или модернизации старых броненосцев.
Так что я могу сделать вывод о том что всё гоРРРаздо сложнее чем официальная "приглаженная" версия событий!

 Отправлено: 14.08.09 10:31. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Посмотрите на годы написания и издания.Крылову хотелось жить!

Да я не спорю. Просто больше расчитывал узнать про проектирование и судостроение начала ХХ века.

 Отправлено: 14.08.09 10:34. Заголовок: А в таком случае я В..

А в таком случае я Вам советую читать не воспоминания , а учебники для кораблестроителей соответствующего периода!
Очень содержательные книги - я сейчас без архива именно на них работу продолжаю.
В Ваших библиотеках они ОБЯЗАНЫ быть!

 Отправлено: 14.08.09 10:51. Заголовок: Ostzeec пишет: Про..

Ostzeec пишет:

цитата:

Просто больше расчитывал узнать про проектирование и судостроение начала ХХ века

Рекомендую вот эту книгу -
Шершов. А.П. Практика кораблестроения. 1912г. т.1
http://www.sistematima.narod.ru/Texts2008/Shershov_Pract_Kor1912/a_Shershov_Pract_Kor1912_0_titul1.htm
Это именно то, что Вам нужно.
:)

 Отправлено: 14.08.09 11:04. Заголовок: Я бы советовал учебн..

Я бы советовал учебники (не АЛЬБОМЫ ИЛЛЮСТРАЦИЙ , а сами учебники) Посьета , Окунева , Невражина в начале!

 Отправлено: 14.08.09 11:07. Заголовок: Ostzeec пишет: ...у..

Ostzeec пишет:

цитата:

...узнать про проектирование и судостроение начала ХХ века

Было ещё одно интересное издание - "Курс корабельной архитектуры" Шлезингера, изд.1899г, но в Сети его пока нет.
http://i001.radikal.ru/0908/e8/0b7e700d4b0f.jpg
Впрочем, в нём подробно разобраны только корпусные конструкции, и ничего более...
:)

 Отправлено: 14.08.09 11:07. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

(не АЛЬБОМЫ ИЛЛЮСТРАЦИЙ , а сами учебники)

Это не альбом - это учебник и есть.
:)

 Отправлено: 14.08.09 11:10. Заголовок: Спасибо, буду искать..

Спасибо, буду искать.

 Отправлено: 14.08.09 11:12. Заголовок: Le visiteur пишет: ..

Le visiteur пишет:

цитата:

Было ещё одно интересное издание - "Курс корабельной архитектуры" Шлезингера, изд.1899г, но в Сети его пока нет.

Однако этот великолепный учебник с огромным количеством чертежей есть в библиотеках и на русском и на немецком.

 Отправлено: 14.08.09 11:12. Заголовок: Ostzeec пишет: Спас..

Ostzeec пишет:

цитата:

Спасибо, буду искать

Что именно искать? ;)

 Отправлено: 14.08.09 11:13. Заголовок: Так Вы не поняли : я..

 Отправлено: 14.08.09 11:16. Заголовок: Ostzeec пишет: Спас..

Ostzeec пишет:

цитата:

Спасибо, буду искать.

Скачайте Шершова по ссылке, и почитайте.
Поверьте - более чем достаточно, для начала. ;)

 Отправлено: 14.08.09 11:17. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

я писал о альбомах\учебниках Посьета...

Посьет в каком году издавался?
Вроде бы, вопрос был про ХХ век? ;)

 Отправлено: 14.08.09 11:25. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

я писал о альбомах.... Невражина

У Невражина я видел именно АЛЬБОМ "Корабельная архитектура. Судовые устройства" 1910г.
Разве было что-то ещё?

 Отправлено: 14.08.09 13:49. Заголовок: -1- Имнно по этому я..

-1- Именно по этому я и назвал в такой последовательности : Посьет , Окунев , Невражин.
На мой вкус нельзя что-то осознать без знакомства с предшественниками.
-2- У Невражина сам альбом есть только иллюстрация к его курсу и есть тексты лекций.Так что альбом их иллюстрирует.

 Отправлено: 14.08.09 19:13. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

У Невражина... есть...тексты лекций

Их издавали в виде книги, т.е. официально?

 Отправлено: 14.08.09 20:04. Заголовок: Литографические копи..

Литографические копии рукописных лекций , вероятно не успели издать из-за войны.Я видел их в ЦНТБ , в Политехническом музее и в ЛКИ.Значит было достаточное количество экземпляров.

 Отправлено: 14.08.09 21:55. Заголовок: Ostzeec пишет: Наск..

Ostzeec пишет:

цитата:

Насколько помнится - французы соглашались признать бизертскую эскадру собственностью СССР только после выплаты расходов на содержание.

Наверное, Вы правы, эту историю помню не точно...
Ostzeec пишет:

цитата:

Когда читал - рассчитывал на большее.

Первый раз читал лет в 12... ;)

 Отправлено: 16.08.09 10:00. Заголовок: Сан Саныч, Вы писали..

Сан Саныч, Вы писали о простоте "Новиков". А если их водоизмещение увеличить и вместо 102 мм пушек вооружить 130 мм, это приведёт к усложнению такого корабля, по сравнению с Новиками?

 Отправлено: 16.08.09 10:32. Заголовок: Так ведь были заложе..

Так ведь были заложены такие корабли!
Скажем "развитие" идеи НОВИКОВ с усиленной артиллерией и водоизмещением.Революция помешала достроить.

 Отправлено: 16.08.09 10:34. Заголовок: Вот это я и хотел ус..

Вот это я и хотел услышать. Наверное, неплохие кораблики получились бы.

 Отправлено: 16.08.09 10:47. Заголовок: Не уверен! Дело в то..

Не уверен!
Дело в том что 130 Обуховского завода применительно к эсминцам обладали "переразмеренностью" во всём - от массо-габаритных характеристик до избыточной мощности.
Зачем на эсминце пушки с баллистикой для загоризонтной стрельбы?
В условиях полного отсуствия как систем наблюдения так и систем управления таким огнём!
Однако разиеры орудий , ометаемое пространство , скорострельность и масса таковы что на эсминцах они вписывались с огромным трудом и по сути могли проиграть иным системам , как чуть позже американские 127мм универсалки выигрывали у советских 130мм дур во всё кроме баллистических возможностей загоризонтной "крейсерской" пальбы!
Сами же корабли с ТАКИМ грузом на палубе теряли в морходности и возможностях ведения боя.Ведь из-за перегруза ВП корабли должны были получиться валкими и забрызгиваемыми из-за снижения "всхожести" на волну.Пальба же в условиях высокой забрызгиваемости да ещё на узкой и малоудобной для арт.рассчета палубе зачастую просто НЕ ВОЗМОЖНА!

 Отправлено: 16.08.09 12:04. Заголовок: Это касается и лидер..

Это касается и лидеров пр. 1 и пр. 38 а так же эсминцев проектов 7 и 7у?

 Отправлено: 16.08.09 12:09. Заголовок: И этих кораблей сове..

И этих кораблей советской эпохи тоже касаются такие резоны.Ведь одно дело "табличные" ТТХ и совсем другое ТТХ реальные и полученные не в заводском бассейне , а на реальном театре потенциальной войны.
Искусство проведения честных и всеобъемлющих испытаний всегда крайне не нравилось кабинетным адмиралам , генсекам и прочей шушере.Как соответственно и желания заказчика получить корабли не для парада , а для реального боя.

 Отправлено: 16.08.09 12:13. Заголовок: А если отечетсвенным..

А если отечетсвенным судостроителям остановиться на 120 мм и раздуть новики до соответсвующих пределов?

 Отправлено: 16.08.09 12:24. Заголовок: Дело отнюдь не в 10м..

Дело отнюдь не в 10мм разницы в калибрах!
Вопрос в совсем иных вещах.В основном в параметрах заказываемых артсистем и в механической части орудий.
Если сами установки тяжелы и рассчитаны на максимально длинный ствол который является единственным способом достижения приемлемых параметро вооружения то ни чего не сделать.
Снижение длинны ствола ведёт к потере баллистических качеств , а получить баллистические качества вновь можно только огромным совершенствованием химпрома и соответственно качества порохов в добавок к совершенствованию производст стволов для получения более живучих стволов с большими параметрами внутренней баллистики.
Станки тоже можно совершенствовать только путём глубочайшего развития металлургии и механического производства.Только так можно получить лёгкие и надёжные станки могущие работать в предельных режимах (типа стрельбы зенитной) и достаточно компактныйи лёгкийствол с высокими параметрами баллистического качества.
Только эти вопросы как не смогли решить во времена Империи , так и в совсоюзе не сумели решить.Вот и были вынужденны артиллеристы проектировать стволы и крупных калибров и максимально длинные и такие стволы соответственно требовали и тяжелых станков (попробуй только массу ствола уравновесить) и получались монстры тяжелые , маломаневренные (ведь механизм крутящий этакую массу не может быть быстрым ... или надёжным при снижении массы) и крайне не универсальные!

 Отправлено: 16.08.09 12:56. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Сами же корабли с ТАКИМ грузом на палубе теряли в морходности и возможностях ведения боя.Ведь из-за перегруза ВП корабли должны были получиться валкими и забрызгиваемыми из-за снижения "всхожести" на волну.Пальба же в условиях высокой забрызгиваемости да ещё на узкой и малоудобной для арт.рассчета палубе зачастую просто НЕ ВОЗМОЖНА!

130 мм пушка гораздо тяжелее 102 мм, но по сравнению с весом всего корабля - мелочи. Почему это так сильно сказывается на их мореходных качествах?

 Отправлено: 16.08.09 13:36. Заголовок: Сама пушка не столь ..

Сама пушка не столь велика.
Однако она расположена на ВП и ко всему прочему у неё есть подпалубное хозяйство от погребов с подачей на ВП до кубриков для дополнительных рассчетов.А расположение в оконечностях ещё и меняет всхожесть на волну к худшему и подкрепления корпуса для выдерживания сотрясения от более мощного выстрела (вспомните первый НОВИК!) - всё ведёт к увеличению водоизмещения или его перераспределению и ... удорожанию проекта.
Всё комплексно , всё комплексно.А вообще надо считать не в абсолютных числах , но в процентах от водоизмещения.

 Отправлено: 16.08.09 13:59. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А если их водоизмещение увеличить и вместо 102 мм пушек вооружить 130 мм, это приведёт к усложнению такого корабля, по сравнению с Новиками?

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Наверное, неплохие кораблики получились бы.

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Сами же корабли с ТАКИМ грузом на палубе теряли в морходности и возможностях ведения боя.Ведь из-за перегруза ВП корабли должны были получиться валкими и забрызгиваемыми из-за снижения "всхожести" на волну.Пальба же в условиях высокой забрызгиваемости да ещё на узкой и малоудобной для арт.рассчета палубе зачастую просто НЕ ВОЗМОЖНА!

Принимая критики Сан Саныча к 130 мм орудий - явно переоразмеренная, с явно сверхфорсированной балистики - попытка сочетать в одном флаконе 120 мм и 152 мм в едином "универсальном" калибре, - ПМК линкоров и ГК крейсеров, надо сказать что проектировали и не построили лидеров с нем только из-за революции - напр. проект Матросова:



который ИМХО перегружен артиллерии Проект его - в общем масштабированный Гавриил с 8х130 мм ГК, ледовом поясе и т.д. Должен был восполнить нехватка крейсеров для задач лидирования (для чего впрочем Светланы черезмерные и сверхдорогие - в общем сам проект Светлан - тоже "не очень" - очередная реинкарнация 6000-тонников ИМХО), разведки при эскадры и т.д. Возможно, что проект вышел бы неплохим в окончательном и неск. разгруженном виде.

(снизу - мой альтерн. вариант с 100 тонн большего водоизмещения, на 2 орудий меньше и короб. защитой КТУ 0.5"-1". Кстати и с на 1.5 уз. (т.е. - с 34 уз. макс.) меньшей скорости, чем у Матросова. Т.е. сериозно консервативнее.

 Отправлено: 16.08.09 14:06. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Это касается и лидеров пр. 1 и пр. 38 а так же эсминцев проектов 7 и 7у?

В принципе - да, только в куда меньшей степени. Французкие лидеры в целим - очень удачными вышли. А у Вами упомянутыми сов. проектами проблема скорее в реализации, чем в изначальных характеристик и констр. проблем (кроме неск. уменшенном водоизм. "семерок"), да и в реале - вполне "нормальными" вышли по сути . ИМХО их прокламируемые недостатки - черезмерно раздутыми по значению, хотя и реальные. Да и советская 130/50 - куда легче и балистически не столь форсированнее, чем дореволюционная 130/55...

 Отправлено: 16.08.09 14:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: (..

Krom Kruah пишет:

цитата:

(снизу - мой альтерн. вариант с 100 тонн большего водоизмещения, на 2 орудий меньше и короб. защитой КТУ 0.5"-1". Кстати и с на 1.5 уз. (т.е. - с 34 уз. макс.) меньшей скорости, чем у Матросова. Т.е. сериозно консервативнее.

Да, но орудия линйено-возвышенно, и в оконечностях. А насколько бронирование усложняет проект?

Почему серьёзно консервативнее - не понятно.

 Отправлено: 16.08.09 14:16. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Сама пушка не столь велика. Однако она расположена на ВП и ко всему прочему у неё есть подпалубное хозяйство от погребов с подачей на ВП до кубриков для дополнительных рассчетов.А расположение в оконечностях ещё и меняет всхожесть на волну к худшему и подкрепления корпуса для выдерживания сотрясения от более мощного выстрела (вспомните первый НОВИК!) - всё ведёт к увеличению водоизмещения или его перераспределению и ... удорожанию проекта. Всё комплексно , всё комплексно.А вообще надо считать не в абсолютных числах , но в процентах от водоизмещения.

Сан Саныч, в данном случае (несмотря на наших различий по др. тем) должен с Вами согласиться.

 Отправлено: 16.08.09 14:27. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А насколько бронирование усложняет проект?

По моему - не больше, чем добавление ледового пояса в оригинале. В общем - и не обязательное, но с учете задач разведки при эскадры - важно для живучести. При том неск. улучшает остойчивости и уменьшает валькости, т.е. делает корабля лучше в качестве арт. платформы, несмотря на приподнятости 2 пушек.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему серьёзно консервативнее - не понятно.

Водиизмещение выше, а скорость ниже. Орудий - меньше. Корпус - чуть короче и чуть шире.
Вполне себе приличный лидер. Кстати если не с 130 мм, а с 102 мм - тоже очень прилично (будет и чуть меньше и дешевле) - по воздействию снаряда она примерно еквивалент 120 мм у англов при лучшей балистики и скорострельности. Хотя тоже перефорсированная... как всех русские кораб. пушек дредноутной епохи.

 Отправлено: 16.08.09 14:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему - не больше, чем добавление ледового пояса в оригинале. В общем - и не обязательное, но с учете задач разведки при эскадры - важно для живучести.

Кром, а в чем заключается "ледовый пояс"? Местное усиление в частях корпуса, соприкасающихся со льдом?

 Отправлено: 16.08.09 14:33. Заголовок: Бронирование влияет ..

Бронирование влияет не только на остойчивость и параметры качи , бронирование ещё влияет и на цену и на сроки строительства.
Разведчикам же бортовое бронирование не нужно - оно им безполезно , т.к. разведчик не должен вести бой с крупнокалиберным противником , а мелочь должен благополучно расстреливать.Разведчик должен уметь выйти из под огня ДО момента падения первого залпа и тут бронирование только помешает : динамика разгон ухудшится!
Вот броня на рубке и орудийных щитах нужна , для спокойствия от случайности.
Кроме того НЕ гладкопалубный корпус имеет огромный концентратор напряжения и при наличии брони можт просто весь пойти трещинами на волне или при получении повреждений в бою.

 Отправлено: 16.08.09 14:36. Заголовок: "Ледовый пояс..

"Ледовый пояс" означает не тольо от штевня до штевня значительное утолщение обшивки (в двое-трое) , но и увеличение количества шпанготов и иных связей корпуса.Это огромные массы и потеря водоизмещения или скорости или вооружения или всего вместе.

 Отправлено: 16.08.09 14:51. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Вот броня на рубке и орудийных щитах нужна , для спокойствия от случайности.

Есть у меня и такового. Надо найти и покажу посже сегодня...
Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Разведчикам же бортовое бронирование не нужно

Оно коробчатое только около КТУ. Как у нек. англов.
Романо Бессараб пишет:

цитата:

Местное усиление в частях корпуса, соприкасающихся со льдом?

Нет. Что-то вроде доп. пояс поверху обшивки по всей длине (или почти) толщиной около 10-12 мм.

 Отправлено: 16.08.09 14:53. Заголовок: С ледовым поясом ясн..

С ледовым поясом ясно.

 Отправлено: 16.08.09 16:57. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Это огромные массы и потеря водоизмещения или скорости или вооружения или всего вместе.

Т.е. - вполне компенсирует короб. брони 0.5-1" ололо КТУ (и погребов).

 Отправлено: 16.08.09 17:11. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Кроме того НЕ гладкопалубный корпус имеет огромный концентратор напряжения и при наличии брони можт просто весь пойти трещинами на волне или при получении повреждений в бою.

Это относится ко всем бронепалубным крейсерам?

 Отправлено: 16.08.09 17:16. Заголовок: Вы забываете о том ч..

Вы забываете о том что речь идёт об эсминцах с их особо узкими корпусами с облегчённым набором и посему крайне подверженным подобным деформациям.
Вспомните ломавшиеся эсминцы в Атлантике.
У крейсеров тоже были подобные проблемы , но они не столь ярко проявлялись.
К тому же есть вопрос СТОИМОСТИ эсминца как объекта поистие массового строительства и СКОРОСТИ постройки , а ни первого ни второго не достичь при установке бронирования , да и не особо оно нужно!

 Отправлено: 16.08.09 17:18. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

К тому же есть вопрос СТОИМОСТИ эсминца как объекта поистие массового строительства и СКОРОСТИ постройки , а ни первого ни второго не достичь при установке бронирования , да и не особо оно нужно!

Это Крому.

 Отправлено: 16.08.09 17:21. Заголовок: И Вам и ему и другим..

И Вам и ему и другим!
Эсминец есть продукт массовой постройки и на него надо ставить вооружение ДОСТАТОЧНОЕ , но дешёвое и массовое и не только вооружение , а и всё остальное в конструкции эсминца должно быть подобно конвейерной сборке автомобиля-малолитражки.Просто и дешево!

 Отправлено: 16.08.09 17:37. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Эсминец есть продукт массовой постройки и на него надо ставить вооружение ДОСТАТОЧНОЕ , но дешёвое и массовое и не только вооружение , а и всё остальное в конструкции эсминца должно быть подобно конвейерной сборке автомобиля-малолитражки.Просто и дешево!

Для упомянутого лидера с претензиями восполнить нехватка (а точнее отсуствия) КРЛ можно пойти и на нек. осложнением и удорожанием. Ведь очень вероятно он должен (в составе дивизиона, а не сам, конечно, но все таки) вступать в бой с нем./англ. "городов" и вообще КРЛ ... Попадение даже осколка в КТУ чревато для разведки. Оттуда и противооск. бронирование. Но конечно - не обязательно. Т.к. действительно можно компенсировать отсуствия защиты количеством и упрощением производства - тем-более - в военном времени (когда и проектировался лидер Матросова.

 Отправлено: 16.08.09 18:23. Заголовок: Кром, Вы находитесь ..

Кром, Вы находитесь на уровне японцев Первой мировой, когда они строили лёгкобронированные крейсера типа "Тенрю" и "Юбари".

 Отправлено: 16.08.09 22:59. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Кром, Вы находитесь на уровне японцев Первой мировой, когда они строили лёгкобронированные крейсера типа "Тенрю" и "Юбари".

До Тенрю не дотягиваем ни по водоизмещению (на 25% примерно), ни по брони (в 2 раза по толщине и на 1/3 по площади - у нас коробка, а не наст. пояс и палуба), ни по калибре ТА (533 мм), ни по дальности. Чуть лучше по скорости и кол-ве арт. установок и близко по снаряде (130 мм к 140 мм). Но, да - вроде ближе всех других по концепции. А что - очень даже неплохо.

 Отправлено: 17.08.09 10:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

надо сказать что проектировали и не построили лидеров с нем только из-за революции - напр. проект Матросова:

Неверно! Такие корабли могли вступить в строй не ранее 1922 года - т.е. только уже после войны. И нужность их весьма сомнительна.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Должен был восполнить нехватка крейсеров для задач лидирования (для чего впрочем Светланы черезмерные и сверхдорогие - в общем сам проект Светлан - тоже "не очень" - очередная реинкарнация 6000-тонников ИМХО),

Представленные проекты ненамного дешевле Светлан. И очень сильно уступают по мореходности.