Отправлено: 18.03.10 17:33. Заголовок: про Бородино (продолжение)

прочитал Мидель про Бородино, Грибовского

 Отправлено: 28.11.11 22:42. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А у Вас таки появились новые данные о неизвестном до сих пор совещании адмиралов накануне боя?

Совещание необязательно, Вам шашечки или ехать? Тем более фигурант "изучал приказы" командующего, но ничего не понял.

 Отправлено: 28.11.11 22:47. Заголовок: Kronma пишет: Сразу..

Kronma пишет:

цитата:

Сразу приходят в голову "праворукие японцы"...

Трудности двойного перевода.
vs18 пишет:

цитата:

Высказывалось предположение, что речь шла об оборудовании для погрузки угля на ходу.

Угу...

 Отправлено: 29.11.11 01:45. Заголовок: NMD пишет: Так же к..

NMD пишет:

цитата:

Так же как и со скоростью в бою -- на то время практически никто в мире над такими вопросами не задумывался.

Простите, а не могли бы Вы обьяснить вот эту Вашу мысль?

 Отправлено: 29.11.11 02:46. Заголовок: жывотнаэ пишет: Про..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Простите, а не могли бы Вы обьяснить вот эту Вашу мысль?

Конечно.
THE PROCEEDINGS of the United States Naval Institute, Vol XXXI, No.3. September, 1905. Professional Notes p.746

цитата:

BATTLESHIP SPEED -- Three important statements recently made with regard to speed, are to the following effect: Whether speed gives any tactical advantage beyond the power to accept or refuse an action, is still a doubtful question (Admiral Custance, Naval Annual, 1905). It has never been proved either in practice or theory that superior speed gives tactical advantages (Blackwood Magazine, May, 1905). The strategical and tactical value of speed appears to have been more or less exaggerated (Admiral Sir Cyprian Bridge, Naval Annual).

Пояснения:
Адмирал Кастэнс -- в 1902/1904гг. мл. флагман Средиземноморской Эскадры, второй человек после Бересфорда. Под командой Бересфорда выиграл ежегодные манёвры 1903г., когда они применили "отжим" более медленной эскадры Вильсона. Есть основания полагать, что осмысление именно этих манёвров привело японцев к переосмыслению собственной тактики и к Цусиме. Начальник морской разведки в 1899-1902г.
Адмирал Бридж -- только что в отставке, последняя должность главнокомандующий Австралийской и Китайской станцией в 1901-1904. Начальник морской разведки в 1889-1894г. Постоянно публиковался в Брассее.
Брассей (The Naval Annual) обычно выходил в марте-апреле.

 Отправлено: 29.11.11 03:03. Заголовок: NMD пишет: Пояснени..

NMD пишет:

цитата:

Пояснения:

Спасибо! Как я понял, как раз велись дискуссии о значимости фактора скорости и к окончательному мнению не пришли. Только вот есть у меня подозрения, что и ЗПР и Витгефт разделяли как раз точку зрения важности высокой эскадренной скорости. По крайней мере в построении 2ТОЭ влияние британских маневров прослеживаеться достаточно четко. Простите, а о переписке Фишера и ЗПР ничего нового не появлялось?

 Отправлено: 29.11.11 03:14. Заголовок: жывотнаэ пишет: Как..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Как я понял, как раз велись дискуссии о значимости фактора скорости и к окончательному мнению не пришли.

Мне показалось, что смысл подборки был как раз показать, что маститые английские адмиралы даже накануне Цусимы не верили в значение скорости. Поэтому, Рожественский -- представитель мейнстрима.
жывотнаэ пишет:

цитата:

Только вот есть у меня подозрения, что и ЗПР и Витгефт разделяли как раз точку зрения важности высокой эскадренной скорости.

Они понимали важность скорости для эскадры идущей на прорыв. Но, судя по приказам самого Рожественского, он больше верил в мощь артогня. О степени понимания Витгефтом эскадренной скорости судить трудно, но он дал отстать своим концевым, видимо это не имело для него значения. Кстати, тем же самым отметился и Небогатов.
жывотнаэ пишет:

цитата:

Простите, а о переписке Фишера и ЗПР ничего нового не появлялось?

Пока нет, увы.

 Отправлено: 29.11.11 04:16. Заголовок: NMD пишет: Но, судя..

NMD пишет:

цитата:

Но, судя по приказам самого Рожественского, он больше верил в мощь артогня.

Не претендую на истину в последней, но мне это видиться так:
Первоначальный замысел- одни "Бородинцы" и "Ослябя". Вполне логично, теоретически у новых русских ЭБр эскадренная скорасть должна была быть выше, чем у юзанных япов. Да и к 1ТОЭ шансы успеть были. Не сложилось. Ладно едем дальше. Логично что противник за счет большей скорости охватит голову. Хорошо- сокращаем интервалы между кораблями- т.е. за счет сокращения общей длины русского строя даже при выдвижении линии противника вперед есть шанс, что задние ЭБр таки достанут до головного япа. Тем более у них с.к. де факто нет, а г.к. уж как нибудь добьет. Теперь собственно своя скорость. Так как главное- не потерять компактность строя она должна гарантированно поддерживаться самым малоскоростным кораблем русской линии, причем не на пределе. Головные ЭБр русской линии неплохо держат японские фугасы, значит даже в случае израсходования всего боезапаса, япы максимум вышибут два-три "Бородинца". Но ведь и словят что то из мощного г.к. русской эскадры! Главное не рассыпаться перед ночными атаками миноносцев, а там Бэр доведет остаток во Владик. Перезарядиться Того уже все равно не успеет.
Все просто и логично. Но не сложилось.
Такие дела...

 Отправлено: 29.11.11 06:21. Заголовок: NMD пишет: Совещани..

NMD пишет:

цитата:

Совещание необязательно, Вам шашечки или ехать? Тем более фигурант "изучал приказы" командующего, но ничего не понял.

И как вы умудряетесь настолько противоречивые тезисы укладывать в одно предложение.
В приказах ничего не было понятно, но совещание, их разьясняющее, не обязательно. Это как?

NMD пишет:

цитата:

О степени понимания Витгефтом эскадренной скорости судить трудно, но он дал отстать своим концевым, видимо это не имело для него значения. Кстати, тем же самым отметился и Небогатов.

Чуть поправлю.
О степени понимания Витгефтом эскадренной скорости судить трудно, но так как он предпочел дать отстать своим концевым, чем снизить скорость всей эскадры, то видимо придавал этой скорости большое значение. Кстати, тем же самым отметился и Небогатов.

 Отправлено: 29.11.11 11:55. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

В приказах ничего не было понятно

Одному д'Артаньяну, остальные не жаловались.
Cтерегущий пишет:

цитата:

он предпочел дать отстать своим концевым, чем снизить скорость всей эскадры

У него тихоходов 2 из 6, т.е. 33%, у Рожественского 7 из 12, т.е. 58%. Да и хрен с ними, пусть отстают.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Кстати, тем же самым отметился и Небогатов.

Ну да, вечером скомандовал полный ход, а утром удивлялся куда все ВНЕЗАПНО подевались.
Альтернативный вариант настолько чОрен, что мне даже не хочется его озвучивать.

 Отправлено: 29.11.11 16:35. Заголовок: NMD пишет: Одному д..

NMD пишет:

цитата:

Одному д'Артаньяну, остальные не жаловались.

Эка Вас занесло. Можете назвать хоть одного человека, которому в приказах ЗПРа все понятно?
Причем я отнюдь не настолько жесток, чтобы заставлять Вас искать такого человека на эскадре - понятно что у них было слишком мало времени чтобы разобраться в этой галиматье.
Но за последующие 100 лет хоть кто нибудь сумел настолько разобраться в этих пресловутых приказах, что сможет заявить что все в них понял?

 Отправлено: 29.11.11 20:42. Заголовок: Cтерегущий пишет: М..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Можете назвать хоть одного человека, которому в приказах ЗПРа все понятно?

Я ведь не это сказал, не так ли? Ни Энквист, ни Радлов не жаловались на непонятки. Значит, даже если для них были непонятные моменты, для них это было некритично. Да и сам Небогатов поднял эту бодягу на суде, когда надо было как-то отмазываться.

 Отправлено: 29.11.11 21:20. Заголовок: NMD пишет: Ни Энкви..

NMD пишет:

цитата:

Ни Энквист, ни Радлов не жаловались на непонятки.

А чего им жаловаться, особенно в рамках их полномочий? В частности Энквист хорошо усвоил только разрешение действовать самостоятельно. Вот если его как следует прижали бы на тему ночного оставления броненосцев без прикрытия - еще как бы зажаловался.

Ну а как бы он завыл, если бы ему было передано управление всей эскадрой...

 Отправлено: 29.11.11 22:18. Заголовок: Cтерегущий пишет: б..

Cтерегущий пишет:

цитата:

бы

"Бы" не считается.

 Отправлено: 30.11.11 12:13. Заголовок: NMD пишет: Я ведь н..

NMD пишет:

цитата:

Я ведь не это сказал, не так ли? Ни Энквист, ни Радлов не жаловались на непонятки.

Не могло случиться так, что ЗПР действительно держал Небогатова в некоторой неконкретике, что бы он не перехватил управление эскадрой через голову Бэра?

 Отправлено: 30.11.11 16:12. Заголовок: http://s005.rad..

 Отправлено: 30.11.11 17:01. Заголовок: жывотнаэ пишет: Не ..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Не могло случиться так, что ЗПР действительно держал Небогатова в некоторой неконкретике, что бы он не перехватил управление эскадрой через голову Бэра?

Это врядли.
До 11 мая был жив Фельдкерзам, впрочем ЗПР и его "держал в некоторой неконкретике", выручало только то, что он был с эскадрой с самого начала, и вероятно о большем был в курсе.
Небогатов же был с экадрой менее 3-х недель, тут и при нормальном главкоме трудновато в курс войти, а уж при ЗПРе...

 Отправлено: 30.11.11 18:10. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Вот если его как следует прижали бы на тему ночного оставления броненосцев без прикрытия - еще как бы зажаловался.

И как крейсера могли прикрыть броненосцы от ночных атак?

 Отправлено: 30.11.11 19:18. Заголовок: cyr пишет: И как кр..

cyr пишет:

цитата:

И как крейсера могли прикрыть броненосцы от ночных атак?

По идее - образовывая завесу.
Но и это вроде бы не было отработано на эскадре ЗПРа.

 Отправлено: 30.11.11 19:22. Заголовок: realswat, спасибо за..

realswat, спасибо за письма!
Очень интересный штрих к образу ЗПР.
Примечателен тот факт, что перед походом ЗПР думал не о бое, как таковом, а о том, сумеет ли он довести эскадру.
И с этой-то задачей он справился блестяще, спору нет.
Вот только жаль, что боя не получилось...

 Отправлено: 30.11.11 20:24. Заголовок: Kronma пишет: И с э..

Kronma пишет:

цитата:

И с этой-то задачей он справился блестяще, спору нет.

Скорее споры по этому поводу не утихают, что не удивительно. Ведь с одной стороны эскадра таки дошла, и как ни крути именно ЗПР был ее главкомом.
С другой стороны справился он с этой задачей настолько НЕ блестяще, что споры и идут на тему - смог бы хоть кто нибудь справится с этой задачей еще хуже ЗПРа...