Отправлено: 18.03.10 17:33. Заголовок: про Бородино (продолжение)

прочитал Мидель про Бородино, Грибовского

 Отправлено: 30.11.11 22:28. Заголовок: Cтерегущий пишет: С..

Cтерегущий пишет:

цитата:

С другой стороны справился он с этой задачей настолько НЕ блестяще...

В данном случае, это сугубо Ваше ИМХО.
Впрочем, как и моё из цитаты.

 Отправлено: 30.11.11 22:52. Заголовок: уровень оперативного..

 Отправлено: 01.12.11 01:52. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Но и это вроде бы не было отработано на эскадре ЗПРа.

А это отработать без радаров вообще проблемно.

 Отправлено: 01.12.11 11:58. Заголовок: Kronma пишет: Приме..

Kronma пишет:

цитата:

Примечателен тот факт, что перед походом ЗПР думал не о бое, как таковом, а о том, сумеет ли он довести эскадру.

Ну это я давно толкаю - проблемы всегда решаются по мере поступления. Вот ЗПР их и решал.
При этом ему нужно было:
1. Провести эскадру.
2. Обеспечить БП на уровне, достаточно для противодействия флоту с огромным боевым опытом (не будем забывать про опыт японо-китайской войны у старших офицеров).
3. Разработать неортодоксальную тактику противодействия флоту более сильному и более быстроходному

Я не думаю, что кто-то в принципе мог это всё решить, поскольку п.2 представляется невыполнимым в принципе. Кроме того, тут же есть проблема должности ЗПР - 2 ТОЭ просто обязан был вести ком.флотом, с нормальным нач.штаба в адмиральском звании и ком. эскадрой тоже. Тогда упомянутые выше три задачи можно было бы гораздо лучше распределить между адмиралами и штабами.
Да, а что касается мыслей ЗПР в июле 1904 - не стоит забывать, что "плана операций не было, был только маршрут до Седельных островов, поскольку там эскадра поступала в распоряжение командующего флотом".

 Отправлено: 01.12.11 18:18. Заголовок: realswat пишет: Я н..

realswat пишет:

цитата:

Я не думаю, что кто-то в принципе мог это всё решить

Я думаю что Макаров точно смог бы.
Смог ли бы кто нибудь из живых адмиралов выполнить все указанные Вами пункты - вопрос открыт. К сожалению не известны тактические взгляды и способности едва ли не большинства адмиралов РИФ того времени.
А из тех, о которых все это известно - лучше Небогатова вроде бы никого нет. И он наверняка бы справился лучше ЗПРа, но вот насколько лучше, и оказалось бы этого достаточно - можно только гадать.

 Отправлено: 02.12.11 02:12. Заголовок: Cтерегущий пишет: Я..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Я думаю что Макаров точно смог бы. Смог ли бы кто нибудь из живых адмиралов выполнить все указанные Вами пункты - вопрос открыт. К сожалению не известны тактические взгляды и способности едва ли не большинства адмиралов РИФ того времени. А из тех, о которых все это известно - лучше Небогатова вроде бы никого нет. И он наверняка бы справился лучше ЗПРа, но вот насколько лучше, и оказалось бы этого достаточно - можно только гадать.

Даю Вам почетное звание "НМБ унд НИН фанат в законе". Завидую немного, у Вас круче чем у меня, большинство на цусе ведь даже не допрут.
А по сути- Макаров не справился даже в более тепличных условиях. А на месте ЗПР- и Того всрався бы, уж извините за ННЛ.

 Отправлено: 02.12.11 02:16. Заголовок: жывотнаэ пишет: А н..

жывотнаэ пишет:

цитата:

А на месте ЗПР

Я уже говорил, что за время кругосветки "Большого Белого Флота" списалось по болезни два адмирала -- сам командующий и начальник одной из дивизий?

 Отправлено: 02.12.11 05:26. Заголовок: NMD пишет: Я уже го..

NMD пишет:

цитата:

Я уже говорил, что за время кругосветки "Большого Белого Флота" списалось по болезни два адмирала -- сам командующий и начальник одной из дивизий?

Могу ошибаться, но кто то из них вроде бы даже весьма вскорости умер?

 Отправлено: 02.12.11 06:16. Заголовок: жывотнаэ пишет: Даю..

жывотнаэ пишет:

цитата:

А по сути- Макаров не справился даже в более тепличных условиях.

Эти "тепличные условия" были настолько суровы, что каждый учебный поход эскадры уже по сути являлся боевой операцией. Т.е. готовить эскадру к боевым действиям уже возможностей практически не было.
На месте же ЗПРа, имея возможность формировать и обучать эскадру без малого целый год (!), Макаров из нее конфетку бы сделал.

 Отправлено: 02.12.11 08:19. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

На месте же ЗПРа, имея возможность формировать и обучать эскадру без малого целый год (!),

 Отправлено: 02.12.11 12:26. Заголовок: vs18 пишет: соглас..

vs18 пишет:

цитата:

согласен с Вами в том, что в данном случае Рожественский нарушил ст. 107 Морского устава.

Едва ли он нарушил. На самом деле план боя был известен подчинённым ровно в той степени, в какой был разработан штабом.
Офицеры броненосцев вполне знали - строй общий, кильватерный, бить по головному.
Энквист свои задачи - по обстановке помогать ЭБР или защищать ТР - тоже знал.
Офицеры Жемчуга и Изумруда свои задачи - репетичные суда, отражение атак миноносцев, помощь повреждённым ЭБР - тоже знали.
Только с миноносниками странные непонятки вышли - причём я обращал внимание на научном, что задачи миноносцам и Изумруду с Жемчугом ставились в одном приказе, но на крейсерах всё поняли, а миноносники вот нет.

То есть можно говорить о том, что план был плохо/недостаточно проработан, но он был и ст. 107 никто не нарушал. И Следственная комиссия этого нарушения ЗПР не вменяла.

 Отправлено: 02.12.11 14:28. Заголовок: realswat пишет: То ..

realswat пишет:

цитата:

То есть можно говорить о том, что план был плохо/недостаточно проработан, но он был и ст. 107 никто не нарушал.

Я имел в виду, что сам Рожественский (или его штаб) не сподобился изваять бумажку, начинающуюся словами "Согласно ст. 107 Морского Устава объявляю, что в походе младшим флагманам и командирам кораблей следует руководствоваться моими приказами №№..., а в бою - моими приказами №№..."

Сомнительно, что наличие подобной бумажки что-нибудь изменило бы, но в этом случае некоторым было бы много сложнее утверждать, что "Никакого плана боя, или указаний, относительно ведения его, не было; вообще, какие намерения имел адмирал Рожественский, — это было для меня вполне неизвестно".

 Отправлено: 02.12.11 14:52. Заголовок: vs18 пишет: Я имел ..

vs18 пишет:

цитата:

Я имел в виду, что сам Рожественский (или его штаб) не сподобился изваять бумажку, начинающуюся словами "Согласно ст. 107 Морского Устава объявляю, что в походе младшим флагманам и командирам кораблей следует руководствоваться моими приказами №№..., а в бою - моими приказами №№..."

Ну как же, был приказ 227.
Не ахти, конечно, но содержащий ссылки на все "боевые приказы" (№24 от 8 января, №159 от 14 марта и №182 от 3 апреля).

Что меня удивляет - приказ №182 от 3 апреля (на случай боя у Камрани) написан достаточно подробно.
Естественно, многое из него утратило актуальность после выхода из Камрани - почему не была выдана новая боевая инструкция, а осталась ссылка на этот приказ, не совсем понятно.

А ст.107 допускает столь много вариантов донесения мнения командующего до подчинённых, что нарушить её почти невозможно

 Отправлено: 02.12.11 14:53. Заголовок: vs18 пишет: было бы..

vs18 пишет:

цитата:

было бы много сложнее утверждать, что "Никакого плана боя, или указаний, относительно ведения его, не было; вообще, какие намерения имел адмирал Рожественский, — это было для меня вполне неизвестно".

Ну а это я как-то разбирал - фигурант в том же самом абзаце, насколько помню, говорит о вполне конкретных указаниях от Рожественского относительно ведения боя (в кильватерной колонне... мой отряд по обстоятельствам в хвосте или в центре), что никак не мешает ему сказать "никаких... указаний".

 Отправлено: 02.12.11 15:02. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну как же, был приказ 227.

Все бы хорошо, если бы он не начинался словами "объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов"

realswat пишет:

цитата:

А ст.107 допускает столь много вариантов донесения мнения командующего до подчинённых, что нарушить её почти невозможно

Увы...

 Отправлено: 02.12.11 15:04. Заголовок: realswat пишет: фиг..

realswat пишет:

цитата:

фигурант

Прославление фигуранта осуществляется в соседнем разделе.

 Отправлено: 02.12.11 15:04. Заголовок: vs18 пишет: Все бы ..

vs18 пишет:

цитата:

Все бы хорошо, если бы он не начинался словами "объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов"

Ну да, потому и "не ахти"

 Отправлено: 02.12.11 16:38. Заголовок: realswat пишет: Офи..

realswat пишет:

цитата:

Офицеры броненосцев вполне знали - строй общий, кильватерный, бить по головному.

Что я слышу, Вы ли это пишите!?
То ли на синарнике во всех такая откровенность просыпается, то ли это какая то эпидемия.
А кто на научном весь издоказывался будто бы куда конкретно бить своему отряду - определял его командующий? И ЗПР типа не при делах за то что все ломанулись стрелять по Миказе.

П.С. А вообще рад Вас снова слышать, давненько Вас не заходило.

 Отправлено: 03.12.11 09:56. Заголовок: realswat пишет: такт..

realswat пишет:

цитата:

тактику противодействия флоту более сильному и более быстроходному

более быстроходному - да, но более сильному? Главная сила флота это ЭБР - у ЗПР из в 2(два) раза больше...
жывотнаэ пишет:

цитата:

А по сути- Макаров не справился даже в более тепличных условиях.

именно! причем имел ОЧЕНЬ странные мысли о бое...
Cтерегущий пишет:

цитата:

Макаров из нее конфетку бы сделал.

можно узнать - откуда такое?

 Отправлено: 03.12.11 10:05. Заголовок: vs18 пишет: у так пр..

vs18 пишет:

цитата:

у так процитируйте дневник, с интересом ознакомлюсь.

он уже цитировался туточки
NMD пишет:

цитата:

1) Он ещё сделал вывод о том, что броненосец потопить артиллерией невозможно. 2) Но ведь наша тема изначально была о подготовке кораблей к бою. На 1ТОЭ готовились каждый сам по себе и трагедий не было. 3) Какой вывод напрашивается? Правильно -- что это некритично.

1) за такой вывод надо в сумасшедший дом....
2) по вам подготовка к бою это уборка мусора? на военке меня учили, что надо изучить силы и средства свои и противника, найти способ максимально использовать свои возможности и парировать возможности противника! Итак смотрим на ЗПР - у него 8 ЭБР, причем 6 с современной артиллерией и не плохим ходом - это его главные силы! Он их собрал в кулак? Он принял все что возможно, чтобы получить ВОК? А это 2 крупных БРКР с опытными экипажами.
3) у вас выводы странные