Отправлено: 12.08.09 19:07. Заголовок: Технологичность «Новиков»

О создании, ТТХ и службе этих славных кораблей написано и переписано. Но есть ещё один нюанс. Новики строились на многих верфях, часто второстепенных. Были случаи, когда их строили на заводах, на которых до Новиков ничего подобного не делали. Новики были настолько технологичны?

 Отправлено: 14.08.09 13:49. Заголовок: -1- Имнно по этому я..

-1- Именно по этому я и назвал в такой последовательности : Посьет , Окунев , Невражин.
На мой вкус нельзя что-то осознать без знакомства с предшественниками.
-2- У Невражина сам альбом есть только иллюстрация к его курсу и есть тексты лекций.Так что альбом их иллюстрирует.

 Отправлено: 14.08.09 19:13. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

У Невражина... есть...тексты лекций

Их издавали в виде книги, т.е. официально?

 Отправлено: 14.08.09 20:04. Заголовок: Литографические копи..

Литографические копии рукописных лекций , вероятно не успели издать из-за войны.Я видел их в ЦНТБ , в Политехническом музее и в ЛКИ.Значит было достаточное количество экземпляров.

 Отправлено: 14.08.09 21:55. Заголовок: Ostzeec пишет: Наск..

Ostzeec пишет:

цитата:

Насколько помнится - французы соглашались признать бизертскую эскадру собственностью СССР только после выплаты расходов на содержание.

Наверное, Вы правы, эту историю помню не точно...
Ostzeec пишет:

цитата:

Когда читал - рассчитывал на большее.

Первый раз читал лет в 12... ;)

 Отправлено: 16.08.09 10:00. Заголовок: Сан Саныч, Вы писали..

Сан Саныч, Вы писали о простоте "Новиков". А если их водоизмещение увеличить и вместо 102 мм пушек вооружить 130 мм, это приведёт к усложнению такого корабля, по сравнению с Новиками?

 Отправлено: 16.08.09 10:32. Заголовок: Так ведь были заложе..

Так ведь были заложены такие корабли!
Скажем "развитие" идеи НОВИКОВ с усиленной артиллерией и водоизмещением.Революция помешала достроить.

 Отправлено: 16.08.09 10:34. Заголовок: Вот это я и хотел ус..

Вот это я и хотел услышать. Наверное, неплохие кораблики получились бы.

 Отправлено: 16.08.09 10:47. Заголовок: Не уверен! Дело в то..

Не уверен!
Дело в том что 130 Обуховского завода применительно к эсминцам обладали "переразмеренностью" во всём - от массо-габаритных характеристик до избыточной мощности.
Зачем на эсминце пушки с баллистикой для загоризонтной стрельбы?
В условиях полного отсуствия как систем наблюдения так и систем управления таким огнём!
Однако разиеры орудий , ометаемое пространство , скорострельность и масса таковы что на эсминцах они вписывались с огромным трудом и по сути могли проиграть иным системам , как чуть позже американские 127мм универсалки выигрывали у советских 130мм дур во всё кроме баллистических возможностей загоризонтной "крейсерской" пальбы!
Сами же корабли с ТАКИМ грузом на палубе теряли в морходности и возможностях ведения боя.Ведь из-за перегруза ВП корабли должны были получиться валкими и забрызгиваемыми из-за снижения "всхожести" на волну.Пальба же в условиях высокой забрызгиваемости да ещё на узкой и малоудобной для арт.рассчета палубе зачастую просто НЕ ВОЗМОЖНА!

 Отправлено: 16.08.09 12:04. Заголовок: Это касается и лидер..

Это касается и лидеров пр. 1 и пр. 38 а так же эсминцев проектов 7 и 7у?

 Отправлено: 16.08.09 12:09. Заголовок: И этих кораблей сове..

И этих кораблей советской эпохи тоже касаются такие резоны.Ведь одно дело "табличные" ТТХ и совсем другое ТТХ реальные и полученные не в заводском бассейне , а на реальном театре потенциальной войны.
Искусство проведения честных и всеобъемлющих испытаний всегда крайне не нравилось кабинетным адмиралам , генсекам и прочей шушере.Как соответственно и желания заказчика получить корабли не для парада , а для реального боя.

 Отправлено: 16.08.09 12:13. Заголовок: А если отечетсвенным..

А если отечетсвенным судостроителям остановиться на 120 мм и раздуть новики до соответсвующих пределов?

 Отправлено: 16.08.09 12:24. Заголовок: Дело отнюдь не в 10м..

Дело отнюдь не в 10мм разницы в калибрах!
Вопрос в совсем иных вещах.В основном в параметрах заказываемых артсистем и в механической части орудий.
Если сами установки тяжелы и рассчитаны на максимально длинный ствол который является единственным способом достижения приемлемых параметро вооружения то ни чего не сделать.
Снижение длинны ствола ведёт к потере баллистических качеств , а получить баллистические качества вновь можно только огромным совершенствованием химпрома и соответственно качества порохов в добавок к совершенствованию производст стволов для получения более живучих стволов с большими параметрами внутренней баллистики.
Станки тоже можно совершенствовать только путём глубочайшего развития металлургии и механического производства.Только так можно получить лёгкие и надёжные станки могущие работать в предельных режимах (типа стрельбы зенитной) и достаточно компактныйи лёгкийствол с высокими параметрами баллистического качества.
Только эти вопросы как не смогли решить во времена Империи , так и в совсоюзе не сумели решить.Вот и были вынужденны артиллеристы проектировать стволы и крупных калибров и максимально длинные и такие стволы соответственно требовали и тяжелых станков (попробуй только массу ствола уравновесить) и получались монстры тяжелые , маломаневренные (ведь механизм крутящий этакую массу не может быть быстрым ... или надёжным при снижении массы) и крайне не универсальные!

 Отправлено: 16.08.09 12:56. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Сами же корабли с ТАКИМ грузом на палубе теряли в морходности и возможностях ведения боя.Ведь из-за перегруза ВП корабли должны были получиться валкими и забрызгиваемыми из-за снижения "всхожести" на волну.Пальба же в условиях высокой забрызгиваемости да ещё на узкой и малоудобной для арт.рассчета палубе зачастую просто НЕ ВОЗМОЖНА!

130 мм пушка гораздо тяжелее 102 мм, но по сравнению с весом всего корабля - мелочи. Почему это так сильно сказывается на их мореходных качествах?

 Отправлено: 16.08.09 13:36. Заголовок: Сама пушка не столь ..

Сама пушка не столь велика.
Однако она расположена на ВП и ко всему прочему у неё есть подпалубное хозяйство от погребов с подачей на ВП до кубриков для дополнительных рассчетов.А расположение в оконечностях ещё и меняет всхожесть на волну к худшему и подкрепления корпуса для выдерживания сотрясения от более мощного выстрела (вспомните первый НОВИК!) - всё ведёт к увеличению водоизмещения или его перераспределению и ... удорожанию проекта.
Всё комплексно , всё комплексно.А вообще надо считать не в абсолютных числах , но в процентах от водоизмещения.

 Отправлено: 16.08.09 13:59. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А если их водоизмещение увеличить и вместо 102 мм пушек вооружить 130 мм, это приведёт к усложнению такого корабля, по сравнению с Новиками?

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Наверное, неплохие кораблики получились бы.

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Сами же корабли с ТАКИМ грузом на палубе теряли в морходности и возможностях ведения боя.Ведь из-за перегруза ВП корабли должны были получиться валкими и забрызгиваемыми из-за снижения "всхожести" на волну.Пальба же в условиях высокой забрызгиваемости да ещё на узкой и малоудобной для арт.рассчета палубе зачастую просто НЕ ВОЗМОЖНА!

Принимая критики Сан Саныча к 130 мм орудий - явно переоразмеренная, с явно сверхфорсированной балистики - попытка сочетать в одном флаконе 120 мм и 152 мм в едином "универсальном" калибре, - ПМК линкоров и ГК крейсеров, надо сказать что проектировали и не построили лидеров с нем только из-за революции - напр. проект Матросова:



который ИМХО перегружен артиллерии Проект его - в общем масштабированный Гавриил с 8х130 мм ГК, ледовом поясе и т.д. Должен был восполнить нехватка крейсеров для задач лидирования (для чего впрочем Светланы черезмерные и сверхдорогие - в общем сам проект Светлан - тоже "не очень" - очередная реинкарнация 6000-тонников ИМХО), разведки при эскадры и т.д. Возможно, что проект вышел бы неплохим в окончательном и неск. разгруженном виде.

(снизу - мой альтерн. вариант с 100 тонн большего водоизмещения, на 2 орудий меньше и короб. защитой КТУ 0.5"-1". Кстати и с на 1.5 уз. (т.е. - с 34 уз. макс.) меньшей скорости, чем у Матросова. Т.е. сериозно консервативнее.

 Отправлено: 16.08.09 14:06. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Это касается и лидеров пр. 1 и пр. 38 а так же эсминцев проектов 7 и 7у?

В принципе - да, только в куда меньшей степени. Французкие лидеры в целим - очень удачными вышли. А у Вами упомянутыми сов. проектами проблема скорее в реализации, чем в изначальных характеристик и констр. проблем (кроме неск. уменшенном водоизм. "семерок"), да и в реале - вполне "нормальными" вышли по сути . ИМХО их прокламируемые недостатки - черезмерно раздутыми по значению, хотя и реальные. Да и советская 130/50 - куда легче и балистически не столь форсированнее, чем дореволюционная 130/55...

 Отправлено: 16.08.09 14:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: (..

Krom Kruah пишет:

цитата:

(снизу - мой альтерн. вариант с 100 тонн большего водоизмещения, на 2 орудий меньше и короб. защитой КТУ 0.5"-1". Кстати и с на 1.5 уз. (т.е. - с 34 уз. макс.) меньшей скорости, чем у Матросова. Т.е. сериозно консервативнее.

Да, но орудия линйено-возвышенно, и в оконечностях. А насколько бронирование усложняет проект?

Почему серьёзно консервативнее - не понятно.

 Отправлено: 16.08.09 14:16. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Сама пушка не столь велика. Однако она расположена на ВП и ко всему прочему у неё есть подпалубное хозяйство от погребов с подачей на ВП до кубриков для дополнительных рассчетов.А расположение в оконечностях ещё и меняет всхожесть на волну к худшему и подкрепления корпуса для выдерживания сотрясения от более мощного выстрела (вспомните первый НОВИК!) - всё ведёт к увеличению водоизмещения или его перераспределению и ... удорожанию проекта. Всё комплексно , всё комплексно.А вообще надо считать не в абсолютных числах , но в процентах от водоизмещения.

Сан Саныч, в данном случае (несмотря на наших различий по др. тем) должен с Вами согласиться.

 Отправлено: 16.08.09 14:27. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А насколько бронирование усложняет проект?

По моему - не больше, чем добавление ледового пояса в оригинале. В общем - и не обязательное, но с учете задач разведки при эскадры - важно для живучести. При том неск. улучшает остойчивости и уменьшает валькости, т.е. делает корабля лучше в качестве арт. платформы, несмотря на приподнятости 2 пушек.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему серьёзно консервативнее - не понятно.

Водиизмещение выше, а скорость ниже. Орудий - меньше. Корпус - чуть короче и чуть шире.
Вполне себе приличный лидер. Кстати если не с 130 мм, а с 102 мм - тоже очень прилично (будет и чуть меньше и дешевле) - по воздействию снаряда она примерно еквивалент 120 мм у англов при лучшей балистики и скорострельности. Хотя тоже перефорсированная... как всех русские кораб. пушек дредноутной епохи.

 Отправлено: 16.08.09 14:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему - не больше, чем добавление ледового пояса в оригинале. В общем - и не обязательное, но с учете задач разведки при эскадры - важно для живучести.

Кром, а в чем заключается "ледовый пояс"? Местное усиление в частях корпуса, соприкасающихся со льдом?