Отправлено: 17.08.09 11:49. Заголовок: Австралийский эксперт возложил вину за гибель крейсера "Сидней" на капитана

http://lenta.ru/articles/2009/08/15/sydney/

В августе 2009 года военное ведомство Австралии обнародовало доклад, посвященный самой громкой катастрофе в истории Военно-морских сил страны - гибели крейсера "Сидней", гордости флота времен Второй мировой войны. Причина, по которой корабль вместе с экипажем из 645 человек в ноябре 1941 года проиграл сражение уступавшему по всем параметрам немецкому рейдеру "Корморан", долгое время не давала покоя не только австралийцам, но и всем, кто интересовался военно-морской тематикой. Ответ на этот вопрос попытался дать комиссар министерства обороны Теренс Коул (Terence Cole), начавший свое расследование в марте 2008 года, когда в ста милях от австралийского побережья были обнаружены остовы обоих кораблей.

 Отправлено: 27.08.09 11:53. Заголовок: Ostzeec пишет: Бред..

Ostzeec пишет:

цитата:

Бредите?

Отнюдь. Потоплен боевой крейсер, экипаж учавствовал в боях

Ostzeec пишет:

цитата:

То есть смысл выражения "Пиррова победа" Вам неизвестен.

Смысл известен, но как это соотносится с победой СССР во 2 МВ я не понимаю. Вы привели всего лишь потери СССР взятые из разных источников и констатировали что большой разницы нет. Разница в людских потерях - объяснима - Советские источники приводят "более 20 млн"

Ostzeec пишет:

цитата:

А зачем тогда спрашивали?

А я у Вас не это спрашивал. Я не просил сравнивать официально озвученные в разные годы потери СССР.
Вопрос звучал по другому "Каковы потери СССР в сравнении с противниками и каковы были достигнутые результаты"
Вы же как обычно постучав по лбу выдали очередную мудрость


Ostzeec пишет:

цитата:

Опять решили уехать в сторону?

Из стороны в сторону болтает Вас ибо при ответах на прямые вопросы Вас куда то вечно заносит

Ostzeec пишет:

цитата:

Только брехню Кривошеева приводить не надо.

Насколько я помню, по Кривошееву боевые потери (вместе с замученными в немецком плену) - 12 млн. 600 тыс. чел.
По данным фонда "Мемориал" (или "Память - не помню) которых в любви к коммунистам уличить трудно эти потери (данные 2 годичной давности) 14 млн 600 тыс. человек. Данные уточняются ибо первоначально они считали 17-18 млн. Но в списках много "двойников", которые исключаются после перепроверки.
Даже если принять их цифру 14 млн. 600 тыс, которая несколько завышена, то разница с 12,5 млн Кривошеева весьма невелика -10-12%
Поэтому оснований считать Кривошеева "брехней" не вижу.
В связи с этим еще один вопрос. Вы озвучили цифру потерь СССР 27 млн. Даже правозащитники (более менее вменяемые, а не новодворская) не дают больше 14,5 млн погибших военнослужащих. Где потеряны остальные 12,5 млн. человек ? Что это за потери ?

 Отправлено: 27.08.09 11:54. Заголовок: Бирсерг пишет: Побе..

Бирсерг пишет:

цитата:

Победа СССР оказалась не столь пирровой

Абсолютно не Пиррова

 Отправлено: 27.08.09 12:09. Заголовок: MG пишет: Абсолютно..

MG пишет:

цитата:

Абсолютно не Пиррова

полез в словари.
термин "Пиррова победа" мог быть уместен либо:
1. СССР напал на Германию и победил с аналогичными реальным потерями.
2. Германия победила СССР с потерямию аналогичными реальным.
Имеем, Германия напала на СССР. СССР вел борьбу на выживание.
Термин "пиррова победа" , пмсм, не подходит именно в этом контексте.

 Отправлено: 27.08.09 12:13. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

Термин "пиррова победа" , пмсм, не подходит именно в этом контексте.

Уважаемый Хомяк, не подсказывайте пожалуйста нашему Медноголовому собрату.
Судя по всему ему не 15 лет и он вполне освоил Googlе

 Отправлено: 27.08.09 12:24. Заголовок: MG пишет: Абсолютно..

MG пишет:

цитата:

Абсолютно не Пиррова

Бирсерг пишет:

цитата:

Победа СССР оказалась не столь пирровой

Повторяю ещё раз свой вопрос:
Ostzeec пишет:

цитата:

Ещё раз столько СССР смог бы "выложить"?

MG пишет:

цитата:

Потоплен боевой крейсер, экипаж учавствовал в боях

А рейдер гордо ушёл топить купцов дальше.

MG пишет:

цитата:

Смысл известен, но как это соотносится с победой СССР во 2 МВ я не понимаю.

Естественно. Вопрос выше.

MG пишет:

цитата:

Вы привели всего лишь потери СССР взятые из разных источников и констатировали что большой разницы нет.

Что Вы спрашивали - то и привёл. Речь шла о СССР, а не о Китае.

MG пишет:

цитата:

Вопрос звучал по другому "Каковы потери СССР в сравнении с противниками и каковы были достигнутые результаты"

Врать не надо ;
Ostzeec пишет:

цитата:

MG пишет: цитата: А с чего Вы взяли что победа СССР в 1945 пиррова ? То есть людские и экономические потери СССР Вам неизвестны.

MG пишет:

цитата:

А просветите

MG пишет:

цитата:

Поэтому оснований считать Кривошеева "брехней" не вижу.

То есть по потерям 1941 Кривошеев "истинную правду" пишет?

MG пишет:

цитата:

Из стороны в сторону болтает Вас ибо при ответах на прямые вопросы Вас куда то вечно заносит

Понос в стиле "Сам - дурак" оставляю Вам.

MG пишет:

цитата:

В связи с этим еще один вопрос. Вы озвучили цифру потерь СССР 27 млн. Даже правозащитники (более менее вменяемые, а не новодворская) не дают больше 14,5 млн погибших военнослужащих. Где потеряны остальные 12,5 млн. человек ? Что это за потери ?

1. Мной приведена цитата. Источник указан. Есть претензии - предъявляйте их к источнику.
2. Судя по всему - потери мирного населения. И что с того?

 Отправлено: 27.08.09 12:48. Заголовок: Ostzeec пишет: А ре..

Ostzeec пишет:

цитата:

А рейдер гордо ушёл топить купцов дальше.

Потенциал рейдера слишком мал чтобы всерьез противостоять крейсеру. Примерные соотношения стоимости кораблей и людские жертвы Вам приводили. Но Вы этого все равно не поймете.

Ostzeec пишет:

цитата:

Что Вы спрашивали - то и привёл. Речь шла о СССР, а не о Китае.

Ostzeec пишет:

цитата:

Врать не надо

ОК, смотрим

http://politprosvet.forum24.ru/?1-12-0-00000014-000-140-0

Ostzeec пишет:

цитата:

Google ещё не освоили? Тогда специально для Вас - попроще, например Википедия: цитата: Итоги войны ....... MG пишет: [quote]А с чего Вы взяли что победа СССР в 1945 пиррова ?

цитата:

Пока опущу вопрос насчет точности вики, а каковы же были потери противников СССР и какие были достигнуты результаты ?

В ответ на это Вами были процитированы

http://politprosvet.forum24.ru/?1-12-0-00000014-000-160-0

1. Википедия
2. Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945 (Краткая история). Авт. коллектив. М. Воениздат. 1970 г. стр. 562
3. Вторая мировая война. Итоги и уроки. Авт. коллектив. М. Воениздат. 1985. стр. 211, 213.

Громогласно возвопили: Ostzeec пишет:

цитата:

Ну и где тут "большая" разница? (Кроме численности погибших - об этом писал сразу).

На чем сравнение потерь закончили...

И еще пытаетесь обвинить меня во лжи...

 Отправлено: 27.08.09 12:51. Заголовок: Ostzeec пишет: Поно..

Ostzeec пишет:

цитата:

Понос в стиле "Сам - дурак" оставляю Вам.

А я Вас и не дураком вовсе считаю

Просто вместо сравнения потерь противников Вы сравнили потери СССР приведенные в разных источниках...

 Отправлено: 27.08.09 13:02. Заголовок: Ostzeec пишет: Бирс..

Ostzeec пишет:

цитата:

Бирсерг пишет: цитата: Победа СССР оказалась не столь пирровой Повторяю ещё раз свой вопрос: Ostzeec пишет: цитата: Ещё раз столько СССР смог бы "выложить"?

Победа достигнута. Да. США военным путем решали проблему СССР. Нет. Соответсвенно не были тупы , и знали что кой- какой ресурсу у СССР остался. Аж до 1991 г., да и счас за счет "пирровой" победы выживаем.

 Отправлено: 27.08.09 13:12. Заголовок: Бирсерг Я выложу з..

Бирсерг

Я выложу завтра фильм - День военно воздушного флота в СССР 1951 года - всего 6 лет после победы. На трибуне - Сталин. Посмотри на людей, их одежду, чтобы прикинуть уровень жизни и военную технику. МАКС отдыхает.
После просмотра таких фильмов стыдно смотреть современные парады.

 Отправлено: 27.08.09 16:39. Заголовок: MG пишет: Потенциа..

MG пишет:

цитата:

Потенциал рейдера слишком мал чтобы всерьез противостоять крейсеру.

Немцы уравняли начальной форой.

MG пишет:

цитата:

Громогласно возвопили:

Спокойно спросил. Это у Вас привычка такая свои действия другим приписывать? Насчёт недостоверности Википедии как раз Вы писали. (Там туфты действительно хватает, но и нормальные данные иногда попадаются).

MG пишет:

цитата:

На чем сравнение потерь закончили...

Разумеется. Потому что не понимаю, какое отношение английские/румынские/японские потери имеют к СССР. Это советские республики?

MG пишет:

цитата:

Просто вместо сравнения потерь противников Вы сравнили потери СССР приведенные в разных источниках...

Речь про СССР шла. Причём тут противники? Или если бы немцев погибло 50 миллионов в СССР стало бы легче жить?

MG пишет:

цитата:

Посмотри на людей, их одежду, чтобы прикинуть уровень жизни

А я и не знал, что зрители московского парада - это весь СССР.

P.S. В общем уже понял, что ответа на свой вопрос от Вас так и не дождусь. Ну и ладно.

MG пишет:

цитата:

А я Вас и не дураком вовсе считаю

Понятно. Это Ваши проблемы.

 Отправлено: 27.08.09 16:54. Заголовок: Бирсерг пишет: Побе..

Бирсерг пишет:

цитата:

Победа достигнута. Да.

Так в этом никто и не сомневается. Вопрос был о цене.

Бирсерг пишет:

цитата:

США военным путем решали проблему СССР. Нет.

Зачем??? У американцев в то время проблемы поважнее были - надо было зап. Европу осваивать, решать проблемы в Азии, определяться, что стоит подобрать в Африке.

Бирсерг пишет:

цитата:

Соответсвенно не были тупы , и знали что кой- какой ресурсу у СССР остался.

Если Вы имеете в виду на 1946 - то по сравнению с США - мизерный.

Бирсерг пишет:

цитата:

Аж до 1991 г., да и счас за счет "пирровой" победы выживаем.

Именно что передышка с 1945 и позволила восстановить экономику. А позже оказалось, что мировая война не имеет смысла - победителей всё равно не будет. Именно богатейшие ресурсы и позволили дотянуть до 1991.

 Отправлено: 27.08.09 19:20. Заголовок: Мы тут спорим, наско..

Мы тут спорим, насколько усложняется торговля с введением конвоев. Можно посмотреть на сегодняшние реалии, и экстраполировать данные:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1367

 Отправлено: 28.08.09 09:33. Заголовок: Ostzeec пишет: MG п..

Ostzeec пишет:

цитата:

MG пишет: цитата: А я Вас и не дураком вовсе считаю Понятно. Это Ваши проблемы.

мда... действительно...

 Отправлено: 28.08.09 11:42. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Можно посмотреть на сегодняшние реалии

Сегодняшние реалии несколько отличаются от тогдашних.

 Отправлено: 28.08.09 21:02. Заголовок: Ostzeec пишет: От н..

Ostzeec пишет:

цитата:

От немецкого флота. Именно поэтому ваш тезис "переводе боевых кораблей из состава воюющего флота" - полностью бессмысленен.\\\\\\\\\\\Продолжаете тупить? Не доходит, что есть разница действуют австралийские крейсера в Северном/Средиземном море или вынуждены ловить рейдеров в Индийском/Тихом океане. Или это у Вас одно и то же?

Похоже даун искренне уверен, что если не было немецких ВспКР, то весь английский флот(включая австралийцев) был бы сосредоточне в европейских водах.

Ostzeec пишет:

цитата:

потребности перевозок (потребности грузооборота) увеличиваются, а вот возможности перевозок (реальный грузооборот) - снижается - в первую очередь из-за введения системы коновев.

Интересно - дебил сможет подтвердить цифрами свой тезис о снижении грузооборота или сольёт как обычно?

Ostzeec пишет:

цитата:

на отдалённых театрах англичане или вообще не вводили систему конвоев, или вводили по минимуму.

Понятно. Ведь дебил не понимает, что ущерб от немецких ВспКР - доли процента от перевозок и вводить сисетему конвоев - себе дороже.

Ostzeec пишет:

цитата:

Могу еще раз повторить - снижение грузоборота во время войны шло за счет грузов не имеющих стратегического значения, в том числе - чулков и комиксов. С чем вы не согласны? \\\\\\Ну разумеется - не дошло, мог бы и сам догадаться. 1) Какие грузы не являлись стратегическими? 2) Какие грузы за счёт каких перевозились?

Т.е. даун струсил ответить на прямой вопрос (выделено жирным). ЧТД

Ostzeec пишет:

цитата:

Группа транспортов под единым командованием, следующая с эскортом военных кораблей - это и есть конвой, безо всяких кавычек. \\\\\\\Эта система работает, если существует РЕАЛЬНАЯ угроза. А уж кто именно эту угрозу создаёт - не имеет значения, т.к. транпорты они топят одинаково.

В том то и дело, что неодинаково. ВспКР в приниципе не предназначен для боя с сопротивляющимся противником. Поэтому против них достаточно ТЩ/корветов, а то и вооруженных ТР.
И вопль, что продолжение крейсерства ВСпКр лучше потопления КРЛ - это редкая глупость.

Ostzeec пишет:

цитата:

Похоже вы искренне уверены, что Шпее утопил пару английских ЛКР, а "Сидней" (1914) взорвался от залпов "Эмдена". \\\\\\\\\Вы мне свой бред не приписывайте.

А какой дебил в ответ на фразу написал (выделено жирным синим):
последний бой "Корморана" явная и безусловная победа немцев.\\\
Как и Шпее на Фолклендах и Эмдена, когда тот на Сиднею (1914) попался. ?

 Отправлено: 29.08.09 03:28. Заголовок: клерк пишет: И вопл..

клерк пишет:

цитата:

И вопль, что продолжение крейсерства ВСпКр лучше потопления КРЛ - это редкая глупость.

В каком-то смысле - лучше. Если бы (допустим) австралийцы удовлетворились камуфляжем "Корморана" и ушли на все четыре стороны, немцы, ИМХО, не стали бы вдогонку торпеды пускать. Не знаю, как в случае "Корморана", а "Комету" приказ на операцию просто запрещал вступать в бой с боевыми кораблями. Ибо "купцы" важнее...

 Отправлено: 29.08.09 12:41. Заголовок: клерк пишет: Интере..

клерк пишет:

цитата:

Интересно - дебил сможет подтвердить цифрами свой тезис о снижении грузооборота или сольёт как обычно?

Ув. клерк, Вам действительно нужно специально доказывать что введение системы конвоев снижает грузооборота или не нужно? Если нет, то пожалуйста оспаривайте тезиса оппонента, а не разжижайте обсуждения. Пожалуйста!
Плюс небольшое Вам замечание по поводу необоснованного применения специф. медицинской терминологии по отношению оппонента ИМХО без особой причине.

 Отправлено: 29.08.09 18:37. Заголовок: Kieler пишет: И воп..

Kieler пишет:

цитата:

И вопль, что продолжение крейсерства ВСпКр лучше потопления КРЛ - это редкая глупость. \\\\\\\\\\В каком-то смысле - лучше. Если бы (допустим) австралийцы удовлетворились камуфляжем "Корморана" и ушли на все четыре стороны, немцы, ИМХО, не стали бы вдогонку торпеды пускать. Не знаю, как в случае "Корморана", а "Комету" приказ на операцию просто запрещал вступать в бой с боевыми кораблями. Ибо "купцы" важнее...

Не совсем так. Практически любой серьёзный бой ВспКр с боевым кораблём - это гибель ВспКР с малой веротяностью серьёзного ущерба для противника. Именно поэтому предпочтительнее в этот бой не вступать, а не только потому что "купцы важнее".
Бой же "Корморана" потому и является безусловной победой немцев, что стал исключением из этого правила.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вам действительно нужно специально доказывать что введение системы конвоев снижает грузооборота или не нужно?

Нужно. Потому что в военное время снижается частота переходов (за счет ожидания), но возрастает загрузка кораблей.
Но дело даже не в этом.
Против ВспКР серъёзные конвои (по типу северных или средиземноморских) не нужны. Конечно корвет/ТЩ в охранении пары-тройки ТР - формально это тоже конвой, но не тот, который серёзно снизит грузоборот за счет ожидания.
Оппонент же делает вид, что этого не понимает (или правда медноголовый).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Плюс небольшое Вам замечание по поводу необоснованного применения специф. медицинской терминологии по отношению оппонента ИМХО без особой причине.

Причина банальна. Это начал делать оппонент в своём сообщении от 26.08.09 14:30.
Я всего лишь поддержал такую манеру (ну если ему так понятнее).

 Отправлено: 29.08.09 19:23. Заголовок: клерк пишет: Причин..

клерк пишет:

цитата:

Причина банальна

Принято. Попрошу в будущем обеих (и в принципе - всех) оппонентов быть воздержаннее.

 Отправлено: 29.08.09 19:34. Заголовок: клерк пишет: Не сов..

клерк пишет:

цитата:

Не совсем так. Практически любой серьёзный бой ВспКр с боевым кораблём - это гибель ВспКР с малой веротяностью серьёзного ущерба для противника. Именно поэтому предпочтительнее в этот бой не вступать, а не только потому что "купцы важнее". Бой же "Корморана" потому и является безусловной победой немцев, что стал исключением из этого правила.

Первое утверждение (Практически любой серьёзный бой ВспКр с боевым кораблём - это гибель ВспКР с малой веротяностью серьёзного ущерба для противника) - верное.
Второе (Бой же "Корморана" потому и является безусловной победой немцев, что стал исключением из этого правила) - спорное. Т.к. не выполняеться осн. цель ВспКр - ущерб судоходства и нарушение перевозок на макс. продолжительном периоде времени. Все вне данной задачи - малозначимое или не столь значимое.
Конечно чисто тактически Вы прав - более слабый корабль (и то - куда более слабый) даже ценой своей гибели утопил наст. крейсера! Но с точки зрения выполнения задач Сидней своей выполнил т. ск. стратегически - прекратил рейдерской операции. Отдельное - данная победа немца по сути - результат разгильдяйства противника. Таким образом Сидней мог бы и на камней подсадить себя.

цитата:

Именно поэтому предпочтительнее в этот бой не вступать, а не только потому что "купцы важнее".

Не-а. Задача рейдера (а не убийца контрарейдеров) не вступать в бою просто потому что вступление в бою с боевом корабле чревато невозможности выполнять своей осн. задачи - работать на коммуникациями противника. Данное относиться что для рассм. случая, что для Бисмарка с Ландсдоргом времен ВМВ. Разница только в том, что им статус наст. боевых кораблей позволяет работать (т.е. - выполнять св. задач) и против конвоированных транспортов и не только транспортов без риска для себя, что для ВспКр невозможно (за счет чего он почти бесплатен).
клерк пишет:

цитата:

Нужно. Потому что в военное время снижается частота переходов (за счет ожидания), но возрастает загрузка кораблей.

Не согласен с Вами. Т.к. даже в данном случае всегда уменьшаеться КПД трансп. операций.