Отправлено: 17.08.09 11:49. Заголовок: Австралийский эксперт возложил вину за гибель крейсера "Сидней" на капитана

http://lenta.ru/articles/2009/08/15/sydney/

В августе 2009 года военное ведомство Австралии обнародовало доклад, посвященный самой громкой катастрофе в истории Военно-морских сил страны - гибели крейсера "Сидней", гордости флота времен Второй мировой войны. Причина, по которой корабль вместе с экипажем из 645 человек в ноябре 1941 года проиграл сражение уступавшему по всем параметрам немецкому рейдеру "Корморан", долгое время не давала покоя не только австралийцам, но и всем, кто интересовался военно-морской тематикой. Ответ на этот вопрос попытался дать комиссар министерства обороны Теренс Коул (Terence Cole), начавший свое расследование в марте 2008 года, когда в ста милях от австралийского побережья были обнаружены остовы обоих кораблей.

 Отправлено: 24.08.09 17:29. Заголовок: Ostzeec пишет: Прям..

Ostzeec пишет:

цитата:

Прям подорвали английскую экономику.

Спрашивается, зачем англичане строили и раздавали доминионам крейсера? Неужто они сами хотели мировую торговлю немцев перекрыть? ;)

 Отправлено: 24.08.09 17:32. Заголовок: О.Путник пишет: Спр..

О.Путник пишет:

цитата:

Спрашивается, зачем англичане строили и раздавали доминионам крейсера?

Вообще-то не раздавали. Доминионы сами свои флоты оплачивали.

О.Путник пишет:

цитата:

Неужто они сами хотели мировую торговлю немцев перекрыть?

Так и перекрыли. Ещё в 1939, введя морскую блокаду Германии.

 Отправлено: 24.08.09 17:34. Заголовок: Ostzeec пишет: Ниче..

Ostzeec пишет:

цитата:

Ничего не менял. Если утопил рейдер безнаказано - победа англичан, а тут из-за собственной гибеди - ничья, т.к. рейдер тоже погиб.

Т.е. разницу в боевых возможностях кораблей, на которую Вам все указывали Вы отметаете напрочь ? Считаете по головам ? 1:1 и все ?

Ostzeec пишет:

цитата:

Вы это в СССР в 1945 расскажите.

А с чего Вы взяли что победа СССР в 1945 пиррова ?

Ostzeec пишет:

цитата:

Можно подумать, что Сидней последний австралийский крейсер.

Да нет, не последний. Но в итоге война выливается в соревнование промышленных и людских потенциалов. Обмен неравноценен

Ostzeec пишет:

цитата:

Вот она - великая мудрость! Оказывается крейсер-охотник должен быть слабее рейдера.

Не понял что Вы хотели этим сказать. Простите, Вам случайно не 15 лет ?

Ostzeec пишет:

цитата:

Так сколько транспортов они утопили! Прям подорвали английскую экономику.

Простите, а Вы точно знаете боевую задачу Корморана ?
Вы поймите, немногочисленные рейдеры не могли остановить судоходство англичан. Их задача сводилась только к нанесению им максимального ущерба, пусть и ценой собственной гибели.

 Отправлено: 24.08.09 17:35. Заголовок: О.Путник пишет: Саш..

О.Путник пишет:

цитата:

Саш, ты чего раздухорился?

Прикольно пинать малолетку

 Отправлено: 24.08.09 17:44. Заголовок: MG пишет: Прикольно..

MG пишет:

цитата:

Прикольно пинать малолетку

Вроде 43 года человеку...
Ostzeec пишет:

цитата:

Вообще-то не раздавали. Доминионы сами свои флоты оплачивали.

Зачем Австралии крейсера для атлантики? ;)
Ostzeec пишет:

цитата:

Так и перекрыли. Ещё в 1939, введя морскую блокаду Германии.

Какие негодяи! Мало ли война идет, зачем гражданских-то тормозить?!!! Немцы были в шоке от действий англов и направили сухогруз Корморан драться с крейсером Сидней, а он не справился, в ничью сыграл, обломились немцы :)
А почему рейдеры ПМВ считаются оправданными, а некоторые типа Эмдена даже героями, а Корморан вроде как в ничью, боюсь про Комет спросить, тот наверное в чистую проиграл...

 Отправлено: 24.08.09 17:46. Заголовок: О.Путник пишет: Вро..

О.Путник пишет:

цитата:

Вроде 43 года человеку...

Мда ? Странно... Хотя большому П. за полтинник...

 Отправлено: 24.08.09 18:12. Заголовок: «Корморан» – фашистс..

«Корморан» – фашистский «Варяг»

 Отправлено: 24.08.09 18:15. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

«Корморан» – фашистский «Варяг»

вообще то круче

 Отправлено: 24.08.09 18:27. Заголовок: "Варяг" - &#..

"Варяг" - "Рюрик" в одном флаконе.

 Отправлено: 24.08.09 18:47. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

"Варяг" - "Рюрик" в одном флаконе.

"Матросов"-"Морозов"

 Отправлено: 25.08.09 12:39. Заголовок: MG Понос пропускаю..

MG

Понос пропускаю.

MG пишет:

цитата:

Т.е. разницу в боевых возможностях кораблей, на которую Вам все указывали Вы отметаете напрочь ?

То есть начальную фору Вы упорно игнорируете.

MG пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли что победа СССР в 1945 пиррова ?

То есть людские и экономические потери СССР Вам неизвестны.

MG пишет:

цитата:

Но в итоге война выливается в соревнование промышленных и людских потенциалов. Обмен неравноценен

Благодаря такому "неравноценному" обмену союзники войну выиграли. (Это чтобы Вы хотя бы знали, кто победил во 2-ой мировой войне).

MG пишет:

цитата:

Не понял что Вы хотели этим сказать.

Неудивительно. Это война, а не боксёрский поединок в одинаковом весе.

MG пишет:

цитата:

Вы поймите, немногочисленные рейдеры не могли остановить судоходство англичан. Их задача сводилась только к нанесению им максимального ущерба, пусть и ценой собственной гибели.

Для особо "одарённых" - задача рейдеров состояла в СНИЖЕНИИ грузооборотоа и отвлечении боевых кораблей с театра основных боевых действий. Другими словами - для создания паники. Из-за того, что вспКР топили отдельные пароходы, командование противника вынуждено было вводить конвойную систему и переводить боевые корабли из состава воюющего флота.
Формирование конвоев - это и есть самое эффективное воздействие рейдеров на морские перевозки. Из-за простоев ТР в ожидании формирования конвоя потери грузоперевозок будут выше чем от сотни потопленных транспортов.
Отсюда и задача рейдера - действовать как можно дольше, поддерживая панику на судоходных путях.
Корморан погиб - то есть перестал быть угрозой, да ещё и часть экипажа в плен попала, благодаря чему австралийцы/англичане получили ценные сведения и о немецких методах рейдерства, и о задачах, и о количестве рейдеров (приблизительно).
И это - "победа".
Вместо такой "победы" Корморану было бы лучше взорваться, как Карлсруэ - хоть призрачная бы угроза была бы.
А насчёт гибеди Сиднея - смотрите количество английских КР, выделенных для охоты за рейдерами. Жаль, неприятно, но и только.

MG пишет:

цитата:

малолетку

Цифры в 1-ом (первом) классе изучают. Вперёд.

 Отправлено: 25.08.09 12:57. Заголовок: О.Путник пишет: Вро..

О.Путник пишет:

цитата:

Вроде 43 года человеку...

Есть сомнения?

О.Путник пишет:

цитата:

Зачем Австралии крейсера для атлантики?

Это что такое? И чем он тихоокеанского/индийского/северноледовитого крейсера отличается?
Англичане традиционно строили крейсера способные действовать в любом месте мирового океана.

О.Путник пишет:

цитата:

Мало ли война идет, зачем гражданских-то тормозить?!!!

Для прикола.

О.Путник пишет:

цитата:

А почему рейдеры ПМВ считаются оправданными, а некоторые типа Эмдена даже героями, а Корморан вроде как в ничью, боюсь про Комет спросить, тот наверное в чистую проиграл...

А кто сказал, что оправданы? 1-ую волну англичане довольно быстро переловили, 2-ая не смогла нанести существенного ущерба (потери от аварий были больше).
Насчёт Эмдена - командир решил, что помирать, так с музыкой. Т.е. побольше супостатов с собой прихватить. А так - пиар. Или расстрел Жемчуга тоже объявим "хероической битвой века"?
Комет - в 1-ом рейдерстве или во 2-ом?
Если в 1-ом - то победитель, если во 2-ом, то утоплен ТКА ещё в Ла-Манше. Хотя по "лохике" MG это наверное "героичекая победа".

Андрей Рожков пишет:

цитата:

«Корморан» – фашистский «Варяг»

Ню-ню.
Только не забывайте, что у экипажа Варяга был выбор - в бой могли не идти, взорвали бы корабли и интернировались бы на нейтральных стационерах, они свой выбор сделали. А у экипажа Корморана такого выбора не было.

 Отправлено: 25.08.09 13:14. Заголовок: Ostzeec пишет: То е..

Ostzeec пишет:

цитата:

То есть начальную фору Вы упорно игнорируете.

Какую фору ? У Сиднея было 1,5 часа и все технические возможности чтобы не подставиться

Ostzeec пишет:

цитата:

То есть людские и экономические потери СССР Вам неизвестны.

А просветите

Ostzeec пишет:

цитата:

Отсюда и задача рейдера - действовать как можно дольше, поддерживая панику на судоходных путях

А как долго он должен действовать чтобы задача считалась выполненной ?

Ostzeec пишет:

цитата:

Только не забывайте, что у экипажа Варяга был выбор - в бой могли не идти, взорвали бы корабли и интернировались бы на нейтральных стационерах, они свой выбор сделали. А у экипажа Корморана такого выбора не было.

Интернирование - мало чем отличается от плена

Интернирование (лат. internus — водворять на жительство) — принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или нейтральным государством для военнослужащих воюющих сторон.

Интернируемые помещаются в специально отведённой для них местности, которую им запрещается покидать. При задержании интернируемому должна быть предоставлена возможность взять с собой необходимый запас одежды, обуви, пищи, воды, медикаментов, иных предметов первой необходимости. Государство, интернирующее иностранных граждан, обязано за свой счёт обеспечить для них соответствующие условия проживания. Не допускается размещение интернированных в нездоровой местности, климат которой вреден для интернированных. Интернированным должно быть обеспечено пригодное для проживания жильё, оборудованное в соответствии с санитарными нормами, одежда, питание, медицинское обслуживание.

Такой же выбор был у экипажа Корморана - открыть кингстоны и сдаться

 Отправлено: 25.08.09 16:22. Заголовок: MG пишет: У Сиднея ..

MG пишет:

цитата:

У Сиднея было 1,5 часа и все технические возможности чтобы не подставиться

Если бы правильно классифицировали. А поскольку посчитали за нейтрала - то вот и результат.

MG пишет:

цитата:

А просветите

Google ещё не освоили? Тогда специально для Вас - попроще, например Википедия:

цитата:

Итоги войны Нанесенные войной человеческие и материальные потери были очень тяжелы. Их масштаб определяется не только жестокостью немецких войск по отношению к населению, состоящего, по их мнению, из представителей низших рас, грабежом обширных территорий, находившихся под немецкой оккупацией в отдельных случаях до трех лет, но и ошибками советского командования, приведшими к гибели и пленению миллионов солдат. Общие безвозвратные потери СССР в войне составляют приблизительно 27 млн. человек. При этом 76 %, или 20 млн. человек составили мужчины, прежде всего молодые. Потери составили шестую часть активного населения СССР, в котором доля женщин после войны достигла 56 %. Потери в экономическом потенциале тоже огромны: 32 тысячи разрушенных предприятий, 65 тыс. км выведенных из строя железнодорожных путей, сокращение поголовья скота на 50 %, свиней — на 65 %, крупного рогатого скота — на 20 %. 35 млн. человек осталось без крова в результате разрушения 1700 городов и поселков, 70 тыс. деревень. В сентябре 1945 года сумма прямых потерь, причиненных войной, была оценена в 2569 млрд. рублей, что в 5,5 раза превышало национальный доход СССР в 1940 году.

http://wiki.304.ru/index.php/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_1945_-_1953_%D0%B3%D0%B3.
(Примечание: людские потери в России до сих пор подсчитать не могут, так что цифра ориентировочная).

MG пишет:

цитата:

А как долго он должен действовать чтобы задача считалась выполненной ?

Детский вопрос. Пока не кончатся припасы(топливо, боеприпасы, продовольствие) и есть техническая возможность продолжать действия (грубо говоря - корабль на плаву и в состоянии дать ход).

MG пишет:

цитата:

Интернирование - мало чем отличается от плена

MG пишет:

цитата:

Интернируемые помещаются в специально отведённой для них местности, которую им запрещается покидать.

Поинтересуйтесь, как в 1904 кап. 2р. Кроун попал из Шанхая в Порт-Артур или кап. 2р. Семёнов из Сайгона в Кронштадт. Таки интернировались. Да ещё примерчик - лейтенант Канарис с Дрездена как в Испании оказался.

MG пишет:

цитата:

Такой же выбор был у экипажа Корморана - открыть кингстоны и сдаться

А кто Вам сказал, что англичане стали бы основную массу в плен брать? Забрали бы офицеров - и хватит. Или за каждой волной толпа адвокатов/правозащитников прячется?
Нейтралов то поблизости не было.

 Отправлено: 25.08.09 16:33. Заголовок: Ostzeec пишет: кап...

Ostzeec пишет:

цитата:

кап. 2р. Семёнов из Сайгона в Кронштадт

это из другой категории - списан с корабля ДО предоставления французам списков типа "за критику начальства", в "Расплате" эта история хорошо описана.

 Отправлено: 25.08.09 20:21. Заголовок: Ostzeec пишет: Для ..

Ostzeec пишет:

цитата:

Для особо "одарённых" - задача рейдеров состояла в СНИЖЕНИИ грузооборотоа и отвлечении боевых кораблей с театра основных боевых действий. Другими словами - для создания паники. Из-за того, что вспКР топили отдельные пароходы, командование противника вынуждено было вводить конвойную систему и переводить боевые корабли из состава воюющего флота. Формирование конвоев - это и есть самое эффективное воздействие рейдеров на морские перевозки. Из-за простоев ТР в ожидании формирования конвоя потери грузоперевозок будут выше чем от сотни потопленных транспортов. Отсюда и задача рейдера - действовать как можно дольше, поддерживая панику на судоходных путях.

1) Основной задачей английского флота во ВМВ и была защита коммуникаций. Так что тезис о "переводе боевых кораблей из состава воюющего флота" - полностью бессмысленен.
2) Тезис про "потери грузоперевозок от простоя" также бессмысленен, т.к. прибыль не является основными критерием эффективности транспорта во время войны, а снижение объёмов осуществляется за счет грузов не имеющих стратегического значения.
3) Тезис "задача рейдера - действовать как можно дольше, поддерживая панику"
становится бессмысленным сразу после создания системы конвоев.
Так что последний бой "Корморана" явная и безусловная победа немцев.

 Отправлено: 26.08.09 08:28. Заголовок: Ostzeec пишет: Если..

Ostzeec пишет:

цитата:

Если бы правильно классифицировали. А поскольку посчитали за нейтрала - то вот и результат.

А что им помешало выыполнить свои прямые обязанности и классифицировать правильно ? Жизнь не игра - откат не сделаешь.

Ostzeec пишет:

цитата:

Google ещё не освоили?

Гугль освоил, просто не понимаю почему победа то пиррова ?

Ostzeec пишет:

цитата:

Тогда специально для Вас - попроще, например Википедия:

Пока опущу вопрос насчет точности вики, а каковы же были потери противников СССР и какие были достигнуты результаты ?

Ostzeec пишет:

цитата:

Детский вопрос.

На это Вам уже ответили другие участники

Ostzeec пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что англичане стали бы основную массу в плен брать?

1. Какие англичане ? На Сиднее была английская команда ?
2. А с чего вы взяли что их не брали бы в плен ?

 Отправлено: 26.08.09 13:30. Заголовок: клерк пишет: 1) Осн..

клерк пишет:

цитата:

1) Основной задачей английского флота во ВМВ и была защита коммуникаций. Так что тезис о "переводе боевых кораблей из состава воюющего флота" - полностью бессмысленен. 2) Тезис про "потери грузоперевозок от простоя" также бессмысленен, т.к. прибыль не является основными критерием эффективности транспорта во время войны, а снижение объёмов осуществляется за счет грузов не имеющих стратегического значения. 3) Тезис "задача рейдера - действовать как можно дольше, поддерживая панику" становится бессмысленным сразу после создания системы конвоев. Так что последний бой "Корморана" явная и безусловная победа немцев.

1) От чего/кого защита? (Вы хоть иногда думайте, прежде чем писать такое). Много английских кораблей было в южной Атлантике на начало войны? А ведь коммуникации там были! А из-за чего пришлось туда крейсера перебрасывать? Кстати, в 1943-1945 там английские крейсера оставались?
2а) Какая прибыль??? Ещё раз для даунов - ГРУЗООБОРОТ!!! Так как во время войны грузооборот ВОЗРАСТАЕТ, (в том числе за счёт перевозки войск), а торговый флот несёт потери, то простои совершенно недопустимы. Именно поэтому англичане так долго не хотели вводить конвойную систему во время 1^ой мировой войны.
Простой судов в ожидании формирования конвоя - это и есть самые большие потери.
2б) Простой касается всех - с любыми грузами.
Кстати, а что такое "грузы не имеющих стратегического значения"?? Продовольствие - так Англия именно только за счёт импорта и могла выжить, бальса - как раз на Москито шла, нефть, руда, оружие? Или у Вас имеются данные о Либерти и Фортах, полностью загруженными чулками и комиксами?? Тогда факты - в студию!
3) Вот чтобы поддерживать эту систему и ни в коем случае не допустить свободного плавания рейдеры и нужны.

клерк пишет:

цитата:

Так что последний бой "Корморана" явная и безусловная победа немцев.

Как и Шпее на Фолклендах и Эмдена, когда тот на Сиднею (1914) попался. Побольше таких "побед" Германии - и война кончилаь бы раньше.

 Отправлено: 26.08.09 13:46. Заголовок: MG пишет: А что им ..

MG пишет:

цитата:

А что им помешало выыполнить свои прямые обязанности и классифицировать правильно ?

Последний раз повторяю - расслабились. В других случаях (приведены выше) классифицировали правильно.

MG пишет:

цитата:

Жизнь не игра - откат не сделаешь.

Вот за ошибку экипаж Сиднея и расплатился обственными жизнями.

MG пишет:

цитата:

просто не понимаю почему победа то пиррова ?

Потери очень маленькие. Ещё раз столько СССР смог бы "выложить"?

MG пишет:

цитата:

Пока опущу вопрос насчет точности вики, а каковы же были потери противников СССР и какие были достигнуты результаты ?

1) Да, пожалуйста. Могу завтра процитировать из труда 1970-х. Там людские потери 20 млн. будут, а всё остальное - то же.
2) Упс. Вот этот номер не пройдёт - речь шла о потерях СССР! Хотите немецкие потери обсудить - заводите отдельную тему.
3) Результат уже был назван - Пиррова победа. Что неясно?

MG пишет:

цитата:

На это Вам уже ответили другие участники

Кто? Это Клерк что ли? "Не смешите мои тапочки" (с)

MG пишет:

цитата:

1. Какие англичане ? На Сиднее была английская команда ? 2. А с чего вы взяли что их не брали бы в плен ?

1. Австралийцы. Поскольку австралийцы много воевали в Европе, перепутал. А какая разница?
2. А это как повезёт. Повезёт - возьмут, а не повезёт - "героически сражались до последнего патрона" (с)

 Отправлено: 26.08.09 14:36. Заголовок: Ostzeec пишет: 2. А..

Ostzeec пишет:

цитата:

2. А это как повезёт. Повезёт - возьмут, а не повезёт - "героически сражались до последнего патрона" (с)

А это Вы слегка гоните. Никогда в ВМВ англичане такого не практиковали.Случаи когда не подбирали никого безусловно были.Угроза п/л,например (Дорсетшир ЕМНИП),или продолжение выполнения боевой задачи.Но так,чтоб подобрать часть и намеренно угробить остальных...Сочиняете слегонца.