Отправлено: 17.08.09 11:49. Заголовок: Австралийский эксперт возложил вину за гибель крейсера "Сидней" на капитана

http://lenta.ru/articles/2009/08/15/sydney/

В августе 2009 года военное ведомство Австралии обнародовало доклад, посвященный самой громкой катастрофе в истории Военно-морских сил страны - гибели крейсера "Сидней", гордости флота времен Второй мировой войны. Причина, по которой корабль вместе с экипажем из 645 человек в ноябре 1941 года проиграл сражение уступавшему по всем параметрам немецкому рейдеру "Корморан", долгое время не давала покоя не только австралийцам, но и всем, кто интересовался военно-морской тематикой. Ответ на этот вопрос попытался дать комиссар министерства обороны Теренс Коул (Terence Cole), начавший свое расследование в марте 2008 года, когда в ста милях от австралийского побережья были обнаружены остовы обоих кораблей.

 Отправлено: 21.08.09 16:06. Заголовок: О.Путник пишет: а ..

О.Путник пишет:

цитата:

а только об инертности и трусости командования, как у русских в ПА...

Вроде и опосля Ютланада два раза в 1916 году выходили. А в 1918 г. конфуз не по вине командования случился - странно что немцы так внезапно согнулись, во ВМВ бились до конца

 Отправлено: 21.08.09 16:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Врод..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вроде и опосля Ютланада два раза в 1916 году выходили

Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков...

 Отправлено: 21.08.09 16:17. Заголовок: Бирсерг пишет: стра..

Бирсерг пишет:

цитата:

странно что немцы так внезапно согнулись, во ВМВ бились до конца

Разве не проблемы с продовольствием (его отсутствием) к 18-му году тому причина?

 Отправлено: 21.08.09 16:32. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Разве не проблемы с продовольствием (его отсутствием) к 18-му году тому причина?

Это да. В ВМВ на эти грабли не захотели наступать, но результат получился еще хуже

 Отправлено: 21.08.09 16:42. Заголовок: Бирсерг пишет: Хват..

Бирсерг пишет:

цитата:

Хватит дражить Зингера

Ты почто до человека пристаешь ?

Ostzeec пишет:

цитата:

Витмана Вы вытащили - это Ваши проблемы.

Ostzeec пишет:

цитата:

Так понимаю, что сказать/написать нечего.

Смотрим:
Ostzeec пишет:

цитата:

То есть немцы продолжили выполнять боевую задачу?

Ostzeec пишет:

цитата:

Совершенно верно - в данном случае. У англичан КРЛ больше чем у немцев рейдеров - так что уничтожить рейдер, даже ценой собственной гибели - победа. А то что вахта зевнула - так это у всех бывает.

Ostzeec пишет:

цитата:

А я и не знал, что попасть в плен - это победа!

Все вышеперечисленное относится и к бою Витмана у Виллер-Бокаж 13 июня 1944...
Они его танк подбили ?
Он перестал выполнять свою задачу ?
Тигров у немцев было мало ?
Их надо было уничтожать ?
Не попали в плен так бросили на поле боя тигр с перебитой гусеницей ?

Все это лишний раз показывает что Ваши аргументы высосаны из пальца - так любое поражение можно выставить победой

Ostzeec пишет:

цитата:

ПМСМ, подвиг - это если бы Корморан сумел повредить Сидней, оторваться и продолжить крейсерство.

Вашими устами да медку бы... Каждый мнит себя стратегом...

 Отправлено: 21.08.09 16:46. Заголовок: MG пишет: Ты почто..

MG пишет:

цитата:

Ты почто до человека пристаешь ?

Ты уже во флот подалсо стервец

 Отправлено: 21.08.09 16:50. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Потому что за плечами этих наций уже был Версаль, понимаете?

Нет. Версаль тут причём? И почему тогда Версаль как-то не сказался на немецкой армии и авиации?

О.Путник пишет:

цитата:

Да и то, что после ютланда стояли в базах не говорит о слабости или невозможности вести войну, а только об инертности и трусости командования, как у русских в ПА...

Мда-а-а.

Романо Бессараб пишет:

цитата:

И у немцев, в отличие от англов, практически не было резервов.

Байерны и Маккензены - это мелочь?

 Отправлено: 21.08.09 16:54. Заголовок: Ostzeec пишет: Байе..

Ostzeec пишет:

цитата:

Байерны и Маккензены - это мелочь?

Ну просто не серьезно. 2 ЛК с 380 мм против 10 ЛК + 4 ЛКР у бритов

 Отправлено: 21.08.09 17:04. Заголовок: MG пишет: Все вышеп..

MG пишет:

цитата:

Все вышеперечисленное относится и к бою Витмана у Виллер-Бокаж 13 июня 1944... Они его танк подбили ? Он перестал выполнять свою задачу ? Тигров у немцев было мало ? Их надо было уничтожать ? Не попали в плен так бросили на поле боя тигр с перебитой гусеницей ?

Ну-ну.
Соотношение у Виллер-Бокажа и у Сиднея с Кормраном тоже одинаковое?
Тигров у немцев столько же, сколько вспКР?
Тигры у немцев решали те же задачи, что и вспКР?
Война на море и на суше ничем не отличается?

MG пишет:

цитата:

Все это лишний раз показывает что Ваши аргументы высосаны из пальца

Это лишний раз доказывает что Вы путаете ... с пальцем, пытаясь сравнить несравнимое.

MG пишет:

цитата:

так любое поражение можно выставить победой

Не смею влезать в Вашу епархию.

MG пишет:

цитата:

Каждый мнит себя стратегом...

"Чем на других кума зариться, не лучше ль на себя оборотиться?" (с) (А. Крылов)

 Отправлено: 21.08.09 17:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Ну п..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну просто не серьезно. 2 ЛК с 380 мм против 10 ЛК + 4 ЛКР у бритов

цитата:

«Байерн» (Bayern) «Баден» (Baden) «Вюртемберг» (Wurtemberg) «Заксен» (Sachsen) Хв.К. Шх.Д. Вл.Гмб. Грв.К. 1.1914/18.2.15/18.3.1916 20.12.13/30.10.15/19.10.16 4. 1.1 5/20.6.1 7/ постр. прекр. 12.1917. 7.4.1 4/21. 11.16/постр. прекр. 9.1917. погиб 21. 6.1919 погиб 16.8.1921 искл.1921 искл.1921 28600/32200 т («Байерн», «Баден»); 28800/ 32500т («Вюртемберг», «Заксен»), 180 («Вюртемберг», «Заксен» —183)х30,0x9,39 м. ПТ — 3, 11 ПК, 55 900 л.с. = 22 уз., 3400 т угля + 620 т нефти. Броня: пояс и башни до 350 мм, барбеты до 250 мм, рубка 400 мм, казематы 170, палубы 6—100 мм. Эк. 1171 чел. 8 — 381 мм/45, 2 - 88/45 зен., 5 ТА 600 мм подв. Первые германские линейные корабли с 380-мм артиллерией ГК. Решение о начале их постройки совпало с английской программой создания линейных кораблей типа «Куин Эли-забет», также вооруженных 381 -мм орудиями. Однако из-за задержки в изготовлении башен и орудий корабли вступили в строй уже после Ютландского сражения, в то время как их ан-глийские сверстники принимали в нем актив-ное участие. Считались оптимальными кораб-лями периода 1-й мировой войны, наиболее удачно сочетавшими в себе наступательные и оборонительные качества. Помимо мощного вертикального и горизонтального бронирова-ния имелась развитая и хорошо продуманная защита от подводных повреждений. Два пос-ледних корабля — «Вюртемберг» и «Заксен» — отличались от головных несколько удлиненным корпусом. Кроме того, один из турбинных аг-регатов планировалось заменить на двухтакт-ный дизель, что позволило бы увеличить даль-ность плавания на 2000 миль 12-узловым хо-дом. «Байерн» и «Баден» участия в боевых дей-ствиях практически не принимали. Оба затоп-лены своими экипажами в Скапа-Флоу. Впос-ледствии подняты. «Баден» использовался ан-гличанами в качестве корабля-цели, потоплен 16.8.1921 г., «Байерн» сдан на слом в 1935 г.

цитата:

«Макензен» (Mackensen) Бл.Ф.Гмб. 30.1.15/21.4.17/не достр. искл. 17.11.1919 «Граф Шпее» (Graf Spee) Шх.Д. 30.3.15/15.9.17/не достр. искл. 17.11.1919 «Принц Эйтель Фридрих» (Prinz Eitel Friedrich) Бл.Ф.Гмб. 1.5.15/13.3.20/не достр. искл. 13.3.1920 «Фюрст Бисмарк» (Furst Bismarck) Кз.В.Х. 3.11.15/не достр. искл. 17.11.1919 31 000/35 300 т, 223,0x30,4x9,3 м. ПТ - 4, 16 ПК, 90 000 л.с. = 27,0 уз., 4000 т угля + 2000 т нефти. Броня: пояс до 300 мм, башни до 270 мм, барбеты до 280 мм, рубка носовая до 300 мм, кормовая до 200 мм, ка-зематы 150 мм, палубы 50 — 80 мм. Эк. 1186 чел. 8 - 355,6 мм/50, 14 -150 мм/45, 8-88 мм/45 зен., 5 ТА 600 мм подв. Заложены по программе 1913 г. как даль-нейшее развитие линейных крейсеров типа «Дерфлингер». Предназначались для совмес-тных действий с линейными кораблями типа «Байерн». По конструкции, схеме брониро-вания и подводной защите полностью повто-ряли свой прототип. Увеличенный на 5000 т запас водоизмещения был истрачен на бо-лее мощное вооружение и обеспечение ско-рости хода в 27 узлов. «Макензен» разобра-ли в 1922 г., «Граф Шпее» - в 1921 - 1922 гг. «Принц Эйтель Фридрих» и «Фюрст Бис-марк» разобраны на стапелях соответствен-но в 1920 и 1922 гг.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/03.htm

Так что не 2, а 4 ЛК + 4 линКР.
А вот то что недостроили - это к "мудрым" Тирпицу и кайзеру.

 Отправлено: 21.08.09 17:13. Заголовок: Ostzeec пишет: Так ..

Ostzeec пишет:

цитата:

Так что не 2, а 4 ЛК + 4 линКР.

На 1917 г. например чего из этого могло быть. То что строилось 4+4 я как бы в курсе

 Отправлено: 21.08.09 17:21. Заголовок: К концу года - где-т..

К концу года - где-то 4 ЛК + 2 линКР. В реале - только 2 ЛК. Всё испортила принятая программа подводного судостроения.

 Отправлено: 21.08.09 17:31. Заголовок: Ostzeec пишет: Соот..

Ostzeec пишет:

цитата:

Соотношение у Виллер-Бокажа и у Сиднея с Кормраном тоже одинаковое?

А Вы длинностволы просчитайте... с учетом калибра... у Вас лучше получается...

Ostzeec пишет:

цитата:

Тигров у немцев столько же, сколько вспКР?

так и шерманов у американцев больше чем сиднеев у австралийцев

Ostzeec пишет:

цитата:

Тигры у немцев решали те же задачи, что и вспКР?

Тигры должны были остановить продвижение союзников, а рейдеры - продвижение союзных торговых судов. Сравнение более чем корректно...

Ostzeec пишет:

цитата:

Война на море и на суше ничем не отличается?

Вах... и критерии победы разные, да ? Или одинаковые ? Соотношение потерь и выполнение\невыполнение задачи ?

Ostzeec пишет:

цитата:

Не смею влезать в Вашу епархию.

Мне до Вас далеко

Ostzeec пишет:

цитата:

"Чем на других кума зариться, не лучше ль на себя оборотиться?"

Нешто я неправильно понял Ваши мысли ? Ну так поясните почему по Вашему Витман победил, а Корморан проиграл ?

 Отправлено: 21.08.09 17:36. Заголовок: Бирсерг пишет: Ты у..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ты уже во флот подалсо стервец

дык тут и так все понятно... Вот пример уничтожения рейдера при таком же а то и худшем соотношении сил - наличии немецкой подлодки
http://www.kriegsmarine.ru/atlantis.php

 Отправлено: 21.08.09 20:51. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Разве не проблемы с продовольствием (его отсутствием) к 18-му году тому причина?

а разве они с Ураины в 1918 его не везли... ну и Ильич помогал чем мог...

 Отправлено: 21.08.09 20:55. Заголовок: С другой стороны - з..

С другой стороны - заключи немцы мир с большевичками по настоящему и отправь все силы на запад - выдержали бы союзнички до прихода америкосо?

 Отправлено: 21.08.09 21:03. Заголовок: MG пишет: дык тут и..

MG пишет:

цитата:

дык тут и так все понятно... Вот пример уничтожения рейдера при таком же а то и худшем соотношении сил - наличии немецкой подлодки

Гы...На дистанции боя обратил внимание?

 Отправлено: 21.08.09 21:25. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Гы...На дистанции боя обратил внимание?

Вай золотые слова генацвале, золотые слова...
Вот столкнулся как то Ла-5 с мессером в 44, хотели записать как таран - приехал генерал и сказал - На Ла-5 сбивать надо, а не таранить...и записали как столкновение...
Так вот - на Корморане самолета не было, а ума не подставляться на Сиднее не хватило

 Отправлено: 21.08.09 21:35. Заголовок: MG пишет: Так вот -..

MG пишет:

цитата:

Так вот - на Корморане самолета не было, а ума не подставляться на Сиднее не хватило

Уже не было...или совсем не было.

 Отправлено: 22.08.09 07:10. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Уже не было...или совсем не было.

гы... какой ты книжный - все по инструкции - приколов не понимаешь... не было у Корморана самолета, а у Сиднея был...
У Сиднея были все возможности не подставляться - у него полтора часа было... Он мог и самолет выпустить и тревогу сыграть и предупредительный залп дать... да мало ли чего он мог, но вместо этого получил хорошую трепку от купца, который сильно ему уступал.
С этим боем все понятно, а по эффективности рейдеров могу предложить методу клерка (я думаю он так же посчитал бы) ...

За 11 месяцев рейдерства при тоннаже 8736 брт как рейдер (19900 как купец) он потопил и захватил в общей сложности около 70 000 тонн...
Это в 3,5 раза больше чем сам он весил как купец...
Экономика союзников если не ошибаюсь была раза в 2 круче экономики стран оси. Поэтому Корморан свою задачу ВЫПОЛНИЛ ... более того людские потери союзников в последнем бою были в полтора раза выше (это если пленных считать в потери)

Поэтому последний бой Корморана можно назвать и победой и подвигом и выполнением задачи, а вот например бой Варяга с Корейцем - только подвигом...

Зы - кстати с Витманом не все так просто...