Отправлено: 18.03.10 17:33. Заголовок: про Бородино (продолжение)

прочитал Мидель про Бородино, Грибовского

 Отправлено: 24.11.11 20:22. Заголовок: Vanvis пишет: И Зин..

Vanvis пишет:

цитата:

И Зиновия скоро 100 лет как нету

Через 5 недель уже 103 года будет.

 Отправлено: 25.11.11 02:23. Заголовок: Vanvis пишет: Уж ск..

Vanvis пишет:

цитата:

Уж сколько лет прошло со дня этого сражения. И Зиновия скоро 100 лет как нету. А люди все страдают ... Мистика

Вот по Калке не страдают, а дважды сданным Севастополем - гордятся. А про то, что Москву неоднократно брали и почти всегда без боя, всем пофиг.

 Отправлено: 25.11.11 12:15. Заголовок: Kronma пишет: Да, н..

Kronma пишет:

цитата:

Да, несёт. И, как командующий, он привёл свою эскадру к разгрому. Кто виноват в этом, кроме него? У него элементарно не хватило храбрости, к сожалению. Не хватило храбрости застрелиться или отказаться вести эскадру, когда пал П-Артур, и не хватило храбрости взять на себя вину за разгром. Тот же Небогатов не побоялся ответить за гораздо более позорное деяние - за сдачу кораблей противнику.

Браво! кратко и по сути! Желающих перекладывать вину на всех и все всегда хватает, но на вопрос КТО во главе - главный!
как там - сдают города рядовые, а берут генералы
vs18 пишет:

цитата:

у меня персонально нет.

это ваше право, но вот гибель СОМ привела во главу 1ТОЭ ВКВ... и японцы потеряли 2 ЭБР...
кто знает, ЧТО было бы, если во главе 2ТОЭ был Небогатов...
жывотнаэ пишет:

цитата:

он таки знал, что возможен бой с японцами и даже как то его планирова

хороший тезис, вот только что мешало ему довести свои планы хотя бы до адмиралов...
Kronma пишет:

цитата:

Никакого централизованного приказа не было - все действовали самостоятельно, по своему усмотрению, в одиночк

именно! хотя был опыт 1ТОЭ.
Kronma пишет:

цитата:

Как собиравший эскадру в поход, и как командующий этой эскадрой.

именно! а так в разгроме виновен царизм - читайте ВИЛ

 Отправлено: 26.11.11 09:17. Заголовок: Kronma пишет: как В..

Kronma пишет:

цитата:

как Вы полагаете, если бы ЗПР разгромил японцев и вошёл бы с эскадрой во Владивосток, он разделил бы эту победу со всеми командующими и с флотом в целом?

Полагаю, что да, во всяком случае - если не "со всеми командующими", то "с флотом в целом" в лице генерал-адмирала, управляющего министерством, и, скорее всего, командующего флотом; да и личному составу наверняка какие-нибудь пироги и пышки достались бы.

Kronma пишет:

цитата:

Водоизмещение - чтобы поднять его из воды как можно выше. Ну, и про повышение остойчивости не позабыть.

цитата:

Излишняя котельная вода, уголь, плавсредства и пр.

К моему сожалению, моя техническая безграмотность не позволяет мне определить, какое количество котельной воды и угля следует считать излишним, а какое - достаточным. Именно поэтому я и обратился к Вам с вопросом о том, сколько именно следовало иметь угля, котельной воды и пр. после последней погрузки с тем, чтобы заведомо достичь Владивостока даже с учетом (продолжительного?) боя.

 Отправлено: 26.11.11 09:39. Заголовок: ser56 пишет: гибель..

ser56 пишет:

цитата:

гибель СОМ привела во главу 1ТОЭ ВКВ

Гибель С. О. Макарова привела во главу 1 эскадры Е. И. Алексеева, а В. К. Витгефт во главе этой эскадры оказался из-за неторопливости Н. И. Скрыдлова, усугубленной высадкой японцев.

ser56 пишет:

цитата:

и японцы потеряли 2 ЭБР...

"японцы потеряли 2 ЭБР" благодаря тому, что Ф. Н. Иванов нарушил приказ В. К. Витгефта, за что, если не ошибаюсь, последний собирался отдать командира "Амура" под суд.

ser56 пишет:

цитата:

именно! хотя был опыт 1ТОЭ.

Опыт 1-й эскадры Тихого океана заключался в том, что на ней точно также не было никакого централизованного приказа и все точно также действовали по своему усмотрению, в одиночку.

 Отправлено: 26.11.11 10:08. Заголовок: vs18 пишет: ...како..

vs18 пишет:

цитата:

...какое количество котельной воды и угля следует считать излишним, а какое - достаточным.

В своё время, где-то на "научном" было бурное обсуждение этой темы.
Сходу найти не смог.

 Отправлено: 26.11.11 11:12. Заголовок: vs18 пишет: Именно ..

vs18 пишет:

цитата:

Именно поэтому я и обратился к Вам с вопросом о том, сколько именно следовало иметь угля, котельной воды и пр. после последней погрузки с тем, чтобы заведомо достичь Владивостока даже с учетом (продолжительного?) боя.

Или иметь возможность отойти в случае неудачи прорыва.

 Отправлено: 26.11.11 12:42. Заголовок: vs18 пишет: Опыт 1-..

vs18 пишет:

цитата:

Опыт 1-й эскадры Тихого океана заключался в том, что на ней точно также не было никакого централизованного приказа и все точно также действовали по своему усмотрению, в одиночку.

А как же это:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3648

 Отправлено: 26.11.11 13:12. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А как же это

Возможно я неправильно понял реплику об опыте - решил, что речь идет о подготовке отдельных судов к бою, на что и отвечал.

В отношение же инструкции для похода и боя - согласен с Вами в том, что в данном случае Рожественский нарушил ст. 107 Морского устава. Отдельные приказы и циркуляры заменой инструкции считаться не могут.

 Отправлено: 27.11.11 10:40. Заголовок: vs18 пишет: а В. К. ..

vs18 пишет:

цитата:

а В. К. Витгефт во главе этой эскадры оказался из-

вас интересует мишура или суть?
vs18 пишет:

цитата:

"японцы потеряли 2 ЭБР" благодаря тому, что Ф. Н. Иванов нарушил приказ В. К. Витгефта, за что, если не ошибаюсь, последний собирался отдать командира "Амура" под суд

и ЭТО вы пишите после опубликования дневников ВКВ? так стереотипы степановского Порт-Артура вошли в кровь?
vs18 пишет:

цитата:

Опыт 1-й эскадры Тихого океана заключался в том, что на ней точно также не было никакого централизованного приказа и все точно также действовали по своему усмотрению, в одиночку.

ЗПР имел возможность АНАЛИЗИРОВАТЬ опыт и сделать выводы - вывод о роли флагмана он сделал (спорный, но лучше никакого), а вот о плане на бой, чтобы все "знали свой маневр" - увы нет! И как риказы ВКВ исполнялись в бою...
Kronma пишет:

цитата:

В своё время, где-то на "научном" было бурное обсуждение этой темы. Сходу найти не смог.

вроде пришли к нормальному запасу...
жывотнаэ пишет:

цитата:

Или иметь возможность отойти в случае неудачи прорыва.

аха, поэтому и с обозом пошли в бой... такое перед боем говорит о не желании вести бой на победу, а у ЗПР силы для этого были! у него 6ЭБР с новой артиллерией, против 4х у японцев...

 Отправлено: 27.11.11 11:16. Заголовок: ser56 пишет: вас ин..

ser56 пишет:

цитата:

вас интересует мишура или суть?

Предпочитаю точные формулировки.

ser56 пишет:

цитата:

и ЭТО вы пишите после опубликования дневников ВКВ?

Ну так процитируйте дневник, с интересом ознакомлюсь.

ser56 пишет:

цитата:

о плане на бой, чтобы все "знали свой маневр" - увы нет

Еще раз повторюсь, что говоря об отсутствии централизованного приказа я имел в виду централизованный приказ о подготовке судов к бою.

Относительно всего остального - перечитайте приказ № 243 от 10-го мая 1905 года.

 Отправлено: 27.11.11 11:27. Заголовок: ser56 пишет: ЗПР им..

ser56 пишет:

цитата:

ЗПР имел возможность АНАЛИЗИРОВАТЬ опыт и сделать выводы

Да Порт-Артур с мая был отрезан. Те данные, что были, были на уровне фрагментов, слухов и ОБС.

 Отправлено: 27.11.11 11:29. Заголовок: ser56 пишет: вывод ..

ser56 пишет:

цитата:

вывод о роли флагмана он сделал (спорный, но лучше никакого), а вот о плане на бой, чтобы все "знали свой маневр" - увы нет!

Он ещё сделал вывод о том, что броненосец потопить артиллерией невозможно. Но ведь наша тема изначально была о подготовке кораблей к бою. На 1ТОЭ готовились каждый сам по себе и трагедий не было. Какой вывод напрашивается? Правильно -- что это некритично.

 Отправлено: 27.11.11 12:51. Заголовок: NMD пишет: На 1ТОЭ ..

NMD пишет:

цитата:

На 1ТОЭ готовились каждый сам по себе и трагедий не было. Какой вывод напрашивается? Правильно -- что это некритично.

ИМХО, некритично - для 1 ТОЭ.
Была ли она также перегружена, как 2 ТОЭ?

 Отправлено: 28.11.11 20:26. Заголовок: Kronma пишет: ИМХО,..

Kronma пишет:

цитата:

ИМХО, некритично - для 1 ТОЭ. Была ли она также перегружена, как 2 ТОЭ?

Очевидно -- нет. Есть два варианта ответа:
1. Вопрос остался нерассмотренным, просто никто не свёл воедино опасность перегрузки и невозможность для порт-артурских выходить в море с полными запасами. Это как ПЛФ101 заходящий на посадку на необорудованный аэродром с включённым автоматом тяги.
2. Пост-фактум версия самого Рожественского, что он расчитывал иметь утром 14го около 600 тонн на каждом из "Бородинцев". Этому можно доверять или наоборот -- считать поздними измышлениями.
В любом случае прокол Рожественского и штаба налицо, но я не думаю, что это "от осознанного пренебрежения" чем-то там. Так же как и со скоростью в бою -- на то время практически никто в мире над такими вопросами не задумывался.

 Отправлено: 28.11.11 20:32. Заголовок: Kronma пишет: Тот ж..

Kronma пишет:

цитата:

Тот же Небогатов не побоялся ответить за гораздо более позорное деяние - за сдачу кораблей противнику

Особенно эта небоязнь ответа заметна в одном англоязычном опусе.

 Отправлено: 28.11.11 20:33. Заголовок: ser56 пишет: что ме..

ser56 пишет:

цитата:

что мешало ему довести свои планы хотя бы до адмиралов...

Байка про "недоведённость планов хотя бы до адмиралов" пошла от этих самых сдавшихся адмиралов.

 Отправлено: 28.11.11 20:55. Заголовок: NMD пишет: Байка пр..

NMD пишет:

цитата:

Байка про "недоведённость планов хотя бы до адмиралов" пошла от этих самых сдавшихся адмиралов.

А у Вас таки появились новые данные о неизвестном до сих пор совещании адмиралов накануне боя?

 Отправлено: 28.11.11 21:53. Заголовок: NMD пишет: Особенно..

NMD пишет:

цитата:

Особенно эта небоязнь ответа заметна в...

Спасибо, любопытная ссылка. Не заметил её раньше.
Правда, есть лёгкое ощущение Промта:
"...и также в соответствии с приказами командующего флотом на них было слишком много машин, изза чего корабли были неустойчивы."
Сразу приходят в голову "праворукие японцы"...

NMD пишет:

цитата:

...версия самого Рожественского, что он расчитывал иметь утром 14го около 600 тонн на каждом из "Бородинцев".

Теоретически, это несложно просчитать.
Есть же таблица расхода угля "Орлом", там указано, сколько он сжёг за весь поход и на каком ходу.

NMD пишет:

цитата:

В любом случае прокол Рожественского и штаба налицо, но я не думаю, что это "от осознанного пренебрежения" чем-то там.

Разумеется, не от "осознанного пренебрежения".
Он же сам шёл на таком же перегруженном корабле.

NMD пишет:

цитата:

В любом случае прокол Рожественского и штаба налицо...

Сторонники ЗПР называют это "прокол", его противники - "преступное пренебрежение".
Истина, видимо, как всегда - посредине.

 Отправлено: 28.11.11 22:39. Заголовок: Kronma пишет: в соо..

Kronma пишет:

цитата:

в соответствии с приказами командующего флотом на них было слишком много машин

Высказывалось предположение, что речь шла об оборудовании для погрузки угля на ходу.