А он уже того... освятил вверенный ему раздел... Вон Бравый ручонки потирает - бесовское гнездо разорено... забывая что сами они его таковым сделали...
Отправлено: 23.11.11 22:19. Заголовок: NMD пишет: Вы ж вро..
NMD пишет:
цитата:
Вы ж вроде меня не первый день знаете, то, что я в топе списка цусимских "ЗПР-фанатов" тоже.
Гм, ранее Вы все таки позиционировали в себе типа желание познать истину. А от обвинения Вас в желании отбелить ЗПР только потому, что "а он мне нравится, нравится, нравится..." отмахивались как черт от ладана. Нет? А теперь вот значит такие откровения. ЗПР-фанат, не больше, ни меньше. Оло-ло...
Отправлено: 23.11.11 22:29. Заголовок: NMD пишет: Не совсе..
NMD пишет:
цитата:
Не совсем понял смысл вопроса.
NMD пишет:
цитата:
Если уважаемые оппоненты считают, что я ЗПР-фанат, значит я им и буду.
Вот и смысл моего вопроса в том, что меня всегда интересовало - в чем причина, истоки ЗПРофанатизма. Но ни один ЗПРофанат в этом так и не признался.
NMD
Сообщение: 11460
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 23.11.11 22:30. Заголовок: MG пишет: А он уже ..
MG пишет:
цитата:
А он уже того... освятил вверенный ему раздел... Вон Бравый ручонки потирает - бесовское гнездо разорено... забывая что сами они его таковым сделали...
Короче, всё как всегда.
NMD
Сообщение: 11461
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
меня всегда интересовало - в чем причина, истоки ЗПРофанатизма.
У меня персонально (если Вам интересно конечно) - естественная (для меня) реакция на попытку назначить З. П. ответственным за все (чего, с моей точки зрения, быть не могло по определению). Никакого фанатизма у себя не наблюдаю, хотя, вероятно, и не должен. Несоответствий, в том числе и в последней обсуждаемой на научном форуме теме о причинах гибели "Ослябя" более чем достаточно (имеется в виду перегрузка, озвученная в статье Сулиги).
Что касается перегрузки броненосцев первого броненосного отряда (и не только), то речь обычно идет о перегрузке именно углем, которая возникла благодаря прямому приказу Рожественского, и чего, с моей точки зрения, не было (во всяком случае перегрузка не носила такого катастрофического характера, который принято приписывать). Угля было больше нормального запаса, меньше полного. Есть множество вопросов, касающихся других статей перегрузки, и не только перегрузки (минные плотики на рострах, &c.), но можно ли эти недочеты поставить в вину Рожественскому - я не уверен. Как командующий эскадрой он, несомненно, несет полную ответственность за все недочеты, но уверенности в том, что замена одного командующего на другого (Скрыдлова, Дубасова, Чухнина) изменила бы положение вещей, у меня персонально нет.
Пишите второго, все равно не отвертеться, днем раньше, днем позже... Cтерегущий пишет:
цитата:
Вот и смысл моего вопроса в том, что меня всегда интересовало - в чем причина, истоки ЗПРофанатизма.
О, я как свежеосужденный ЗПРофанат могу по, секрету, слить Вам истинну как им стать. Достаточно на Цусиме, в какой нибудь ветке по дваТОЭ, не осторожно изречь что нибудь вроде "А Зиновий, то похоже не просто вел корабли по компасу во Владик, он таки знал, что возможен бой с японцами и даже как то его планировал" и все. Рано или поздно, но Вас убедят, что Вы ЗПРофанат. Вот и все.
Никакого фанатизма у себя не наблюдаю, хотя, вероятно, и не должен.
Уважаемый vs18! Лучше не отказывайтесь! Все равно не поможет, уж как я не отмазывался- никак. Не помогло даже то, что я неоднократно декларировал vs18 пишет:
цитата:
Как командующий эскадрой он, несомненно, несет полную ответственность за все недочеты,
, и даже озвучивал, что его, как и весь старший командный состав 2ТОЭ надо было приговорить к смертной казни. Так, что лучше признайтесь и поехали по этапу.
Отправлено: 24.11.11 08:45. Заголовок: vs18 пишет: Как ко..
vs18 пишет:
цитата:
Как командующий эскадрой он, несомненно, несет полную ответственность за все недочеты...
Да, несёт. И, как командующий, он привёл свою эскадру к разгрому. Кто виноват в этом, кроме него? У него элементарно не хватило храбрости, к сожалению. Не хватило храбрости застрелиться или отказаться вести эскадру, когда пал П-Артур, и не хватило храбрости взять на себя вину за разгром. Тот же Небогатов не побоялся ответить за гораздо более позорное деяние - за сдачу кораблей противнику.
vs18 пишет:
цитата:
Что касается перегрузки броненосцев первого броненосного отряда..., то речь обычно идет о перегрузке именно углем, ...чего, с моей точки зрения, не было (во всяком случае перегрузка не носила такого катастрофического характера, который принято приписывать).
Согласитесь, для подобного утверждения Вам придётся либо фактами опровергнуть показания очевидцев, либо самому побывать в Цусиме.
vs18 пишет:
цитата:
Есть множество вопросов, касающихся других статей перегрузки, и не только перегрузки..., но можно ли эти недочеты поставить в вину Рожественскому - я не уверен.
В общем-то, всё это уже неоднократно обсуждалось. Если он и не был виноват в каких-то статьях перегрузки, то он и ничего не предпринял, чтобы разгрузить корабли перед боем, или повысить их боевую устойчивость. Такое... преступное бездействие. Со временем будут опубликованы новые свидетельства, и Вы узнаете, как готовились к бою корабли. Никакого централизованного приказа не было - все действовали самостоятельно, по своему усмотрению, в одиночку.
vs18 пишет:
цитата:
...естественная реакция на попытку назначить З. П. ответственным за все (чего, с моей точки зрения, быть не могло по определению)
А вот тут я соглашусь. ЗПР - не единственный виновник в том, что случилось. Но, пожалуй, главный. Как собиравший эскадру в поход, и как командующий этой эскадрой.
Я не отношу себя ни к ярым противникам ЗПР, ни к его фанатам. Это так, на всякий случай...
Отправлено: 24.11.11 09:27. Заголовок: Kronma пишет: Со вр..
Kronma пишет:
цитата:
Со временем будут опубликованы новые свидетельства, и Вы узнаете, как готовились к бою корабли.
Я уже настолько свыкся с мыслью, что не доживу до этого радостного времени, что даже не расстраиваюсь по этому поводу.
Kronma пишет:
цитата:
Кто виноват в этом, кроме него?
Признаюсь, меня не особенно интересует этот вопрос.
Kronma пишет:
цитата:
Никакого централизованного приказа не было - все действовали самостоятельно, по своему усмотрению, в одиночку.
На первой эскадре было как-то иначе?...
Kronma пишет:
цитата:
для подобного утверждения Вам придётся либо фактами опровергнуть показания очевидцев, либо самому побывать в Цусиме.
Возможно я недостаточно ясно сформулировал свою мысль. По показаниям Костенко, перегрузка "Орла" составила 1090 тонн, т. е. В. П. намекал на то, что З. П. был обязан неким неизвестным образом обеспечить броненосцу на момент вступления в бой нормальное проектное водоизмещение. Мне, признаться, трудно представить, каким образом это было возможно.
Отправлено: 24.11.11 09:40. Заголовок: vs18 пишет: Я уже н..
vs18 пишет:
цитата:
Я уже настолько свыкся с мыслью, что не доживу до этого радостного времени, что даже не расстраиваюсь по этому поводу.
Ну, почему же? Вот, и Сакеллари частично опубликовали... Лиха беда начало!
vs18 пишет:
цитата:
На первой эскадре было как-то иначе?...
"Признаюсь, меня не особенно интересует этот вопрос." (С) Мы говорим конкретно о второй эскадре и об ошибках её командующего.
vs18 пишет:
цитата:
...т. е. В. П. намекал на то, что З. П. был обязан неким неизвестным образом обеспечить броненосцу на момент вступления в бой нормальное проектное водоизмещение.
Ну, я таких намёков не припомню. Вроде бы, он говорил об уменьшении перегрузки и повышении остойчивости, а не приведении их к проектным значениям. Разумеется, это невозможно, учитывая строительную перегрузку.
Мы говорим конкретно о второй эскадре и об ошибках её командующего.
Если это была общепринятая практика, то речь, скорее идет о флоте в целом и всех командующих.
Kronma пишет:
цитата:
он говорил об уменьшении перегрузки и повышении остойчивости, а не приведении их к проектным значениям. Разумеется, это невозможно, учитывая строительную перегрузку.
Я пытался понять, какое водоизмещение, с точки зрения Костенко, "Орел" должен был иметь.
цитата:
«Орел» имел водоизмещение в бою от 15200 до 15250 тонн
цитата:
Перегрузка в бою состояла из следующих грузов: ... Итого 1090 тонн.
Я не очень силен в арифметике, поэтому поправьте меня, если я ошибаюсь - с точки зрения Костенко, "Орел" должен был иметь "водоизмещение в бою" от 14110 до 14160 тонн? Все, что выше этого значения суть перегрузка, "согласно приказам адмирала"?
Отправлено: 24.11.11 10:40. Заголовок: vs18 пишет: то речь..
vs18 пишет:
цитата:
то речь, скорее идет о флоте в целом и всех командующих.
Значит, и о ЗПР в их числе.
vs18 пишет:
цитата:
Я не очень силен в арифметике, поэтому поправьте меня... Все, что выше этого значения суть перегрузка, "согласно приказам адмирала"?
Арифметика здесь не при чём. Зачем передёргивать? Костено не говорил, что суть перегрузки - только в приказах адмирала. Он же отмечал, что перегрузка состояла из строительной и эксплуатационной и т.д. Всё это уже жевалось-пережёвывалось тысячу раз.
Зачем передёргивать? Костено не говорил, что суть перегрузки - только в приказах адмирала. Он же отмечал, что перегрузка состояла из строительной и эксплуатационной и т.д. Всё это уже жевалось-пережёвывалось тысячу раз.
Хм... Я привел цифры для той части перегрузки, которую Вы называете "эксплуатационной". "Полная" перегрузка, из показаний того же Костенко, составляла "от 1670 до 1720 тонн". Возможно я не совсем понимаю терминологию?
Kronma пишет:
цитата:
Арифметика здесь не при чём.
Даже если арифметика не причем, я не могу сообразить, какое водоизмещение должно было быть у "Орла" ко времени боя, чтобы он не считался перегруженным адмиралом-вредителем, и от каких конкретно грузов предлагалось избавиться.
Отправлено: 24.11.11 11:43. Заголовок: vs18 пишет: Если эт..
vs18 пишет:
цитата:
Если это была общепринятая практика, то речь, скорее идет о флоте в целом и всех командующих.
Кстати, у меня к Вам вопрос: как Вы полагаете, если бы ЗПР разгромил японцев и вошёл бы с эскадрой во Владивосток, он разделил бы эту победу со всеми командующими и с флотом в целом? А то, получается как в том анекдоте про одну из голов Змей-Горыныча: как водку жрать - так в одиночку, а как блевать - так всем вместе.
vs18 пишет:
цитата:
какое водоизмещение должно было быть у "Орла" ко времени боя, чтобы он не считался перегруженным адмиралом-вредителем
Водоизмещение - чтобы поднять его из воды как можно выше. Ну, и про повышение остойчивости не позабыть.
vs18 пишет:
цитата:
и от каких конкретно грузов предлагалось избавиться.
Эхе-хе... ну, правда, всё это уже реально пережёвывалось и обсуждалось. Излишняя котельная вода, уголь, плавсредства и пр.
Отправлено: 24.11.11 16:50. Заголовок: vs18 пишет: У меня ..
vs18 пишет:
цитата:
У меня персонально (если Вам интересно конечно) - естественная (для меня) реакция на попытку назначить З. П. ответственным за все (чего, с моей точки зрения, быть не могло по определению).
Интересно конечно. Непонятно только согласно какого определения командующий не должен отвечать за все, связанное с его эскадрой. Не могли бы пояснить?
жывотнаэ пишет:
цитата:
Вот и смысл моего вопроса в том, что меня всегда интересовало - в чем причина, истоки ЗПРофанатизма. ///////
О, я как свежеосужденный ЗПРофанат могу по, секрету, слить Вам истинну как им стать. Достаточно на Цусиме, в какой нибудь ветке по дваТОЭ, не осторожно изречь что нибудь вроде "А Зиновий, то похоже не просто вел корабли по компасу во Владик, он таки знал, что возможен бой с японцами и даже как то его планировал" и все. Рано или поздно, но Вас убедят, что Вы ЗПРофанат. Вот и все.
Все это вызывает большие сомнения. Ведь скажем я, грешный, тоже таки думаю что "Зиновий, то похоже не просто вел корабли по компасу во Владик, он таки знал, что возможен бой с японцами и даже как то его планировал". И даже неоднократно высказывал все это на цусиме, но ни одна падла при этом не посмела упрекнуть меня в ЗПРофанатизме. Почему то. Даже напротив, я имею честь быть единственным пострадавшим на этом славном форуме за ЗПРофобию. Команда доблестного ридагтора добилась разжалования меня из кап2 в лейтенанты Мелочь, как говорится, но им было приятно...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
традиционный вариант... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума