Отправлено: 17.08.09 11:49. Заголовок: Австралийский эксперт возложил вину за гибель крейсера "Сидней" на капитана

http://lenta.ru/articles/2009/08/15/sydney/

В августе 2009 года военное ведомство Австралии обнародовало доклад, посвященный самой громкой катастрофе в истории Военно-морских сил страны - гибели крейсера "Сидней", гордости флота времен Второй мировой войны. Причина, по которой корабль вместе с экипажем из 645 человек в ноябре 1941 года проиграл сражение уступавшему по всем параметрам немецкому рейдеру "Корморан", долгое время не давала покоя не только австралийцам, но и всем, кто интересовался военно-морской тематикой. Ответ на этот вопрос попытался дать комиссар министерства обороны Теренс Коул (Terence Cole), начавший свое расследование в марте 2008 года, когда в ста милях от австралийского побережья были обнаружены остовы обоих кораблей.

 Отправлено: 26.08.09 14:42. Заголовок: Ostzeec пишет: Пос..

Ostzeec пишет:

цитата:

Последний раз повторяю - расслабились. В других случаях (приведены выше) классифицировали правильно.

Видите ли - незнание закона не освобождает от ответственности

Ostzeec пишет:

цитата:

Потери очень маленькие.

Ostzeec пишет:

цитата:

1) Да, пожалуйста. Могу завтра процитировать из труда 1970-х. Там людские потери 20 млн. будут, а всё остальное - то же. 2) Упс. Вот этот номер не пройдёт - речь шла о потерях СССР! Хотите немецкие потери обсудить - заводите отдельную тему. 3) Результат уже был назван - Пиррова победа. Что неясно?

Цифры в студию

Ostzeec пишет:

цитата:

Кто? Это Клерк что ли?

и не только он

Ostzeec пишет:

цитата:

1. Австралийцы. Поскольку австралийцы много воевали в Европе, перепутал. А какая разница?

Разница есть

Ostzeec пишет:

цитата:

2. А это как повезёт. Повезёт - возьмут, а не повезёт - "героически сражались до последнего патрона" (с)

При отсутствии сопротивления и едва ли не в прямой видимости Австралии - вполне повезет.

 Отправлено: 26.08.09 14:48. Заголовок: 2 MG... Вы, кстати, ..

2 MG...
Вы, кстати, убедились, что "Арадо" был на "Корморане" в числе 2-х штук???

 Отправлено: 26.08.09 14:51. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Вы, кстати, убедились, что "Арадо" был на "Корморане" в числе 2-х штук???

Судя по упорству оппонента в трюмах Корморана прятался целый Кидо Бутай... Наверно только этим можно оправдать героическую "победу" Сиднея...

 Отправлено: 26.08.09 14:53. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

2 MG... Вы, кстати, убедились, что "Арадо" был на "Корморане" в числе 2-х штук???

Это принципмально

 Отправлено: 26.08.09 14:58. Заголовок: Ваня Smith пишет: А..

Ваня Smith пишет:

цитата:

А это Вы слегка гоните.

Почитайте О. Уальдта "Портрет Дориана Грея" или Э. М. Ремарка "На западном фронте без перемен" - там примеры, хотя и 1^ой мировой войны есть.

Ваня Smith пишет:

цитата:

Сочиняете слегонца

Ага.

 Отправлено: 26.08.09 15:02. Заголовок: MG пишет: Видите ли..

MG пишет:

цитата:

Видите ли - незнание закона не освобождает от ответственности

Так экипаж и ответил.

MG пишет:

цитата:

Разница есть

И в чём?

 Отправлено: 26.08.09 15:06. Заголовок: Ostzeec пишет: Так ..

Ostzeec пишет:

цитата:

Так экипаж и ответил.

т.е. проиграл бой

Ostzeec пишет:

цитата:

И в чём?

Это скорее вспомогательные колониальные войска. Данный конкретный экипаж принимал участие в боевых действие на европейском ТВД ?

 Отправлено: 26.08.09 15:31. Заголовок: MG пишет: Судя по у..

MG пишет:

цитата:

Судя по упорству оппонента в трюмах Корморана прятался целый Кидо Бутай... Наверно только этим можно оправдать героическую "победу" Сиднея...

Где-то выше Вы писали что-то типа "вот если бы с "Корморана" подняли "Арадо"...И тут же посетовали, что в отличии от "Сиднея" у "немца" гидросамолета не было...

 Отправлено: 26.08.09 15:35. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

Где-то выше Вы писали что-то типа "вот если бы с "Корморана" подняли "Арадо"...И тут же посетовали, что в отличии от "Сиднея" у "немца" гидросамолета не было...

перечтите внимательно что я писал

 Отправлено: 26.08.09 16:05. Заголовок: MG пишет: перечтите..

MG пишет:

цитата:

перечтите внимательно что я писал

А зачем?
Мат.часть Вы все-равно не учите...

 Отправлено: 26.08.09 16:13. Заголовок: Gryzko Schumaher пиш..

Gryzko Schumaher пишет:

цитата:

А зачем? Мат.часть Вы все-равно не учите...

Чтобы убедится в том что Вы иногда бываете крайне невнимательны и попадаете пальцем в (_о_)
Как в данном конкретном случае. Вы невнимательно прочитали написанное, истолковали его по своему и теперь пытаетесь обвинить меня в чем то. Объяснение вы пропустили и через пару дней залаете тот же вопрос. На просьбу перечесть - отвечаете - "А зачем ?"
Я понимаю - для иностранца русский язык немного труден...

 Отправлено: 26.08.09 16:29. Заголовок: MG пишет: Я понимаю..

MG пишет:

цитата:

Я понимаю - для иностранца русский язык немного труден...

Ja ist es endlich....

 Отправлено: 26.08.09 16:57. Заголовок: MG пишет: т.е. прои..

MG пишет:

цитата:

т.е. проиграл бой

MG пишет:

цитата:

Судя по упорству оппонента

Мда-а-а, не доходит.

MG пишет:

цитата:

Это скорее вспомогательные колониальные войска. Данный конкретный экипаж принимал участие в боевых действие на европейском ТВД ?

Это АНЗАК - вспомогательный? "Я фигею, дорогая редакция" (с)
По Сиднею:

цитата:

«Sydney». Заложен под названием «Phaeton»; перед спуском на воду передан Коро-левскому Австралийскому флоту и переименован. Входил в состав Австралийской эскад-ры крейсеров (9.1939 — 5.1940). Входил в состав 7-й эскадры крейсеров Средиземномор-ского флота (5.1940 — 1.1941).28.6.1940 участвовал в уничтожении итальянского эсмин-ца «Espero». 19.7.1940в бою у м. Спада потопил итальянский легкий крейсер «Bartolomeo Colleoni». Входил в состав Австралийской эскадры крейсеров (1 — 10.1941). 19.11.1941 погиб в бою с германским вспомогательным крейсером «Kormoran» у западного побережья Австралии. Потери: 645 человек.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_06/06.htm
(выделено мной)

Очень "вспомогательный" экипаж.

 Отправлено: 26.08.09 17:15. Заголовок: Ostzeec пишет: Очен..

Ostzeec пишет:

цитата:

Очень "вспомогательный" экипаж.

Т.е. это не "колониальные придурки, одуревшие от созерцания телок на пляжу и прохлопавшие ушами" (неточно, но смысл Ваших слов ранее был примерно такой)
тем проще - лишнее доказательство его проигрыша вчистую

 Отправлено: 26.08.09 20:02. Заголовок: Ostzeec пишет: 1) О..

Ostzeec пишет:

цитата:

1) Основной задачей английского флота во ВМВ и была защита коммуникаций. Так что тезис о "переводе боевых кораблей из состава воюющего флота" - полностью бессмысленен. \\\\\\\\\\\\\1) От чего/кого защита?

От немецкого флота. Именно поэтому ваш тезис "переводе боевых кораблей из состава воюющего флота" - полностью бессмысленен.

Ostzeec пишет:

цитата:

2) Тезис про "потери грузоперевозок от простоя" также бессмысленен, т.к. прибыль не является основными критерием эффективности транспорта во время войны, а снижение объёмов осуществляется за счет грузов не имеющих стратегического значения. \\\\\\\\\2а) Какая прибыль??? Ещё раз для даунов - ГРУЗООБОРОТ!!! Так как во время войны грузооборот ВОЗРАСТАЕТ, (в том числе за счёт перевозки войск), а торговый флот несёт потери, то простои совершенно недопустимы...... Простой судов в ожидании формироваия конвоя - это и есть самые большие потери.

Медноголовый никак не может определиться - то ли грузоборот во время войны возрастает за счет перевозки войск- то ли снижается за счет простоев.

Ostzeec пишет:

цитата:

Кстати, а что такое "грузы не имеющих стратегического значения"?? Продовольствие - так Англия именно только за счёт импорта и могла выжить, бальса - как раз на Москито шла, нефть, руда, оружие? Или у Вас имеются данные о Либерти и Фортах, полностью загруженными чулками и комиксами?? Тогда факты - в студию!

Какие вам нужны факты?
Могу еще раз повторить - снижение грузоборота во время войны шло за счет грузов не имеющих стратегического значения, в том числе - чулков и комиксов.
С чем вы не согласны?

Ostzeec пишет:

цитата:

3) Тезис "задача рейдера - действовать как можно дольше, поддерживая панику" становится бессмысленным сразу после создания системы конвоев. \\\\\\\\3) Вот чтобы поддерживать эту систему и ни в коем случае не допустить свободного плавания рейдеры и нужны.

Эта система себя окупает, если угроза существенна и реальна (как ПЛ или линкоры в качестве рейдеров).
А против ВсПКР достаточно и 600 т ТЩ в охранении.
Хотя формально тоже "конвой".

Ostzeec пишет:

цитата:

Так что последний бой "Корморана" явная и безусловная победа немцев. \\\\\\\\\\\\ Как и Шпее на Фолклендах и Эмдена, когда тот на Сиднею (1914) попался.

Похоже вы искренне уверены, что Шпее утопил пару английских ЛКР, а "Сидней" (1914) взорвался от залпов "Эмдена".

 Отправлено: 27.08.09 10:53. Заголовок: MG пишет: Т.е. это ..

MG пишет:

цитата:

Т.е. это не "колониальные придурки, одуревшие от созерцания телок на пляжу и прохлопавшие ушами" (неточно, но смысл Ваших слов ранее был примерно такой)

Не выйдет. Расслабится может любой. Сейчас не найду, но где-то встречал любопытную статистику по сбитым асам - практически ВСЕ сбиты новичками (или теми у кого мало побед).

MG пишет:

цитата:

Цифры в студию

Пожалуйста.
Итак:
Ostzeec пишет:

цитата:

Википедия: цитата: Итоги войны Нанесенные войной человеческие и материальные потери были очень тяжелы. Их масштаб определяется не только жестокостью немецких войск по отношению к населению, состоящего, по их мнению, из представителей низших рас, грабежом обширных территорий, находившихся под немецкой оккупацией в отдельных случаях до трех лет, но и ошибками советского командования, приведшими к гибели и пленению миллионов солдат. Общие безвозвратные потери СССР в войне составляют приблизительно 27 млн. человек. При этом 76 %, или 20 млн. человек составили мужчины, прежде всего молодые. Потери составили шестую часть активного населения СССР, в котором доля женщин после войны достигла 56 %. Потери в экономическом потенциале тоже огромны: 32 тысячи разрушенных предприятий, 65 тыс. км выведенных из строя железнодорожных путей, сокращение поголовья скота на 50 %, свиней — на 65 %, крупного рогатого скота — на 20 %. 35 млн. человек осталось без крова в результате разрушения 1700 городов и поселков, 70 тыс. деревень. В сентябре 1945 года сумма прямых потерь, причиненных войной, была оценена в 2569 млрд. рублей, что в 5,5 раза превышало национальный доход СССР в 1940 году.

А теперь сравним со старыми источниками, например:

цитата:

Наш народ потерял 20 млн. своих сыновей и дочерей. ... Гитлеровцы разрушили 1710 советских городов, посёлков городского типа и более 70 тыс. сёл и деревень, 32 тыс. промышленных предприятий, 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов. Они подорвали 65 тыс. км железных дорог, взорвали и вывезли 16 тыс. паровозов и 428 тыс. вагонов, национальное богатство страны сократилось на 30%. В целом материальные потери Советского Союза оцениваются суммой около 2 триллионов 600 миллиардов рублей.

Источник: Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945 (Краткая история). Авт. коллектив. М. Воениздат. 1970 г. стр. 562

цитата:

Захватчики полностью или частично разрушили и сожгли 1710 городов и посёлков, более 70.000 сёл и деревень, свыше 6 млн. зданий, лишив крова 25 млн. человек, разрушили около 32.000 крупных и средних промышленных предприятий и 65.000 км железнодорожных путей, разорили 98.000 колхозов, 2890 МТС ... СССР потерял за годы войны около 30% национального богатства. ... Почти половина людских потерь в Европе приходится на СССР. Они составили свыше 20 млн. человек ...

Источник: Вторая мировая война. Итоги и уроки. Авт. коллектив. М. Воениздат. 1985. стр. 211, 213.

Ну и где тут "большая" разница? (Кроме численности погибших - об этом писал сразу).

 Отправлено: 27.08.09 11:06. Заголовок: Ostzeec пишет: Не в..

Ostzeec пишет:

цитата:

Не выйдет.

вышло

Ostzeec пишет:

цитата:

Сейчас не найду, но где-то встречал любопытную статистику по сбитым асам - практически ВСЕ сбиты новичками (или теми у кого мало побед).

Например ?

Ostzeec пишет:

цитата:

Ну и где тут "большая" разница?

А что Вы пытаетесь доказать то ? "Пиррову" победу или то что большой разницы в оценке ущерба нет ?
Если хотите доказать "Пиррову победу" - то сравните ущерб СССР с ущербом противника и достигнутыми результатами.
То что разницы нет - вполне очевидно, советские источники очень точны. Демократы их перепечатывают и просто вносят свои коррективы - как им выгодно на данный политический момент. Не вдаваясь в подробности по поводу цифры 27 млн. спрошу просто, а каковы же были потери на фронтах ? Т.е. боевые потери ?

 Отправлено: 27.08.09 11:18. Заголовок: клерк пишет: От н..

клерк пишет:

цитата:

От немецкого флота. Именно поэтому ваш тезис "переводе боевых кораблей из состава воюющего флота" - полностью бессмысленен.

Продолжаете тупить? Не доходит, что есть разница действуют австралийские крейсера в Северном/Средиземном море или вынуждены ловить рейдеров в Индийском/Тихом океане. Или это у Вас одно и то же?

клерк пишет:

цитата:

Медноголовый никак не может определиться - то ли грузоборот во время войны возрастает за счет перевозки войск- то ли снижается за счет простоев.

Специально для даунов - потребности перевозок (потребности грузооборота) увеличиваются, а вот возможности перевозок (реальный грузооборот) - снижается - в первую очередь из-за введения системы коновев. При этом даун делает вид, будто не знает, что на отдалённых театрах англичане или вообще не вводили систему конвоев, или вводили по минимуму.
Именно поэтому в Англии и США в военное время были приняты и осуществлены колоссальные программы строительства транспортов - надо было покрывать дефицит транспортного тоннажа.

клерк пишет:

цитата:

Какие вам нужны факты? Могу еще раз повторить - снижение грузоборота во время войны шло за счет грузов не имеющих стратегического значения, в том числе - чулков и комиксов. С чем вы не согласны?

Ну разумеется - не дошло, мог бы и сам догадаться.
1) Какие грузы не являлись стратегическими?
2) Какие грузы за счёт каких перевозились?

клерк пишет:

цитата:

Эта система себя окупает, если угроза существенна и реальна (как ПЛ или линкоры в качестве рейдеров). А против ВсПКР достаточно и 600 т ТЩ в охранении. Хотя формально тоже "конвой".

Группа транспортов под единым командованием, следующая с эскортом военных кораблей - это и есть конвой, безо всяких кавычек. Смех над собственной глупостью - характерный признак.

Эта система работает, если существует РЕАЛЬНАЯ угроза. А уж кто именно эту угрозу создаёт - не имеет значения, т.к. транпорты они топят одинаково.
ТЩ достаточно оказалось только 1 (один) раз. Во всех остальных случаях ТЩ - недостаточно.

клерк пишет:

цитата:

Похоже вы искренне уверены, что Шпее утопил пару английских ЛКР, а "Сидней" (1914) взорвался от залпов "Эмдена".

Вы мне свой бред не приписывайте.

 Отправлено: 27.08.09 11:29. Заголовок: MG пишет: вышло ..

MG пишет:

цитата:

вышло

Бредите?

MG пишет:

цитата:

Если хотите доказать "Пиррову победу" - то сравните ущерб СССР с ущербом противника и достигнутыми результатами.

То есть смысл выражения "Пиррова победа" Вам неизвестен. Ну раз Вы таки Гугль освоили - вперёд, не всё же мне Вас учить.

MG пишет:

цитата:

То что разницы нет - вполне очевидно

А зачем тогда спрашивали?

MG пишет:

цитата:

Не вдаваясь в подробности по поводу цифры 27 млн. спрошу просто, а каковы же были потери на фронтах ? Т.е. боевые потери ?

Опять решили уехать в сторону? Только брехню Кривошеева приводить не надо.
Речь шла об итогах всей войны для СССР, а не для Норвегии или Индокитая.
Так что там с ответом на мой вопрос?

 Отправлено: 27.08.09 11:38. Заголовок: Ostzeec пишет: Речь..

Ostzeec пишет:

цитата:

Речь шла об итогах всей войны для СССР

Вопрос стоял либо они либо мы. С учетом что немцы хотели оставить в живых 30 млн. "унтерменший", а остальных 160 млн. положить Победа СССР оказалась не столь пирровой