Отправлено: 07.09.09 19:17. Заголовок: Не могу понять про размеры "гарибальдийцев"

http://histarmar.net/Armada%20Argentina/10cruceros/10Cruceros-16FrancescoFerruccio.htm

На аргентинском сайте есть отличные фотографии четырех БРКР типа "Гарибальди", доставшихся аргентинцам. Кораблики интересные. Но я всегда думал, что вся их десятка по размерениям одинакова. И что же вижу на этом сайте (водоизмещение приводить не буду):

"Сан Мартин" - 106,7 * 16,2
"Бельграно" - 106,7 * 16,2
"Пуэйредон" - 106,7 * 18,2
"Гарибальди" - 100 (?) * 18,2
"Ниссин" - 105 * 18
"Касуга" - 105 * 18
"Колон" - 100 * 18
"Джузеппе Гарибальди" - 104,9 (пп) * 18,2
"Варезе" и "Ферруччио" - то же самое.

Что за хрень? Откуда такой разнобой? Разве могут систершипы так отличаться? У Кофмана в его книжке про "гарибальдийцев" ЕМНИП дан какой-то единый размер

 Отправлено: 07.09.09 19:28. Заголовок: Ром, ты счастливый ч..

Ром, ты счастливый человек, только тебя в понедельник вечером интересуют такие вещи ;)

 Отправлено: 07.09.09 19:33. Заголовок: О.Путник пишет: Ром..

О.Путник пишет:

цитата:

Ром, ты счастливый человек, только тебя в понедельник вечером интересуют такие вещи ;)

Что есть, то есть. Я приволокся с работы. Поел первый раз за день за компутером. Ща за ним и усну Но этот вопрос мне не дает покоя

 Отправлено: 07.09.09 19:33. Заголовок: Почему, мне тоже инт..

Почему, мне тоже интересно.

 Отправлено: 07.09.09 19:40. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

У Кофмана в его книжке про "гарибальдийцев" ЕМНИП дан какой-то единый размер

Вот у него и спроси, но майнер майнунг нах, при всем уважении к Кофману, он компилятор, а не аналитик, если я не прав, кидайте табуретки в левый висок, я на правое ухо хуже слышу...

 Отправлено: 07.09.09 19:43. Заголовок: О.Путник пишет: а н..

О.Путник пишет:

цитата:

а не аналитик

"Аналитик" - у Профа это обычно звучит как ругательство. Но аналитик бы не помешал. Ибо мысль о таких разных параметрах сидит в моей голове

О.Путник пишет:

цитата:

если я не прав, кидайте табуретки в левый висок, я на правое ухо хуже слышу...

Я не злой, я брошу в тебя махоньким раскладным стульчиком для рыбалки

 Отправлено: 07.09.09 19:49. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

я брошу в тебя махоньким раскладным стульчиком для рыбалки

Ай, мля, чтоб оно все горело синим пламенем революции!!!! А может Владимир Кофман и сюда заглянет? Я бы пообщался, помню как Чемульпо расписывали по ходам, Проф и Сканер не дадут соврать, да и Женя был у меня Уриу...

 Отправлено: 07.09.09 19:53. Заголовок: О.Путник пишет: А м..

О.Путник пишет:

цитата:

А может Владимир Кофман и сюда заглянет? Я бы пообщался, помню как Чемульпо расписывали по ходам,

Так разве кто-то тут против кого-то из адекватных людей, Егорыч? Я бы, к примеру, не хотел видеть здесь только пару стеснительных пацанчегов, которые не представляются своими именами. Если Женя у тебя был Уриу, то кто был ты? Того? Или Хирохито?

 Отправлено: 07.09.09 20:03. Заголовок: А может для систерши..

А может для систершипов это вполне допустимо? Где наш академик корабельной науки, который может всё популярно объяснить.

 Отправлено: 07.09.09 20:04. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Если Женя у тебя был Уриу, то кто был ты? Того? Или Хирохито?

Я командовал Асамой, маленький и незаметный крейсер, в ходе боя почти потопил русский крейсер Варяг, потом противник пешком сошел на берег и бой прекратился...

 Отправлено: 07.09.09 20:08. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Разве могут систершипы так отличаться?

Трудно их называть систершипами... Нормальное водоизмещение разное, три типа котлов, артиллерийское вооружение вообще укогошопопало... Однотипные, но не систершипы.

 Отправлено: 07.09.09 20:09. Заголовок: О.Путник пишет: Я к..

О.Путник пишет:

цитата:

Я командовал Асамой, маленький и незаметный крейсер

О.Путник пишет:

цитата:

противник пешком сошел на берег

Я не удивлюсь, если это было в Афганистане - там же такие плантации... На берег, говоришь?

 Отправлено: 07.09.09 20:17. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

На берег, говоришь?

По воде аки посуху, мы в бинокулярные дальномеры долго наблюдали цепочку русских моряков, причем они остановили время и воспользовавшись этой "загогулиной" сошли на берег, перенесли с собой сам крейсер Варяг, а с ним канонерскую лодку Кореец. Мы были вынуждены зайти во внутреннюю гавань Чемульпо, высадили войска и пообщались на отходе с наместником Павловым, последний отрицал свою связь с Варягом и говорил, что во всем винавата курительная смесь от казачьего корпуса...

 Отправлено: 07.09.09 20:18. Заголовок: О.Путник пишет: что..

О.Путник пишет:

цитата:

что во всем винавата курительная смесь от казачьего корпуса...

Вот-вот, я это и подозревал.

 Отправлено: 07.09.09 20:18. Заголовок: vs18 пишет: Трудно ..

vs18 пишет:

цитата:

Трудно их называть систершипами... Нормальное водоизмещение разное, три типа котлов, артиллерийское вооружение вообще укогошопопало... Однотипные, но не систершипы.

Каждый что-то подгонял под себя, может требовалось больше места, или распределение весов становилось немного другим, нужно было немного подогнать габариты.

На мой взгляд, напрашивается аналогия "Цесаревича" и "Бородинцев". Французский проект подгоняли под русские реалии. А тут реалии стольких стран.

 Отправлено: 07.09.09 20:21. Заголовок: vs18 пишет: Трудно ..

vs18 пишет:

цитата:

Трудно их называть систершипами... Нормальное водоизмещение разное, три типа котлов, артиллерийское вооружение вообще укогошопопало... Однотипные, но не систершипы.

Мерлин когда-то их назвал предтечами МЕКО. Наверное, это точное сравнение. Все-таки, мне кажется, аргентинцы на своем сайте приврали. Скорее всего, длина и ширина были одинаковыми. Ну, а котлы, к примеру - разве повод не считать их систершипами? Тот же ЭБР "Мейн" отличался от "Миссури" и "Огайо" котлами - и это мешает их считать систершипами?

 Отправлено: 07.09.09 20:23. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На мой взгляд, напрашивается аналогия "Цесаревича" и "Бородинцев". Французский проект подгоняли под русские реалии. А тут реалии стольких стран.

Каких стран? Все "гарибальдийцы" закладывались для флота Италии, продавали их уже в процессе постройки, когда корпуса были сформированы.

 Отправлено: 07.09.09 20:25. Заголовок: О.Путник пишет: А ..

О.Путник пишет:

цитата:

А может Владимир Кофман и сюда заглянет?

Он заглядывает. По его словам, у него времени нет столько, чтобы ещё и тут постить. Вообще-то я его понимаю.

 Отправлено: 07.09.09 20:25. Заголовок: NMD пишет: Каких ст..

NMD пишет:

цитата:

Каких стран? Все "гарибальдийцы" закладывались для флота Италии, продавали их уже в процессе постройки, когда корпуса были сформированы.

Вот-вот. Для меня визуально - они отличаются разным соотношением калибров СК. И еще якорями

 Отправлено: 07.09.09 20:30. Заголовок: А что мешало итальян..

А что мешало итальянцам подкорректировать каждый раз проект, после того, как строили новый экземпляр? Давно проверенная хорошая пркатика.

 Отправлено: 07.09.09 20:33. Заголовок: Вон наша серия крейс..

Вон наша серия крейсеров: "Рюрик", "Россия", "Громобой" представляет яркий пример подобной практики, правда там отличия были гораздо больше.

 Отправлено: 07.09.09 20:34. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вон наша серия крейсеров: "Рюрик", "Россия", "Громобой" представляет яркий пример подобной практики, правда там отличия были гораздо больше.

Хоть итальянцы и не умели воевать, но, как говорят, корабли они строили хорошие - и их эксперименты были более удачными, чем у нас.

 Отправлено: 07.09.09 20:35. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На мой взгляд, напрашивается аналогия "Цесаревича" и "Бородинцев". Французский проект подгоняли под русские реалии. А тут реалии стольких стран.

Страна-изготовитель один, следовательно схожие технологии, хотя что-то должно было менятьсяза 8 лет. "Бородино" и другие и между собой заметно отличались, даже если отбросить отличия от "Цесаревича".

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Все-таки, мне кажется, аргентинцы на своем сайте приврали. Скорее всего, длина и ширина были одинаковыми.

Тех четырех, которые попали в Аргентину (ну и "Колона" до кучи) - вполне возможно. Тот же "Ниссин" больше почти на 1000 т нормального водоизмещения, очевидно имел другие размеры.

 Отправлено: 07.09.09 20:35. Заголовок: Могли и размерениями..

Могли и размерениями различаться, массо-габаритные характеристики котлов были разными. Корпуса делали почти на глазок, всмысле конечно пользовали интегралы, но могли пару метров на миделе врезать практически без изменений терчертежа...
NMD пишет:

цитата:

Он заглядывает. По его словам, у него времени нет столько, чтобы ещё и тут постить

А всеже было бы приятно, тем более человек не страдает отсутствием чувства юмора ;)

 Отправлено: 07.09.09 20:39. Заголовок: О.Путник пишет: Мог..

О.Путник пишет:

цитата:

Могли и размерениями различаться, массо-габаритные характеристики котлов были разными. Корпуса делали почти на глазок, всмысле конечно пользовали интегралы, но могли пару метров на миделе врезать практически без изменений терчертежа...

Халтурщики! А еще итальянская школа

 Отправлено: 07.09.09 20:42. Заголовок: У В.Ю.Грибоского, А...

У В.Ю.Грибоского, А.Е. Иоффе, Судостроение № 6, 1989 г. "Гарибальди", "Колон", "Пуерадон", "Ген. Сан-Мартин" водоизмещение по 6840 англ т, дл. 100, шир. 18,15, осадка 7,09. "Генерал Бельграно" - 7282 т. 100х18,9х7,09. "Гарибальди", "Варезе" и " Ф. Ферручио" - 7283, 104,8х18,15х7,1.
Так что придти к одному знаменателю невозможно. Как оно было? Надо бы посмотреть в архивах Ансальдо
Романо Бессараб, а книга Кофмана, с которой ты начал путь это МорКола 3/96?

 Отправлено: 07.09.09 20:43. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

А еще итальянская школа

сразу старый "Ералаш" вспомнил - Хазанов в роли учителя словесности в 6-м классе

 Отправлено: 07.09.09 20:44. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

А еще итальянская школа

Рома, все итальянцы такие. До сих пор. Я сейчас работаю в области переговоров с иностранцами по крупным техническим проектам. У этих цыган это в крови.

 Отправлено: 07.09.09 20:47. Заголовок: Vanvis пишет: Роман..

Vanvis пишет:

цитата:

Романо Бессараб, а книга Кофмана, с которой ты начал путь это МорКола 3/96?

Угу. Когда-то поезло - я ее читал в бумажном варианте. У знакомого была. Тогда меня этот период не особо интересовал, но я был поражен таким прорывом - оказывается, бывают наши издания не только про "Аврору"

Vanvis пишет:

цитата:

У В.Ю.Грибоского, А.Е. иоффе, Судостроение № 6, 1989 г. "Гарибальди", "Колон", "Пуерадон", "Ген. Сан-Мартин" водоизмещение по 6840 англ т, дл. 100, шир. 18,15, осадка 7,09. "Генерал Бельграно" - 7282 т. 100х18,9х7,09. "Гарибальди", "Варезе" и " Ф. Ферручио" - 7283, 104,8х18,15х7,1.

По этой логике "Ниссин" и "Касуга" должны быть размерами с "аргентинцев", ибо для них строились и, по их просьбе, оставлены устаревшие котлы

 Отправлено: 07.09.09 20:48. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Рома, все итальянцы такие. До сих пор.

Ты еще скажи, что "Фиат" отстой, а "Приора" - прорыв

 Отправлено: 07.09.09 20:51. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Когда-то поезло - я ее читал в бумажном варианте.

Есть она у меня, хотя дАААвно не доставал с полки. Надо посмотреть еще в Морколе по справочникам I МВ, хотя там вообще муть.

 Отправлено: 07.09.09 20:56. Заголовок: Vanvis пишет: Надо ..

Vanvis пишет:

цитата:

Надо посмотреть еще в Морколе по справочникам I МВ, хотя там вообще муть.

Всяко-разно, там инфа менее достоверная.

 Отправлено: 07.09.09 20:56. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Ты еще скажи, что "Фиат" отстой, а "Приора" - прорыв

Ага, ты сравни "Гарибальдийцев" и богинь. Вопросы дальше есть?

 Отправлено: 07.09.09 21:01. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вопросы дальше есть?

Есть. В смысле - "богини" лучше?

 Отправлено: 07.09.09 21:09. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

В смысле - "богини" лучше?

Хуже, батенька, хуже!

Рома, сравни размеры немецких тяжёлых крейсеров типа "Бывший админ на Цусиме". И в тексте написано почему увеличили длинну, что бы удобнее было работать с ГЭУ. Англичане на своих "Фиджах" ширину увеличиввали, что бы компенировать верхний вес от зениток.

А вот то, что Кофман эту разницу не описал, и не объяснил - вполне справедливая критика.

 Отправлено: 07.09.09 21:13. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ага, ты сравни "Гарибальдийцев" и богинь.

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Есть. В смысле - "богини" лучше?

Вы чё обкурулись. Ну ладно Романо сегодня только раз поел. Нашли между кем проводить сравнение. Если только по качеству постройки и срокам. Да и в этом случае . Худшие 6000т. бронепалубники и серия броненосных крейсеров, которые могли бы поспорить и с Асамой & систершипы.

 Отправлено: 07.09.09 21:25. Заголовок: Земляк, это Рома не ..

Земляк, это Рома не ел, а уменя всё хорошо. Индейцы - достаточно непонятный народ для белых людей русов.

 Отправлено: 07.09.09 21:33. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Индейцы - достаточно непонятный народ для белых людей русов.

Он такой же индеец, как я малазиец. Что бы он не напялил себе на голову, и как бы не разрисовал репу, цыгана за версту видно. А эти веселые и шумные люди у нас в районе мои друзья. Когда их прихватят с наркотой, или так, по мелочи, кафылек, кафылёк, какой кафылек начальник , ну еще люди гибнут за металл... они идут ко мне. Памагииии дарагой. Золота дадим.... нуу с конскую голову
Верни себе старый аватар Романо

 Отправлено: 07.09.09 21:36. Заголовок: Цыган-индеец - это в..

Цыган-индеец - это вообще ядрёный коктейль.

 Отправлено: 07.09.09 21:41. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Цыган-индеец - это вообще ядрёный коктейль.

Неа, не ядрёный, вот пингвин-моралист, это круто!!! Каятся бум или не бум?

 Отправлено: 07.09.09 22:11. Заголовок: Рома, когда на перег..

Рома, когда на переговоры, стоимость вопроса которых миллоны евро, итальянцы, как правило, берут первые попавшиеся визитки, зачёркивают напечатанные там данные и вписывают свои. Ну о чём можно дальше говорить.

 Отправлено: 08.09.09 05:15. Заголовок: Vanvis пишет: А эти..

Vanvis пишет:

цитата:

А эти веселые и шумные люди у нас в районе мои друзья. Когда их прихватят с наркотой, или так, по мелочи, кафылек, кафылёк, какой кафылек начальник , ну еще люди гибнут за металл... они идут ко мне. Памагииии дарагой. Золота дадим.... нуу с конскую голову

У тебя работа вредная - раз с таким контингентом дело имеешь. Когда я недолго был адвокатом, максимум, кто у меня был с экзотическим характером - это таджики. Всех, кто дальше по экватору, я вежливо отсеивал

Vanvis пишет:

цитата:

Верни себе старый аватар Романо

Думаешь, тоже золота предложу?

 Отправлено: 08.09.09 08:00. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Думаешь, тоже золота предложу?

Ну....Хотя бы с поросячий хвостик.

 Отправлено: 08.09.09 08:02. Заголовок: Vanvis пишет: Ну.....

Vanvis пишет:

цитата:

Ну....Хотя бы с поросячий хвостик.

Вряд ли. Я юридическую помощь себе сам могу помогать.

Кстати, завели разговор про "богинь". А что - немецкие "десятиминутные крейсера" - "Вика Лу" и компания - были лучше?

 Отправлено: 08.09.09 08:03. Заголовок: Романо Бессараб Чт..

Романо Бессараб

Что-то тебя не в ту степь понесло - Гарибальдийцы, а как-же французкий БРБО

 Отправлено: 08.09.09 08:14. Заголовок: Бирсерг пишет: Что-..

Бирсерг пишет:

цитата:

Что-то тебя не в ту степь понесло - Гарибальдийцы, а как-же французкий БРБО

Теперь это французский ЭБР - уже две недели. Ветки надо внимательно читать БРБО погиб из-за дождя и незакрытого окна на балконе А "гарибальдийцы" - это мысли на будущее

 Отправлено: 08.09.09 08:35. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

БРБО погиб из-за дождя и незакрытого окна на балконе

Это я читал - нелепая отмаза

Романо Бессараб пишет:

цитата:

А "гарибальдийцы" - это мысли на будущее

ну-ну

 Отправлено: 08.09.09 08:36. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это я читал - нелепая отмаза

Ты злой И я теперь из-за тебя злой Ускорю темпы

 Отправлено: 08.09.09 08:40. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Ускорю темпы

Назвался друзем - палезай в кузов

 Отправлено: 08.09.09 08:42. Заголовок: Бирсерг пишет: Назв..

Бирсерг пишет:

цитата:

Назвался друзем - палезай в кузов

Гы. Вот попроси потом у меня поиграццо

 Отправлено: 08.09.09 12:52. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Но я всегда думал, что вся их десятка по размерениям одинакова.

Строились в разное время, по разным заказам - отсюда и отличия, в том числе и по размерам.

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Разве могут систершипы так отличаться?

Ещё и не так могут.

Романо Бессараб пишет:

цитата:

У Кофмана в его книжке про "гарибальдийцев" ЕМНИП дан какой-то единый размер

Пожалуйста, читайте внимательнее.

 Отправлено: 08.09.09 14:05. Заголовок: Ostzeec пишет: Пожа..

Ostzeec пишет:

цитата:

Пожалуйста, читайте внимательнее.

ОСНОВНЫЕ РАЗМЕРЕНИЯ КРЕЙСЕРОВ ТИПА «ГАРИБАЛЬДИ»

Длина по проекту, м:

максимальная 111,73

по ватерлинии 108,86

между перпендикулярами 104,86

Ку?

 Отправлено: 08.09.09 17:26. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Ку?

Там же написано, что корабли строились 4 сериями с корректировкой ТТЭ по желанию заказчиков.

цитата:

В конце концов перевесили аргументы, выдвинутые фир-мой «Ансальдо». Она утверждала, что сможет повторить постройку таких же кораблей за меньший срок, учтя и скор-ректировав при этом все возможные не-достатки исходного проекта. Аргентин-цам, естественно, привели совершенно другие доводы: президент Аргентины Хулио А.Рока получил от фирмы теле-грамму, где говорилось, что она готова уступить первый корабль нового типа «за весьма умеренную цену и в кредит из соображений личного уважения к Ваше-му Превосходительству». ... После продажи своих броненосных крейсеров итальянский флот тут же за-казал два других корабля тем же фир-мам «Ансальдо» и «Орландо» и под теми же названиями («Джузеппе Гарибальди» и «Варезе»), Однако и покупатели и про-давцы вошли во вкус. На сей раз спрос превысил предложение, и у аргентинцев появились конкуренты. Ввод в строй двух первых крейсеров сдвинул баланс сип в Южной Америке в пользу Аргентины. Для закрепления преимущества над Чили решили закупить еще два корабля того же типа. Чилийские дипломатические круги за-теяли активную кампанию, пытаясь пред-отвратить эту сделку. Были начаты пере-говоры о закупке тех же двух броне-носных крейсеров вместо Аргентины. Но итальянцы оказались верны своему пер-вому клиенту. Чилийцы после того, как все их попытки оказались безуспешны-ми, объявили, что они сами отказались от покупки итальянских кораблей ввиду их более низкого качества по сравнению с английскими. Но на этот раз Аргентине достал-ся только один крейсер — бывший «Ва-резе» (уже второй под этим именем), получивший название «Генерал Бельграно» (в честь очередного героя войны за независимость, Мануэля Бельграно), по-скольку Италия не могла отказать еще одному претенденту на популярные бое-вые корабли. По иронии судьбы «конку-рентом» оказалась именно та страна, против которой когда-то воевали и Бельграно, и Сан-Мартин. ... Вскоре после решения о продаже вто-рой пары крейсеров в 1896 году на верфи «Ансальдо» заложили уже пятый по счету корабль для итальянского фло-та (опять-таки под названием «Джузеп-пе Гарибальди»!). Судьба его была пред-определена: аргентинцы хотели иметь однородную эскадру из четырех кораб-лей, и они своего добились. «Пуэйредон», как стал называться этот крейсер, спустили на воду почти одновременно с «Бельграно», строившимся фирмой «Орландо», но его ввод в строй задержался до 1899 года. Только в 1898-м Италия наконец при-ступила к постройке трех броненосных крейсеров этого ставшим знаменитым типа уже для себя. Приобретенный в ходе работ над пятью единицами опыт позволил избежать недостатков, свойст-венных ранним кораблям. По своеобраз-ной традиции очередной (/же четвертый и на этот раз последний) «Джузеппе Га-рибальди» был заложен на верфи «Ансальдо», а третий «Варезе» — на верфи «Орландо». Последний корабль серии, «Франческо Феруччо», строился на го-сударственном заводе в Венеции. ... К 1902 году политический конфликт в Южной Америке достиг своего апогея. Аргентина хотела приобрести еще одну пару броненосных крейсеров этого типа. И фирма «Ансальдо» получила заказ от аргентинского правительства на два сле-дующих «Гарибальди», названных «Мит-ра» и «Рока».

(выделено мной)

P.S. У Кофмана даны размеры первоначального проекта.

 Отправлено: 08.09.09 17:29. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Не могу понять

в мире много не понятного, я вот тоже как-то баловался с данными по снабжению углем во время перехода 2 ТЭ на Дальний Восток. Во многих книгах приводятся данные, что к концу плавания бедному ЗПР уголь брать неоткуда было, в общем безнадега полнейшая А вот недавно посмотрел документы - выходит, что Сайгоне в июне 1905 г. 136,6 тыс. тонн на пароходах держали. А ведь были еще Циндао, Шанхай, Джибути...

 Отправлено: 08.09.09 17:44. Заголовок: Ostzeec пишет: Арге..

Ostzeec пишет:

цитата:

Аргентина хотела приобрести еще одну пару броненосных крейсеров этого типа. И фирма «Ансальдо» получила заказ от аргентинского правительства на два сле-дующих «Гарибальди», названных «Мит-ра» и «Рока».

Получается, что все четыре аргентинца плюс "Колон" плюс "Ниссин" с "Касугой" одинаковы по размерениям

 Отправлено: 08.09.09 17:45. Заголовок: Тролль пишет: Во мн..

Тролль пишет:

цитата:

Во многих книгах приводятся данные, что к концу плавания бедному ЗПР уголь брать неоткуда было, в общем безнадега полнейшая А вот недавно посмотрел документы - выходит, что Сайгоне в июне 1905 г. 136,6 тыс. тонн на пароходах держали. А ведь были еще Циндао, Шанхай, Джибути...

Историю любили корректировать во все времена

 Отправлено: 08.09.09 17:52. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Историю любили корректировать во все времена

ВАы не совсем правы!
Тут дело может быть не только в истории и её корректировке.Поясняю свою мысль : поставка практически в зону боевых действий всегда были весьма непростым действием.В дело запускались все механизмы военной разведки для прикрытия этих достаточно деликатных сделок и условий при которых иные чиновники сопредельных стран закрывали глаза на явное и полуявное нарушение норм ведения войны!
полне могло быть и так что говорить всё и даже часть весьма не рекомендовалось.
Русский флот и армия всегда славились именно агентурной разведкой!
Такие фамилии как Верещагин или Айвазовский или Апостоли - вот истинный уровень высот русских военной и морской разведок!

 Отправлено: 08.09.09 17:54. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Получается, что все четыре аргентинца плюс "Колон" плюс "Ниссин" с "Касугой" одинаковы по размерениям

Нет. Каждая серия корректировалась.

 Отправлено: 08.09.09 18:01. Заголовок: Ostzeec пишет: Нет...

Ostzeec пишет:

цитата:

Нет. Каждая серия корректировалась.

Так доводов ни за, ни против четких не видно. И чего корректировалось - не ясно. Как оно бывает - сталеникель меняют на круппа, одни котлы на другие и т.п.

 Отправлено: 08.09.09 18:35. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Так доводов ни за, ни против четких не видно. И чего корректировалось - не ясно. Как оно бывает - сталеникель меняют на круппа, одни котлы на другие и т.п.

Kорректировались вооружение, (есть неск. вариантов по ГК и СК), защита (был вариант с и без бронеперегородок в батареи), тип котлов. Оттуда и вариации на одной-же теме в размеров (на поверхности. А "внутри" конечно и по деталей и по компоновки, размеров помещений, КО, МО и т.д.). Плюс конечно совершенствования того и оного из серии в серии - тогда НТР шла нешуточно (масса корабли старели еще на стапеле) тоже с соотв. росте водоизмещения.

 Отправлено: 08.09.09 18:38. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Как оно бывает - сталеникель меняют на круппа, одни котлы на другие и т.п.

В том числе.

 Отправлено: 08.09.09 18:42. Заголовок: Ясно-ясно. Жаль, что..

Ясно-ясно. Жаль, что много непонятностей. У меня знакомый одновременно со мной заинтересовался этой тематикой - хочет себе сделать гарибальдийца, и не какого-нить, а именно "аргентинца" - "Сан Мартина" или "Бельграно". Вот и топчемся с ним вокруг да около - анализируем

 Отправлено: 08.09.09 18:53. Заголовок: Романо Бессараб пише..

Романо Бессараб пишет:

цитата:

Вот и топчемся с ним вокруг да около - анализируем

Рома, в каком масштабе вы собираетесь это делать? Если погрешность оргиналов колебалась в пределах 1 - 5 метров, то сколько сантиметров разницы будет на твоей модели? Кто эту разницу уловит?

 Отправлено: 08.09.09 20:46. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Такие фамилии как Верещагин или Айвазовский или Апостоли - вот истинный уровень высот русских военной и морской разведок!

а поподробней?

 Отправлено: 08.09.09 21:03. Заголовок: Тролль пишет: а поп..

Тролль пишет:

цитата:

а поподробней?

По их картинам и фоткам ГМШ изучал оперативную обстановку

 Отправлено: 08.09.09 21:06. Заголовок: Тролль пишет: А вот..

Тролль пишет:

цитата:

А вот недавно посмотрел документы - выходит, что Сайгоне в июне 1905 г. 136,6 тыс. тонн на пароходах держали.

Вопрос, когда этот уголь поступил в Сайгон.
Тролль пишет:

цитата:

А ведь были еще Циндао, Шанхай, Джибути...

Про Шанхай и так известно -- это был запас на случай неудачи прорыва. А что известно по Циндао и Джибути?

 Отправлено: 08.09.09 21:53. Заголовок: NMD пишет: когда эт..

NMD пишет:

цитата:

когда этот уголь поступил в Сайгон

Подвоз осуществлялся постоянно, а указанного пика досиг в течении мая после ухода 2 ТЭ от берегов Аннама. Следует сказать, что в регионе Сайгон - Батавия - Лабуан русский уголь был практически всегда с начала РЯВ (всязи с началом войны порядка 40 тыс. т. угля зависло на судах шедших в ПА и Владик), а далее этот район использовался в качестве промежуточных баз для зафрахтованных русскими угольщиков - отстой, получение инструкций куда прорываться и т.п. Это все запас на судах. Помимо этого порядка 80 тыс. было складировано в различных точках от Сайгона до Циндао (в последнем например например на 14 апреля 1905 г. - 14 тыс. кардиффа - естественно без учета угля интернированных кораблей). С февраля по апрель уголь также получали ... из Японии. Объем контрабанды родного угля заставил японцев даже принять ограничения на его экспорт.
Что касается Джибутти то какой-либо точной цифры дать пока не могу, но количество должно быть солидным - по разным оценкам к цусимскому погрому там сосредоточилось от 50 до 140 тыс. т. - преймущественно кардифского и вествальского угля.
И это было только началом, т.к. контракты на поставку 200-300 тыс.т. были подписаны после ухода ЗПР с Мадагаскара в расчете на отправку 2 эшелона 3 ТЭ.

 Отправлено: 08.09.09 22:03. Заголовок: Тролль пишет: а поп..

Тролль пишет:

цитата:

а поподробней?

А подробней будет долго , но попытаюсь в кратце обрисовать ситуацию.Итак начнём с Айвазовского : как Вы думаете в период ОТСУСТВИЯ фотографии каким образом можно было наполнить мореходные документы типа "ЛОЦИЯ" точными и достоверными данными по визуальной привязке к месту на приближающемся побережье (в условиях ПОЛНОГО отсуствия всяких "ДПС" и прочей хрени)?Ага , именно с помощью точнейшей графики маяковкрепостей-портов и проочих ярких и запоминаемых бекреговых объектов.То же относилось и к видам-планам кораблей-крепостей! И только высококлассные художники могли это сдлать и только под художественные зарисовки могли спокойно масироваться "государственные агенты" в Италии или на Мальте и в прочих "интересных местах".
Просмотрите издания "чертноморского гидрографического депо" к примеру!
Таким образом сама техническая составляющая НЕОБХОДИМОСТИ подобного сотрудничества понятна?
По Айвазовсому есть и прямые документы о сотрудничстве и они найдены одним исследователем - господином Матвеевым Антоном Сергеевичем!
По Верещагину тоже есть и документы и самое "интригующее" : оценка его трудов со стороны Великобритании по его "пребыванию в Индии"!
Апостоли вообще под конец службы "засветился" в организации адмирала Непенина и одного этого факта ДОСТАТОЧНО , а если учесть некоторые аспекты технических возможностей разработанных им фотоаппаратов то станет АБСОЛЮТНО понятно что он всегда работал на военно-морскую разведку.Только тема эта такова что даже сегодня доказательства более косвенные чем прямые!

 Отправлено: 09.09.09 08:59. Заголовок: Сан Саныч, NMD спаси..

Сан Саныч, NMD спасибо честно говоря не знал

 Отправлено: 09.09.09 09:17. Заголовок: Я добавлю , для пика..

Я добавлю , для пикантности : в мире есть всего два памятника РАЗВЕДЧИКАМ.Один стоит в Ясенево на территории Высшей Школы СВР , а второй прямо напротив Адмиралтейства в Питере - памятник Прежевальскому!
Конечно он там подаётся как великий путешественник , но сопоставьте следующее :
- где он "путешествовал" ;
- когда он "путешествовал"
- кто давал дньги на "путешествия" ;
- почему по возвращению из "путешествий" давали ордена и чины ;
- откуда у "путешественника" служивые спутники???
Вообще с разведкой много сложностей.Я писал уже о почти полном отсуствии в открытых архивах прямых свидетельств , но многое можно "выловить" из косвенных и вот пример :
все знают что одной из главнейших функций любого Генерального или Главного Штаба является сбор и обработка разведданных и вот как Вам такая цепочка "случайностей"
- ГМШ создают в 1908 году при активнейшем участии младшего из братьев Брусиловых ;
- Старший в это время командует в Варшаве ;
- В это же время в Варшаве активнейшим образом служит и руководит всей работой Батюшков (комментарии по поводу его личности излишни) ;
- ГМШ создаёт и непенинское подразделение и много чего ещё ;
- Старший Брусилов чуть позже ебя зарекомендовал как командующий активнейше использующий разведданные.
Как думаете эта цепочка случайна и не имеет внутренних взаимопроникновений?

 Отправлено: 09.09.09 09:34. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

ГМШ создают в 1908 году

так вроде-бы он и до этого существовал.

 Отправлено: 09.09.09 09:39. Заголовок: Существовал , но не ..

Существовал , но не как верховный орган управления , а как некий аморфно-совещательный инструмент.Так что его окончательное формирование именно реформа флота после РЯВ.

 Отправлено: 09.09.09 09:49. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

Я добавлю , для пикантности : в мире есть всего два памятника РАЗВЕДЧИКАМ....

В мире есть ещё и третий памятник разведчику - это памятник Рихарду Зорге.
Кстати, красивый памятник...

http://lori.ru/images/0000272857-preview.jpg

 Отправлено: 09.09.09 09:59. Заголовок: Спасибо , не знал.Ве..

Спасибо , не знал.Вероятно он чуть более поздней постановки - вот меня наставники и не просветили.

 Отправлено: 09.09.09 13:50. Заголовок: Гармашев "старши..

Гармашев "старший" пишет:

цитата:

торой прямо напротив Адмиралтейства в Питере - памятник Прежевальскому! Конечно он там подаётся как великий путешественник , но сопоставьте следующее : - где он "путешествовал" ; - когда он "путешествовал" - кто давал дньги на "путешествия" ; - почему по возвращению из "путешествий" давали ордена и чины ; - откуда у "путешественника" служивые спутники???

А Жак Ив Кусто? Ему подходят те же самые вопросы.

 Отправлено: 09.09.09 14:02. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А Жак Ив Кусто? Ему подходят те же самые вопросы.

Не только подходят , но и выдают его истинное "второе дно" офицера французских ВМС.Он к слову этого факта и не особенно скрывал , только под конец , когда всё предприятие стало раскрученным бизнесом перестал об этом поминать громогласно!
Перечитайте его воспоминания о том как он получил от ВМС якобы списанный тральщик.