Отправлено: 17.08.09 11:49. Заголовок: Австралийский эксперт возложил вину за гибель крейсера "Сидней" на капитана

http://lenta.ru/articles/2009/08/15/sydney/

В августе 2009 года военное ведомство Австралии обнародовало доклад, посвященный самой громкой катастрофе в истории Военно-морских сил страны - гибели крейсера "Сидней", гордости флота времен Второй мировой войны. Причина, по которой корабль вместе с экипажем из 645 человек в ноябре 1941 года проиграл сражение уступавшему по всем параметрам немецкому рейдеру "Корморан", долгое время не давала покоя не только австралийцам, но и всем, кто интересовался военно-морской тематикой. Ответ на этот вопрос попытался дать комиссар министерства обороны Теренс Коул (Terence Cole), начавший свое расследование в марте 2008 года, когда в ста милях от австралийского побережья были обнаружены остовы обоих кораблей.

 Отправлено: 29.08.09 19:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Второе (Бой же "Корморана" потому и является безусловной победой немцев, что стал исключением из этого правила) - спорное. Т.к. не выполняеться осн. цель ВспКр - ущерб судоходства и нарушение перевозок на макс. продолжительном периоде времени. Все вне данной задачи - малозначимое или не столь значимое.

11 потопленных торгашей за 10 месяцев - не тот ущерб, который мог серёзно повлиять на объём британских перевозок.
Что касается нарушения перевозок путем создания паники среди судовладельцев и моряков, то для осени 1941 это не так актуально, как для РЯВ или начала ПМВ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Задача рейдера (а не убийца контрарейдеров) не вступать в бою просто потому что вступление в бою с боевом корабле чревато невозможности выполнять своей осн. задачи - работать на коммуникациями противника. Данное относиться что для рассм. случая, что для Бисмарка с Ландсдоргом времен ВМВ. Разница только в том, что им статус наст. боевых кораблей позволяет работать (т.е. - выполнять св. задач) и против конвоированных транспортов и не только транспортов без риска для себя, что для ВспКр невозможно (за счет чего он почти бесплатен).

Разница в том, что "Бисмарк" в Атлантике - угроза почти абсолютная для всех кроме одноклассников, а "Корморан" на Востоке - весьма относительная.
Поэтому потопление "Сиднея" "Кормораном" перевешивает прекращение крейсерства,
а вот потопление "Худа" с последующей гибелью "Бисмарка" - нет.
Именно почти бесплатность ВспКр (по сравнению с боевыми кораблями) делает бой "Корморана" победой немцев и в тактическом смысле, и в оперативном.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нужно. Потому что в военное время снижается частота переходов (за счет ожидания), но возрастает загрузка кораблей. \\\\\\Не согласен с Вами. Т.к. даже в данном случае всегда уменьшаеться КПД трансп. операций

Тогда будьте любезны конкретные цифры.

 Отправлено: 29.08.09 20:05. Заголовок: клерк пишет: Тогда ..

клерк пишет:

цитата:

Тогда будьте любезны конкретные цифры.

К сожалению в моменте не в состоянием представить, исхожу из общих предпосылок (как и Вы).
клерк пишет:

цитата:

Поэтому потопление "Сиднея" "Кормораном" перевешивает прекращение крейсерства, а вот потопление "Худа" "Бисмарком" и его гибелью - нет.

Не-а. Потопление Сиднея (с Кормораном) никак не повлияло на способности англов (ну, с австралийцами) поддерживать перевозок в норм. состоянием, а уничтожение Корморана повлияло. Вот если потеря Сиднея сериозно нарушала способности англов охранять перевозок - Вы были бы правы. Точно так - Корморана можно было считать победителем если он успел бы ускользнуть без всяких даже повреждений (а не то что утопление) Сиднея.

цитата:

Бисмарка с Ландсдоргом

Имел ввиду конечно - с Шпее)

 Отправлено: 29.08.09 20:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот если потеря Сиднея сериозно нарушала способности англов охранять перевозок - Вы были бы правы

Сильно сказано.... Значит способность государства к морским перевозкам может быть нарушена одним рейдером ?

 Отправлено: 29.08.09 20:18. Заголовок: MG пишет: Сильно ск..

MG пишет:

цитата:

Сильно сказано.... Значит способность государства к морским перевозкам может быть нарушена одним рейдером ?

Вряд ли. Как и потеря одного крейсера - для Англии. Поэтому и можно говорить (при том - абсолютно и безусловно) о победе Корморана только и единственно в чисто тактическом плане (гы! Повезло бы ему и немн. больше не получить 3-6" попадений в плохих мест - была бы и просто победа).

 Отправлено: 29.08.09 20:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому и можно говорить (при том - абсолютно и безусловно) о победе Корморана только и единственно в чисто тактическом плане

Проблема в том что мы с клерком (как и большинство оппонентов) примерно это и пытаемся доказать нашему хм... твердому как кремень оппоненту...
Вы как я понял намерены встать на его сторону и обосновать победу Сиднея ? Заодно и раскрыть тему "Пирровой победы СССР в 1945" ?

 Отправлено: 29.08.09 20:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не-а. Потопление Сиднея (с Кормораном) никак не повлияло на способности англов (ну, с австралийцами) поддерживать перевозок в норм. состоянием, а уничтожение Корморана повлияло. Вот если потеря Сиднея сериозно нарушала способности англов охранять перевозок - Вы были бы правы.

Одиночный ВспКр на целый океан осенью 1941 - не та угроза, которая может серьёзно повлиять на способность англов и без конвоев поддерживать перевозки в данном районе в нормальном состоянии.
Так что для англов гибель "Сиднея" гораздо бОльшая проблема, чем продолжение крейсерства "Корморана" даже безотносительно войны с Японией.

 Отправлено: 29.08.09 20:41. Заголовок: MG пишет: примерно ..

MG пишет:

цитата:

примерно это

клерк пишет:

цитата:

Одиночный ВспКр на целый океан осенью 1941 - не та угроза,

именно так, поэтому и в стратегическом плане это скорее проигрыш. выигрышем австралийцев здесь в общем то не пахнет

 Отправлено: 29.08.09 20:53. Заголовок: MG пишет: Вы как я ..

MG пишет:

цитата:

Вы как я понял намерены встать на его сторону и обосновать победу Сиднея ? Заодно и раскрыть тему "Пирровой победы СССР в 1945" ?

Нет. Кстату Ваш оппонент бесспорно не затрагивает тему про пировой победе СССР (чего в общем считаю глупости - СССР победил не пирово, а вполне по настоящему и то - именно в соотв. с критериев победы, которых я скользком и частично упомянул и по данной теме), чего попрошу рассматривать на соотв. ветки.
По поводу победу Сиднея - он свою задачу выполнил - прекратил рейдерства Корморана. То, что выполнил безграмотно и что мог (и был должен) выполнить без потерь даже (не говоря про св. утоплением) - другое дело. В контексте (и сравняя с) "СССР победил пирово" - можно критиковать СССР (обоснованно или нет) за черезмерных потерь примерно), но не ставить под сумнением самой его победой. А с учете, что он вышел из войну сильнее и влиятельнее, чем до войны - то и именовать его победы "пировой" считаю тоже ошибочным.
Точно так можно говорить про победу что Корморана, что Сиднея - в чисто такт. плане Корморан сделал все как надо и победил (с учете разницы в классов). В плане стратегическом Сидней св. дело выполнил - прекратил рейсерства Корморана. При том его потеря никак не повлияла на общей боеспособности антирейд. сил, а вот потеря Корморана уменьшила возможностей немцев влиять на перевозок. В таком смысле термин "пировая победа" чуть более (но только чуть более) уместен здесь. И сов. неуместен по поводу победы СССР. Вещи в общем сов. несравнимые.
MG пишет:

цитата:

Проблема в том что мы с клерком (как и большинство оппонентов) примерно это и пытаемся доказать нашему хм... твердому как кремень оппоненту...

Нет. По кр. мере ув. Клерк считает победой Корморана т. ск. абсолютной, а не чисто тактической.

 Отправлено: 29.08.09 20:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По кр. мере ув. Клерк считает победой Корморана т. ск. абсолютной, а не чисто тактической.

Абсолютной она была бы, если бы "Корморан" утопил "Сидней" и продолжил крейсерство.
А в данном случае победа "Корморана" по очкам, но и в тактическом смысле и в оперативном, т.к. с гибелью "Сиднея" защита английских коммуникаций пострадала больше, чем от продолжения крейсерства ВСпКр.

 Отправлено: 29.08.09 21:04. Заголовок: клерк пишет: Одиноч..

клерк пишет:

цитата:

Одиночный ВспКр на целый океан осенью 1941 - не та угроза, которая может серьёзно повлиять на способность англов и без конвоев поддерживать перевозки в данном районе в нормальном состоянии.

Сидней погиб во время возвращения с охранением транспорта кстати...
Ну, а "сериозно-несериозно" - и потеря Сиднея не нарушила "сериозно" способности Англии воевать.
При том потеря именно одиночного (а не одного из) ВспКр на ТВД - абсолютная (больше нет). А потеря одного из крейсеров антирейд. сил - нет.
Конечно стыдно, глупо и т.д. и т.п. Но победа Корморана только чисто тактическая (хотя и бесспорная и безусловная в таком плане). Если он успел бы смыться не выстрелив ни разу - то именно тогда можно было говорить об наст. успехе.

 Отправлено: 29.08.09 21:06. Заголовок: клерк пишет: А в да..

клерк пишет:

цитата:

А в данном случае победа "Корморана" по очкам, но и в тактическом смысле и в оперативном, т.к. с гибелью "Сиднея" защита английских коммуникаций пострадала больше, чем от продолжения крейсерства ВСпКр.

Так других рейдеров не остались совершенно. Корморан был в ед. числе...
Кто пострадал больше в сумме - антирейд. силы или рейд. силы на данном ТВД?

 Отправлено: 29.08.09 21:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстату Ваш оппонент бесспорно не затрагивает тему про пировой победе СССР

Уважаемый Кром, перечтите пожалуйста ветку . Оппонент именно так и считает. Кроме того он периодически меняет показания - считает этот бой то "ничьей", то "безусловной победой Сиднея"

http://politprosvet.forum24.ru/?1-12-0-00000014-000-120-0

Ostzeec пишет:

цитата:

MG пишет: цитата: Пиррова победа это не победа. Вы это в СССР в 1945 расскажите

http://politprosvet.forum24.ru/?1-12-0-00000014-000-140-0

Ostzeec пишет:

цитата:

1) Да, пожалуйста. Могу завтра процитировать из труда 1970-х. Там людские потери 20 млн. будут, а всё остальное - то же. 2) Упс. Вот этот номер не пройдёт - речь шла о потерях СССР! Хотите немецкие потери обсудить - заводите отдельную тему. 3) Результат уже был назван - Пиррова победа. Что неясно?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. По кр. мере ув. Клерк считает победой Корморана т. ск. абсолютной, а не чисто тактической.

Победа по очкам. Ибо англичане потеряли убитыми в последнем бою в полтора раза больше чем пленными. При сравнении материального ущерба сравните стоимость кораблей и ВВП экономик стран оси и союзников

 Отправлено: 29.08.09 21:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так других рейдеров не остались совершенно. Корморан был в ед. числе... Кто пострадал больше в сумме - антирейд. силы или рейд. силы на данном ТВД?

не надо ожидать от одиночного рейдера многое и высчитыват его влияние на куликовскую битву

 Отправлено: 29.08.09 21:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так других рейдеров не остались совершенно. Корморан был в ед. числе... Кто пострадал больше в сумме - антирейд. силы или рейд. силы на данном ТВД?

Конечно антрейдерские. Потеря одного ТР в месяц в течение года (реальная результативность "Корморана") - это не проблема для англов, а вот потеря крейсера - гораздо более серьёзная проблема.

 Отправлено: 29.08.09 21:24. Заголовок: MG пишет: Оппонент ..

MG пишет:

цитата:

Оппонент именно так и считает.

Скажем так - я так не считаю, а обсуждением темы про пировой победы СССР не касаеться данной теме и предлагаю вести не здесь.

цитата:

не надо ожидать от одиночного рейдера многое и высчитыват его влияние на куликовскую битву

Здесь речь уже про смысла заниматься рейдерством в столь огранич. масштабе, что слабо касаеться конкретного случая. В смысле что вообще другая (и интересная - пожалуйста открывайте) тема.

 Отправлено: 29.08.09 21:26. Заголовок: клерк пишет: Конечн..

клерк пишет:

цитата:

Конечно антрейдерские.

В смысле - антирейд. силы сохранили(скажем) в сумме в 90% св. способности выполнять задач, а рейдерские - 0%, но тем не менее - антирейдерские?!?

 Отправлено: 29.08.09 21:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Здесь речь уже про смысла заниматься рейдерством в столь огранич. масштабе, что слабо касаеться конкретного случая. В смысле что вообще другая (и интересная - пожалуйста открывайте) тема.

Если Вы хотите оценить выигрыш или нет в стратегическом плане гибель Корморана, то оценивайте это не с позиций ноября 1941 - когда можно было для отмазки сказать что это "стратегическая победа", а с учетом послезнания. С учетом того что всего через месяц полтора началась война с Японией, попробуем представить какой же ущерб мог нанести Корморан и сравнить со стоимостью Сиднея. Так как за год он потопил вместе с Сиднеем 11 кораблей, то до начала боевых действий он вряд ли бы утопил более 1-2 судов. После этого его значение как рейдера полностью бы терялось. 1-2 купца наверно будут стоить от 2 до 10 раз дешевле крейсера. Поэтому это и стратегический проигрыш австралийцев

 Отправлено: 30.08.09 12:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно антрейдерские. \\\\\\\\\\\\\В смысле - антирейд. силы сохранили(скажем) в сумме в 90% св. способности выполнять задач, а рейдерские - 0%, но тем не менее - антирейдерские?!?

В смысле, что снарядить рейдер для немцев гораздо меньшая проблема, чем для англичан построить крейсер.

 Отправлено: 30.08.09 15:12. Заголовок: клерк пишет: В смыс..

клерк пишет:

цитата:

В смысле, что снарядить рейдер для немцев гораздо меньшая проблема, чем для англичан построить крейсер.

А послать на опер. просторе в конкретном ТВД?

 Отправлено: 30.08.09 16:23. Заголовок: А они его могли туд..

А они его могли туда и не посылать - он все равно стратегических задач там не решал. Поэтому и о стратегических победах говорить особого смысла нет. Больше пользы было от перекрытия проливов.