После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 01.03.12 14:42. Заголовок: Р.К. пишет: В контр..
Р.К. пишет:
цитата:
В контракте сказано "при открытых кочегарнях", однако при этом давление "не должно превосходить"...
Полагаю, это было сделано для того, чтобы фирма-изготовитель механизмов не пыталась втихаря поднять давление и увеличить паропроизводительность котлов. Именно поэтому и "не должно превосходить...". А меньше - пожалуйста.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.03.12 15:25. Заголовок: Kronma пишет: Вы о..
Kronma пишет:
цитата:
Вы опять, почему-то, не доверяете показаниям одних свидетелей
Не доверяю потому, что звучать они фантастично. Примеров частичного обрастания только по ватерлинии я в литературе не встречал. Есть же хорошие труды: Морское обрастание и борьба с ним. М., 1957; Тарасов Н.И. Биология моря и флот. М., 1943 и т.д. К слову, по данным англичан (Морское обрастание. С. 12) "допуск 0,25% в сутки на увеличение сопротивления трения в водах умеренного пояса после докования, а в тропических водах 0,5% в сутки". Падение скорости от обрастания оценивалось для судов 10.000 т в 1,25 уз. Вот поэтому хочу, но не могу поверить ни в обрастание только по ватерлинии, ни в малое его влияние на ход.
Kronma пишет:
цитата:
Любая ли искусственная тяга является форсированной, по-Вашему? Допускаете ли Вы наличие обычной (простой, не форсированной) искусственной тяги
Боюсь, что прибавить к уже сказанному выше ничего интересного не смогу. Я полагаю, есть естественная тяга и форсированная, т.е. превышающая естественную. Искусственное разделение форсированной на какие-то уровни лично мне не понятно, хотя может иметь какое-то значение. Роль форсированной тяги (дутья) по тому же Голову вполне понятна: "Хотя все современные военные суда снабжаются приспособлениями для форсирования тяги в котлах, но последние рассчитываются так, чтобы при естественной тяге они доставляли столько пара, сколько требуется для обыкновенной службы судов, а форсированная тяга считается запасным средством для получения наибольшего хода в крайних случаях".
Конечно! Думать надо. Но сами по себе думы, сколь бы тяжки они ни были, малопродуктивны (ежели, только, гороху не наесться от души), нужны факты. В принципе, статья Герасимова подвергалась критике Меллера, но он по большинству вопросов того лишь уточнял. Более того, самого Меллера слегка критиковал Алексеев, который, фактически поддерживал Гаврилова в его оценках. Как тут быть крестьянину? Три авторитетных артиллериста дудят почитай в одну дуду. Неужто "все подвергать сомнению" без собственной проверки?
Отправлено: 01.03.12 17:24. Заголовок: Р.К. пишет: Я полаг..
Р.К. пишет:
цитата:
Я полагаю, есть естественная тяга и форсированная...
Полагать Вы, разумеется, можете. Но, простите, тем самым Вы почему-то игнорируете тот факт, что во всех источниках тяга делится на естественную и искусственную, а не форсированную, которая является лишь одной из разновидностей искусственной. Как это объяснить?
Р.К. пишет:
цитата:
...естественная тяга и форсированная, т.е. превышающая естественную.
А как быть с искусственной тягой, не превышающей естественную? К какому виду тяги Вы её отнесёте?
Отправлено: 01.03.12 19:40. Заголовок: Р.К. пишет: Три авт..
Р.К. пишет:
цитата:
Три авторитетных артиллериста дудят почитай в одну дуду. Неужто "все подвергать сомнению" без собственной проверки?
если есть моменты, которые можно проверить, то почему бы и нет? То, что можно посчитать, например.
Р.К. пишет:
цитата:
сами по себе думы, сколь бы тяжки они ни были, малопродуктивны (ежели, только, гороху не наесться от души), нужны факты.
Ну да. Просто есть такие работы, в которых факты сложно отличить от результатов анализа. И такие "вроде бы факты" могут делу изучения и навредить. Вместо помощи.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.03.12 00:57. Заголовок: Kronma пишет: Как э..
Kronma пишет:
цитата:
Как это объяснить?
Просто. Опять же, об источниках говорить не буду, коснусь только литературы. Разумеется, всего объема доступной литературы я охватить не могу. Но возьмем несколько изданий. Стромейер Морские паровые котлы / Пер. Д. Голова. СПб., 1895. С. 113: "Цель форсирования тяги в паровых котлах механическими средствами (вентиляторами, вдувающими воздух под колосниковые решетки или вытягивающими его в дымовых ходах) заключается в получении парообразования быстрее того, какого можно достичь при естественной тяге". И далее видим, что речь идет о том, что форсированная тяга - это то, что пускается в ход сверх естественной тяги, а способ ее получения - искусственное нагнетание воздуха в топки тем или иным способом. Берем уже упоминавшегося Голова в более позднем труде - Современные паровые котлы военных судов. СПб., 1897. Выше цитировал, но повторюсь, С. 14: "Сравнительно длинный путь для горячих газов в огнетрубных котлах дает возможность с успехом применять к ним для усиления их парообразования форсированную тягу ... Первобытный способ форсированной тяги в котлах при помощи парового форсуна в настоящее время почти совсем оставлен, так как соединен с потерей большого количества пресной воды, пополнение которой, как известно, бывает на судах довольно затруднительно, а кроме того, этот способ не доставляет достаточно интенсивного форсирования тяги. Ввиду этого давно уже обратились к механическим способам форсирования тяги, а именно к применению для этого вентиляторов, которые или нагнетают воздух для топок котлов или вытягивают из последних продукты горения; сообразно с этим существуют два рода искусственной тяги: 1) собственно форсированная или нагнетательная и 2) вытяжная, введенная в употребление сравнительно недавно". Опять видим, хотя, конечно, хотелось бы более отчетливых формулировок, но и этих достаточно, - форсированная тяга это то, что надстраивается над естественной тягой и создается искусственным нагнетанием воздуха в топки разными способами. Берем другой труд - Описание судовых машин и котлов, а также вспомогательных механизмов, водоотливных средств и водотрубных котлов / Сост. П. Перковский. Изд. 3-е. СПб., 1906. С. 61: "Когда приток воздуха в поддувала недостаточен для горения угля в топке, то прибегают к усилению горения помощью искусственной тяги", С. 123: "Естественная и искусственная тяга воздуха. Естественная тяга в судовых котлах происходит единственно вследствие разности веса: столба нагретых газов в дымовой трубе и такого же равного по объему столба атмосферного воздуха. Атмосферный воздух проходит в кочегарню через открытые люки и вентиляторы, поставленные против ветра. Искусственная тяга устраивается в судовых котлах как средство для усиления горения и, значит, для увеличения паропроизводительной силы котлов ... для усиления тяги служат паровые вентиляторные машинки". Что мы видим? То же самое, но иными словами - термин форсированная тяга просто заменен термином искусственная тяга. Это подтверждается далее использованием термина "форсированная тяга" (С. 178): "Форсированная тяга производится вентиляторной машиной, нагнетающей воздух в кочегарное отделение или в закрытые поддувала. С усилением тяги увеличивается количество сжигаемого угля и количество испаряемой воды; а потому необходимо подбрасывать уголь в топки чаще ...". Никакого особого разделения на некую "искусственную" тягу до определенного давления и "форсированную" после этого предела нет. Даже у немца Бауера, которого я цитировал выше, при том, что возникает некое разделение, но начальный уровень "искусственной" и "умеренно форсированной" один и тот же - 10 мм водяного столба, т.е. менее 1/2 дюйма или, если не мелочиться, практически этот уровень и является границей. Сам разброс величин показывает, что границы эти искусственные. После перехода за черту естественной тяги начинается форсированная, верхней границей которой служит чрезмерное тепловыделение, угрожающее прочности конструкций котла. Внутри этих рамок речь может идти только о конструктивных ограничениях котла того или иного проекта. Опять же, к вопросу о терминах. Бауер (С. 386) пишет: "Если количество угля, сгорающего в час на кв м площади колосниковой решетки превышает 100 кг, то количество воздуха, подаваемое естественной тягой, оказывается часто уже недостаточным и приходится устраивать искусственное подведение воздуха. В зависимости от того, всасывается ли воздух в топки или нагнетается, различают искусственную тягу в более узком смысле (induced draught) и форсированную тягу (forced draught)". Легко усмотреть, что к "искусственной тяге" он здесь относит вытяжную систему, а нагнетательную к "форсированной", что может иметь некий смысл, но не настолько серьезный, чтобы его однозначно принимать. Депп Г.Ф. Паровые котлы. СПб., 1902. С. 418 говорит об "искусственной тяге", но при этом уточняет: "На судах употребляются 3 системы искусственной тяги: 1) закрытые кочегарни: воздух нагнетается в кочегарни и оттуда проникает в топки ... 2) закрытые топки: воздух нагнетается вентилятором в зольник или как в зольник, так и в топку ... 3) вытяжная тяга вентиляторами, обыкновенно помещаемыми (по системе Мартина, Эллис-Ивса и др.) у основания дымовой трубы ...". Опять же видим, простую замену термина "форсированная тяга" на "искусственная", на мой взгляд, неоправданная. Важно учесть, что Депп вообще пишет преимущественно о сухопутных стационарных, паровозных котлах, почему такая терминология может объясняться тем, что представители разных ведомств (или специализаций) имели свои предпочтения в терминологии. К слову, термин "форсированная у него по сути не используется. Искусственная тяга, не превышающая естественной, при наличии последней, нецелесообразна (бессмысленный расход энергии), а при ее отсутствии оказывается единственно возможной, поэтому возникает вопрос - какое значение здесь принимать за норму, а какое за форсирование. Хотя само определение, подчеркивающее отсутствие естественной тяги, вполне допустимо.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.03.12 01:07. Заголовок: VK пишет: которые м..
VK пишет:
цитата:
которые можно проверить, то почему бы и нет? То, что можно посчитать, например
И я за, причем, обеими руками. Но пока никто не посчитал, я предпочитаю опираться на то, что есть. Если, скажем, Алексеев пишет, что в Порт-Артуре имели место 12 случаев разрыва орудий Кане (включая и сухопутный фронт), почему я должен ему не верить? Он сам пишет, что Морское министерство пыталось его дискредитировать, заявив лишь о 9 таких случаях, но умолчав, что имеются в виду разрывы только на эскадре. Значит, шла информационная война, создавался искусственный разнобой в сведениях путем подтасовок. Должен ли я из-за этого отвергать все, написанное Алексеевым? Уверен, что нет. VK пишет:
цитата:
могут делу изучения и навредить
Никак они навредить не могут. Если, конечно, не называть "изучением" обобщение опубликованных материалов. Но это не то, что нужно - требуется архивная работа, изучение источников, их сравнительный анализ, после чего можно и опубликованные материалы поверить.
NMD
Сообщение: 12144
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 02.03.12 08:17. Заголовок: Р.К. пишет: В контр..
Р.К. пишет:
цитата:
В контракте сказано "при открытых кочегарнях", однако при этом давление "не должно превосходить", словно при открытых можно поднимать его без ограничений, что противоречит законам физики...
Понятия "открытая" и "закрытая" - достаточно условные (двери можно закрыть неплотно, открыть не все и т.д.), а показания манометра - это факт, который можно проконтролировать и зафиксировать. ИМХО, условия "не должно превосходить" - это барьер для фирмы-изготовителя.
Р.К. пишет:
цитата:
...такая терминология может объясняться тем, что представители разных ведомств...имели свои предпочтения в терминологии.
Спасибо, я Вас понял. Похоже, мы слишком глубоко залезли в дебри терминологии, и пора выбираться обратно. Давайте вернёмся к ходовым испытаниям "бородинцев". Я не зря обратил Ваше внимание на тот факт, что согласно контракта на изготовление их механизмов, котельные отделения во время сдаточных испытаний должны быть открыты. В этом случае, основная функция вентиляторов искусственной тяги - "освежение воздуха". Никакого "форсажа". Хочу заметить, что в этом случае вентиляторы действуют на 1/2 максимальной скорости.
Разумеется, я не отрицаю того факта, что тяга в этом случае неизбежно улучшится (относительно естественной вентиляции), но всё же, ИМХО, по-факту, её никак нельзя отнести к форсированной (усиленной) тяге, когда КО герметично закрывается, создаётся его наддув до определённой величины и т.д. Именно поэтому, ИМХО, вполне допустимо сравнивать результаты пробега кораблей с открытыми кочегарками. Это обычный, штатный, круглосуточный режим хода, безо всяких усилий и ухищрений, чего не скажешь о 4-х часовых испытаниях на полную мощность.
Отправлено: 02.03.12 16:04. Заголовок: Р.К. пишет: После п..
Р.К. пишет:
цитата:
После перехода за черту естественной тяги начинается форсированная, верхней границей которой служит чрезмерное тепловыделение, угрожающее прочности конструкций котла. Внутри этих рамок речь может идти только о конструктивных ограничениях котла того или иного проекта.
Пардон, а как с мощностью устройств, создающих такую тягу (вентиляторов)? Она далеко не бесконечна. Может, именно она и ограничивает верхний уровень?
Kronma пишет:
цитата:
я не отрицаю того факта, что тяга в этом случае неизбежно улучшится (относительно естественной вентиляции), но всё же, ИМХО, по-факту, её никак нельзя отнести к форсированной (усиленной) тяге, когда КО герметично закрывается, создаётся его наддув до определённой величины и т.д.
Из той же серии. Наверное, не столь важно, плотно закрыты двери КО (или топки), неплотно, или даже приоткрыты. Важно само значение перепада давления, создающего искусственную тягу. Т.е., вопрос в итоге упирается в ту же мощность вентиляционных (подающих воздух) устройств.
Отправлено: 02.03.12 17:38. Заголовок: Kronma пишет: Или в..
Kronma пишет:
цитата:
Или в соотношение объёма КО и сечения дымохода с одной стороны, и производительности вентиляторов - с другой.
Ну конечно, величина всегда будет относительной. Ещё - от количества и качества дверей и дверок:-)
Собственно, хотелось сказать только одно: эта самая разница зависит прежде всего именно от оборудования и конструкции. Поэтому для каждого (типа) корабля могут быть свои границы перехода от "искусственной" к "форсированной" тяге.
Кстати, и пророст мощности может быть весьма разным. Вот приводился документальный пример для испытаний Фудзи в 1903. Практически равная мощность в обобих режимах. (Понятно, что с искусств.тягой, скорее всего, выжат не "полный максимум". А вот почему, вопрос на вопросе.)
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.03.12 19:55. Заголовок: Kronma пишет: её ни..
Kronma пишет:
цитата:
её никак нельзя отнести к форсированной (усиленной) тяге
В этом контектсте да. Впрочем, разве я с таким определением спорил? Изначально весь сыр бор разгорелся из-за того, каковы были возможности "бородинцев" сравнительно с японскими броненосцами. Мог ли 1БО идти так быстро, чтобы японцы не охватывали его голову. Оппонент заявил, что такие шансы были, в частности, еще и потому, что у японцев был старый, а значит тихоходный "Фуджи". Я ответил, что предельные значения скоростей, указываемые в литературе, говорят об обратном. Для "Фуджи" указаны 18,5 уз на испытаниях, для "бородинцев" не более 18 ("Орел"). Началось выяснение того, можно ли сравнивать эти значения, в ходе которого оппонент заявил (что легко, при желании, проверить) что 18,5 уз - "ухищрение" на сдаточных испытаниях, ибо "форсаж" - это уловка при сдаче. Я настаивал и настаиваю, что "форсированное дутье" - штатный режим, по сути - режим работы МКУ полной проектной мощностью. Между прочим, если почитать статью Геймбрука "О главных типах паровых механизмов и котлов на судах английского флота" (Морской сборник. 1895. № 7) легко убедиться, что там (без указания названий) фиргурирует множество примеров испытаний при естественной и форсированной тяге (именно так) английских кораблей, во время которых полная мощность достигается при "форсированном дутье". С "Фуджи" более менее понятно, особенно после того, как были выложены данные по его испытаниям в предвоенные годы, из которых следует: 1) что он и тогда испытывался в двух режимах, что лишний раз подтверждает штатность форсированного дутья, 2) что он, оказывается, и при естественной тяге шел быстрее тех 16,8 уз., которые оппонент называл предельно достижимыми. Выяснению подлежит вопрос - на что были способны "бородинцы". Вы пишете, что "бородинцев" по контракту должны были испытывать при открытых КО. Но зачем тогда упоминаемые Вами же ограничения по давлению? Если сама вентиляция (искусственная, т.к. естественная большого подпора создать не может) не рассчитана на форсирование, то такие ограничения бессмысленны, если допускает форсирование, то как можно его не испытать? Как были достигнуты максимальные из указываемых у того же Грибовского значений скоростей? По логике вещей, ходовые испытания и служат для определения возможностей МКУ, в том числе, максимальной скорости. Возможно ли такое, чтобы на "бородинцах" ее не определяли? Но если определяли, и в предельном, так сказать, режиме работы МКУ, то с какой целью мы стали бы подтасовывать данные, сравнивая предельный режим "бородинцев" с непредельным "Фуджи"? Kronma пишет:
цитата:
Это обычный, штатный, круглосуточный режим хода, безо всяких усилий и ухищрений, чего не скажешь о 4-х часовых испытаниях на полную мощность
Так все же, испытывались "бородинцы" при сдаче на полный ход или нет? Если нет, то всякие разговоры об оценке перспектив достижения тех или иных скоростей людьми из машинных команд - пустая болтовня. Если да, то каковы значения, это те, которые указаны Грибовским или нет? Если да, то что может нам помешать сравнить испытания на полный ход у "Фуджи" и "бородинцев"? То, что достигался он при разных режимах? Но если у "бородинцев", судя по вашим словам, возможно и вовсе не было форсированного дутья, тогда как?
Создать очень высокое давление можно. Для этого уже в те годы можно было использовать баллоны со сжатым воздухом или компрессоры. Но, не говоря о проблемах с поддержанием должного слоя угля на колосниках, Вы чрезмерно поднимете температуру в топке и рискуете пережечь что-либо. Те же колосники, как это часто случалось. VK пишет:
цитата:
Из той же серии
Да вообще сам разговор на тему форсировки беспредметен, речь изначально шла о достижимых скоростях.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.03.12 20:05. Заголовок: VK пишет: А вот поч..
VK пишет:
цитата:
А вот почему, вопрос на вопросе
Это к вопросу о том, до какой степени мы знаем, а следовательно, и понимаем, что там вообще происходило.
Отправлено: 03.03.12 09:24. Заголовок: Давайте ещё раз... ..
Давайте ещё раз...
Р.К. пишет:
цитата:
Так все же, испытывались "бородинцы" при сдаче на полный ход или нет?
Вопрос поставлен некорректно. Что значит "на полный ход"? Я не встречал такого термина. При сдаче "бородинцы" испытывались так, как это было прописано в Контракте на изготовление механизмов. Полученные значения скорости и мощности приведены Грибовским. Можно ли было достичь большей мощности и большей скорости хода? Без всяких сомнений - да, можно /закрыть КО и создать избыточное давление/. Но, ключевой вопрос - зачем это делать? Если премии за это не полагается, и Контрактом не оговаривается.
Р.К. пишет:
цитата:
...если у "бородинцев", судя по вашим словам, возможно и вовсе не было форсированного дутья...
Форсированное дутьё - это режим, а не оборудование. На "бородинцах" технически было возможно создать тот же режим, что и на 4-х часовых испытаниях "Фудзи", но это не оговаривалось контрактом.
Р.К. пишет:
цитата:
Если сама вентиляция...искусственная...допускает форсирование, то как можно его не испытать?
Очень просто - не внести такое испытание в Контракт.
Р.К. пишет:
цитата:
По логике вещей, ходовые испытания и служат для определения возможностей МКУ, в том числе, максимальной скорости.
Это - Ваша логика. На самом деле, ходовые испытания - это сдача-приёмка выполненных работ. Банальные товарно-денежные отношения. Если достигнутые результаты окажутся не меньше оговоренных, с Исполнителем производят окончательный расчёт. Если меньше - его штрафуют. Но, в контрактах "балтийских бородинцев" отсутствуют премии за превышение развитой мощности. Так зачем пускаться в эту авантюру? Ради любопытства?
Р.К. пишет:
цитата:
...максимальной скорости. Возможно ли такое, чтобы на "бородинцах" ее не определяли?
Да, возможно. Вспомните историю с прорывом "Аскольда" после БЖМ, когда его механизмы развили мощность бОльшую, чем на сдаточных испытаниях. Правда, какой ценой это далось, тоже хорошо известно...
Р.К. пишет:
цитата:
...испытывались "бородинцы" при сдаче на полный ход или нет? Если нет, то всякие разговоры об оценке перспектив достижения тех или иных скоростей людьми из машинных команд - пустая болтовня.
Не вижу логики. При сдаче получена скорость в 18 узлов. Люди из машиных команд оценивают перспективу, как 15-16 узлов, т. е. меньше, чем это значение. И это - пустая болтовня, по-вашему?
На главный вопрос, мог ли 1БО идти быстрее, сугубо ИМХО я бы ответил так - да, с технической точки зрения, мог. Этому ничего не мешало. Но, практически (фактически) - нет, т.к. отсутствовала практика движения на таких скоростях. Т.е. ЗПР мог рискнуть, и отдать команду на увеличение хода, но, чем бы это закончилось, сказать сложно. Остаётся только предполагать, а я не очень люблю это делать.
Отправлено: 03.03.12 09:46. Заголовок: Японский 1БО мог дер..
Японский 1БО мог держать 16,5 узлов, но максимальная скорость была определена в 15 узлов. Дело даже не в состоянии и возможности ГЭУ, а в артиллерии. Японцы могли вести огонь на скорости 12-15 уз., не говоря, естественно, о меньших значениях.
Вы с Кронмой меня уже достали. Одному то подай, другому другое. Но если серьезно, то по вопросу Кронма скоро выйдет, а вот по Вашему вопросу я пока только работаю и промежуточный результат (публикация) планирую в конце этого года (если сложится).
Началось выяснение того, можно ли сравнивать эти значения, в ходе которого оппонент заявил (что легко, при желании, проверить) что 18,5 уз - "ухищрение" на сдаточных испытаниях, ибо "форсаж" - это уловка при сдаче.
не совсем так, фальсификатор - я еще указал на то, что сравнивать значения при разных режимах работы КМУ нельзя Р.К. пишет:
цитата:
, 2) что он, оказывается, и при естественной тяге шел быстрее тех 16,8 уз., которые оппонент называл предельно достижимыми
опять врете? не предельно достижим ими, а полученными при испытаниях Фудзи по той же методике, что испытывались бородинцы. Р.К. пишет:
цитата:
что лишний раз подтверждает штатность форсированного дутья,
и где в боях использовался это режим на ЭБР в РЯВ? Р.К. пишет:
цитата:
Для этого уже в те годы можно было использовать баллоны со сжатым воздухом или компрессоры.
Это в судовых котлах? какой технический бред Kronma пишет:
цитата:
Но, ключевой вопрос - зачем это делать? Если премии за это не полагается, и Контрактом не оговаривается.
ответ простой - для пантов фирмы изготовителя... ну и цифири в справочниках - чтобы остальные дрожжжали... Kronma пишет:
цитата:
Это - Ваша логика.На самом деле, ходовые испытания - это сдача-приёмка выполненных работ.
похоже кин ни разу не сдавал работу заказчику... Kronma пишет:
цитата:
Но, в контрактах "балтийских бородинцев" отсутствуют премии за превышение развитой мощности. Так зачем пускаться в эту авантюру?Ради любопытства?
и очень опасно, кстати - а вдруг сломается что... да и сами испытания денег стоят... Kronma пишет:
цитата:
а главный вопрос, мог ли 1БО идти быстрее, сугубо ИМХО я бы ответил так - да, с технической точки зрения, мог. Этому ничего не мешало. Но, практически (фактически) - нет, т.к. отсутствовала практика движения на таких скоростях. Т.е. ЗПР мог рискнуть, и отдать команду на увеличение хода, но, чем бы это закончилось, сказать сложно.
есть еще один любопытный аспект в этом вопросе - раз ЗПР не готовил ЭБР к более или менее высоким ходам (а уж 13-14 можно всяко развить 6 ЭБР), то он не понимал важности этого для боя... это косвенно подтверждает Ослябя во главе тихоходов... Это штрих к ЗПР как флотоводцу, а не администратору... Афросемит пишет:
цитата:
Японцы могли вести огонь на скорости 12-15 уз., не говоря, естественно, о меньших значениях.
но для Камимуры был установлен больший ход - значит могли стрелять...
Вопрос поставлен некорректно. Что значит "на полный ход"? Я не встречал такого термина
Надеюсь, Вы не хотите сказать, что я его выдумал? Не касаясь всего остального, спрашивается, как тогда быть, например, с Головым. К слову, Вы на него ссылались, именно на "Руководство для управления и ухода за котлами Бельвиля". (Изд. 2. СПб., 1904.), а там (С. 14) можно встретить: "Глава пятая. Самый полный ход машин". Не говоря уже о том, что это одна из команд машинного телеграфа. Kronma пишет:
цитата:
Можно ли было достичь большей мощности и большей скорости хода? Без всяких сомнений - да,
Я был бы очень рад Вам поверить на слово, но возникает вопрос об основаниях. Где те документы, которые подтвердят, что у "бородинцев" существовал ощутимый резерв мощности? Ведь если это выяснится, то: 1) будет установлено, что их заведомо испытывали на каких-то неполных режимах работы МКУ, поэтому 2) командиры не имели представления о возможностях своих кораблей. Это серьезное наблюдение. Как бы мне не хотелось отвлекаться от той темы, которой я сейчас занимаюсь, но и этот вопрос приобретает все больший интерес. Kronma пишет:
цитата:
Банальные товарно-денежные отношения
Лично мне не приходилось встречать упоминаний о "банальных товарно-денежных отношениях" между предприятиями морского ведомства и руководством этого ведомства, как правило, современники говорят об обратном. Kronma пишет:
цитата:
На "бородинцах" технически было возможно создать тот же режим, что и на 4-х часовых испытаниях "Фудзи"
То есть, 1,5 дюйма водяного столба? Это Ваше предположение или имеются документы? И как тогда быть с тем, что корабль заведомо не испытывался в таком режиме? Но, бога ради, не надо о "контракте", прежде всего потому, что "бородинцы" строились казенными предприятиями, и несмотря на "Новое судостроение" смысл этого понятия был иным, чем в случае с частными заводами, во вторых, любой "контракт" определяет требования заказчика к строителю, но никак не ограничивает его в проведении испытаний. Предположение, что испытания проходили в соответствии с "контрактом" неверно. Даже не касаясь опубликованных "Положений", а только доступной литературы. Взять Погодин А. Судовые движители. СПб., 1907. (Курс Морского инженерного училища, С. 305), там сказано: "Прогрессивные испытания судов. § 105. Пробные пробеги судна. Цель пробных пробегов. Необходимые данные. Обычною целью пробных пробегов судна служит определение наибольшей индикаторной мощности, которую могут развить судовые машины, и наибольшей скорости, какой при этом достигает судно. Военные суда подвергают, кроме того, так называемым прогрессивным испытаниям; при таких испытаниях скорость судна измеряется от самой малой, при которой только возможно правильное действие машин, до самой большой. Целью таких испытаний служит определение соотношения между соответствующими величинами: числом оборотов машин, скоростью судна и индикаторной мощностью". Более того, конкретно для "Фуджи" ("The Ingineer". 1897. March 26. P. 318.) указывалось: "On the second day’s trial, which was a full power one, under forced draught, the ship being down to her deep load water-line"? Т.е. испытывался при полном водоизмещении. Между тем, Мельников указывал на испытания "Орла" при значительно меньшем водоизмещении, нежели оказалось впоследствии. Поэтому вопрос о том, что могли, и чего не могли "бородинцы" требует все же более тщательного изучения. Kronma пишет:
цитата:
Правда, какой ценой это далось
Вы, пожалуй, сами и ответили на вопрос. К "бородинцам" это не применимо. Kronma пишет:
цитата:
При сдаче получена скорость в 18 узлов
У Грибовского в таблице это скорость одного только "Орла", о чем я сказал выше. Kronma пишет:
цитата:
Люди из машиных команд оценивают перспективу
Кажется, уже не раз писал, что без прогрессивных испытаний такие оценки – гадание на кофейной гуще, более того, в конце длительного похода, при увеличенной осадке, обрастании и другом состоянии машин, чем на сдаточных испытаниях, даже точно известные значения требуют поправок, величина которых не известна. Kronma пишет:
цитата:
да, с технической точки зрения, мог. Этому ничего не мешало
Возвращаемся к истокам – осадка, обрастание, состояние машин и котлов, качество угля, это минимум того, что можно сказать о технической стороне. О кочегарах и машинистах говорить не будем. Kronma пишет:
цитата:
отсутствовала практика движения на таких скоростях. Т.е. ЗПР мог рискнуть
Это все вопрос гадательный и к технике отношения не имеющий, но если все же рассматривать эту сторону, то есть серьезные сомнения в том, что ЗПР мог рискнуть – он все же лучше знал состояние кораблей и с технической стороны, и с точки зрения подготовки экипажей.
Отправлено: 03.03.12 13:11. Заголовок: Р.К. пишет: как тог..
Р.К. пишет:
цитата:
как тогда быть с тем, что корабль заведомо не испытывался в таком режиме? Но, бога ради, не надо о "контракте", прежде всего потому, что "бородинцы" строились казенными предприятиями, и несмотря на "Новое судостроение" смысл этого понятия был иным, чем в случае с частными заводами, во вторых, любой "контракт" определяет требования заказчика к строителю, но никак не ограничивает его в проведении испытаний.
вам бы к знаниям еще чуток умения ими пользоваться, ну и думать научиться Афросемит пишет:
цитата:
Еще Борис Мерлин предрекал появление Звезды Смерти...
Отправлено: 03.03.12 13:33. Заголовок: И вообще, сейчас люб..
И вообще, сейчас любой может найти в сети эти данные. Переводите, пишите, публикуйте, дискутируйте. А мне, тупому идиоту, фальсификатору, эксплуататору девочек-переводчиц, позвольте, наконец, отдохнуть и заняться икэбана. Так что, ревнители РЯВ, вы победили, с Вашего позволения, я, признав свое полное поражение, удаляюсь с ринга побежденным. Вы все правы, все без исключения, я фальсифицировал, неправильно переводил, нагло лгал и вообще откровенно ху..вничал. Вы, лучшие сыны Отечества, победили, как в свое время победил доблестный крейсер "Варяг". Давайте споем на прощание: САМИ ВЗОРВАЛИ КОРЕЙЦА, НАМИ ПОТОПЛЕН ВАРЯГ! Поешь и на душе легко становится от осознания Великого ратного подвига, дыхание перехватывает от радости! Счастья Всем Вам и Удачи!
сравнивать значения при разных режимах работы КМУ нельзя
"В третий раз он забросил невод". "Не совсем так" - это означает именно так, в чем легко убедиться просмотрев соответствующие посты. Сравнение при разных режимах некорректно лишь в том случае, если оба корабля имеют адекватные режимы, если это условие не соблюдается, тогда либо вообще не следует сравнивать, либо сравнивать по наибольшим достигнутым скоростям. ser56 пишет:
цитата:
при испытаниях Фудзи по той же методике, что испытывались бородинцы
Чушь. Такое испытание не проводилось и не могло проводиться. Методики были близкими, но не одинаковыми. Если же считать достаточным упоминание о естественной тяге, то Вам уже указали, что "4.03.1903 - на простой тяге "Фудзи" дал 17,3 уз". И это при мощности 9877,26 л.с. Данные по "бородинцам" из Грибовского помните или напомнить? ser56 пишет:
цитата:
где в боях использовался это режим на ЭБР в РЯВ
Использование в боях - критерий штатности режима? Указаний на то, что форсированное дутье применялось на испытаниях в 1903 г. недостаточно? И что, есть точные данные, что в РЯВ на "Фуджи" не использовался вовсе? ser56 пишет:
цитата:
Это в судовых котлах? какой технический бред
Вы думаете, прочитав какой-либо пост, или этап переваривания информации у Вас не предусмотрен, сразу начинается дефекация? ser56 пишет:
цитата:
ответ простой - для пантов фирмы изготовителя
А вот какой ответ дают специалисты (Стромейер Морские паровые котлы. СПб., 1895. С. 113): "Цель форсирования тяги в паровых котлах механическими средствами (вентиляторами, вдувающими воздух под колосниковые решетки или вытягивающими его в дымовых ходах) заключается в получении парообразования быстрее того, какого можно достичь при естественной тяге". Или (Кондратьев А.П. Курс паровых котлов. Новгород, 1903. С. 97): "Механическая тяга применяется в следующих случаях: 1) когда тяга существующей трубы оказывается недостаточной, 2) когда вследствие плохого качества горючего, трудно горящего, мелкого и т.п., требуется энергичная тяга (сопротивление решетки в этом случае весьма значительно), 3) при невозможности устройства трубы достаточных размеров, как это всегда имеет место при передвижных машинах: локомотивах, пароходах и локомобилях, 4) при возможности пользоваться теплотой выходящих из топки продуктов горения, охлаждая их до желаемой низкой температуры. К преимуществам механической тяги относятся: большая сила тяги и экономия горючего". Или (Перковский П. Описание судовых машин и котлов, а также вспомогательных механизмов, водоотливных средств и водотрубных котлов. СПб., 1906. С. 61): "Когда приток воздуха в поддувала недостаточен для горения угля в топке, то прибегают к усилению горения помощью искусственной тяги". И т.д. О "понтах" придется забыть. Учим матчасть. ser56 пишет:
цитата:
вам бы к знаниям еще чуток умения ими пользоваться
И Вам того же. Но для начала все же знаний, а умение придет.
Сравнение при разных режимах некорректно лишь в том случае, если оба корабля имеют адекватные режимы, если это условие не соблюдается, тогда либо вообще не следует сравнивать, либо сравнивать по наибольшим достигнутым скоростям.
1) мда, ваш русский забавен... 2) ладно - учить недоучек дело полезное, но утомительное, впрочем вас бессмысленное Р.К. пишет:
цитата:
то Вам уже указали, что "4.03.1903 - на простой тяге "Фудзи" дал 17,3 уз
это приемные испытания? Р.К. пишет:
цитата:
Использование в боях - критерий штатности режима?
это основание - отчего русские его не использовали Р.К. пишет:
цитата:
Вы думаете, прочитав какой-либо пост, или этап переваривания информации у Вас не предусмотрен, сразу начинается дефекация?
да скулите как угодно - вы написали бред Р.К. пишет:
цитата:
О "понтах" придется забыть. Учим матчасть.
мне не нужно - я и так понимаю это как инженер, а вот вы не можете Р.К. пишет:
цитата:
И Вам того же. Но для начала все же знаний, а умение придет.
вы еще продолжаете дурковать? ОК берем вашу фразу и повеселимся от вашей глупости... Р.К. пишет:
цитата:
? И как тогда быть с тем, что 1) корабль заведомо не испытывался в таком режиме? Но, 2) бога ради, не надо о 3) "контракте", прежде всего потому, что "бородинцы" строились казенными предприятиями, и несмотря на "Новое судостроение" смысл этого понятия был иным, чем в случае с частными заводами, во вторых, 4) любой "контракт" определяет требования заказчика к строителю, но 5) никак не ограничивает его в проведении испытаний. 6) Предположение, что испытания проходили в соответствии с "контрактом" неверно.
1) банально - это надо просто принять к сведению и не сравнивать в этом режиме. 2) или не поминайте всуе или пишите с заглавной буквы... 3) вот вы сами указали разницу в РИ и Англии - зачем проводить испытания которые никому не нужны? 4) во все времена в контракт входит программа испытаний изделия, так что не пишите глупости! 5) просто поймите, недоучка, ни кто и никогда не позволит насиловать технику вне программы испытаний! Если заказчик захочет это сделать ВНЕ программы, то для этого будет составлено дополнительное соглашение к контракту, в котором будут четко расписаны риски проведения и оплата самих испытаний! 6) Ну это не просто бред, а просто бредятина... А на основании чего тогда проводят испытания, недоучка?
Ну, слава богу, оказывается, Вы меня вполне понимаете. ser56 пишет:
цитата:
это приемные испытания
Это следует понимать так, что показатели после приемных испытаний не учитываются? Значит, когда Kronma пишет, что "бородинцы" могли-таки идти быстрее, чем на приемных испытаниях, он не прав? Или он прав, а Вы, писавший, что быстрее 16,8 уз "Фуджи" пойти при естественной тяге не может, не правы? Путаете Вы меня, ох, путаете. ser56 пишет:
цитата:
отчего русские его не использовали
Вы или на пороге открытия, или уже его сделали. До Вас такого никто не писал, видимо, не додумались. Оповестите мир, пока кто-нибудь не опередил. ser56 пишет:
цитата:
вы написали бред
О Вас забочусь. Упускаете возможности "изобличить" недруга. Голословные заявления не впечатляют. Пишете ser56 пишет:
цитата:
Это в судовых котлах? какой технический бред
Вместо того, чтобы по пунктам раскрыть, почему "в судовых котлах" да еще и "бред", глядишь, и очков бы набрали. ser56 пишет:
цитата:
надо просто принять к сведению
Просто принять к сведению можно бытие божье, остальное поддается и подлежит объяснению. ser56 пишет:
цитата:
вот вы сами указали разницу
Эта разница как-то препятствует проведению испытаний по одной методике? Или Вы, как обычно, не успели прочитать пункт 3 моего поста и отвечаете на другой вопрос? ser56 пишет:
цитата:
во все времена в контракт входит
Вы знакомы с таким документом "Технические условия Морского министерства на поставку машиностроительных материалов и изделий и правила приемных испытаний вновь построенных судовых механизмов"? ser56 пишет:
...вопрос о том, что могли, и чего не могли "бородинцы" требует все же более тщательного изучения.
Тут я с Вами соглашусь. Пожалуй, пора сворачивать этот обмен мнениями, ибо позиции сторон определилсь достаточно чётко, а без документальных подтверждений (или опровержений) разговор становится каким-то бессмысленным, что ли... Я никаких документов выкладывать в Сеть не собираюсь, и Вам заниматься тщательным изучением этого вопроса, вроде тоже как бы ни к чему. Так что, давайте просто останемся при своих мнениях.
Р.К. пишет:
цитата:
...этот вопрос приобретает все больший интерес.
Да, вопрос действительно, любопытный. Кто, когда, и как определил порядок сдаточных испытаний кораблей РИФ? Существовали ли в русском флоте условия испытаний, аналогичные британским 4-х часовым форсированным пробегам? Были ли условия испытаний общими (стандартными), или определялись для каждого конкретного корабля (периода времени)? Полагаю, ответы должны содержаться в Журналах МТК по Мех. отделению. Вы к ним, разумеется, ближе...
Согласен. Впрочем, пару слов неподражаемому Профу я, наверно, еще скажу, если он захочет. Kronma пишет:
цитата:
Кто, когда, и как определил
Это недетская задача. По моему скромному мнению, порядок испытаний складывался, по меньшей мере, начиная с 1850-х, когда началось довольно интенсивное строительство паровых кораблей на наших верфях, а машины на них ставили преимущественно английские и механики поначалу также были англичане, поэтому многое в этом отношении заимствовано именно у англичан. Истоки тех правил, которые применялись в конце XIX века, именно там. Но проследить процесс складывания определенных методик, подходов, норм - дело, как Вы понимаете, не для занятий в свободную от других дел минуту. Замечу, что действовавшие к началу ХХ века и затем собранные Головым воедино и изданные "Технические условия Морского министерства на поставку машиностроительных материалов и изделий и правила приемных испытаний вновь построенных судовых механизмов" столь уж строгих правил не устанавливают, хотя и являются основой для организации испытаний - числа пробегов, например, они не устанавливают. Значит, нужно собирать все соответствующие материалы, анализировать, обобщать, разбираться в соответствии формально действоваших норм и практики. Дело не на один год. Я же, максимум, могу взглянуть на журналы по испытаниям "бородинцев", что и сделаю в ближайшее время. О результатах доложу.
вступительные в аспирантуру не сдаст, да и не допустят к нам с дипломом хисторика Афросемит пишет:
цитата:
эксплуататору девочек-переводчиц
а как вы их эксплуатируете? По прямому назначению? давайте подробнее .... Афросемит пишет:
цитата:
Поешь и на душе легко становится от осознания Великого ратного подвига, дыхание перехватывает от радости!
зато правдивая песня... vs18 пишет:
цитата:
Да-да, и 1,5 атмосферы в кочегарне.
1) Решили в стае поскулить? Смело вперед 2) я выразил сомнение в цифири, но полностью не доверять хисторику оснований у меня не было - если они врут в 1 цифре из 5 - как проверить? Наперед наука - ведт знал же что они все фальсификаторы, но попался 3) да и цифра к теме скорости относилась вскользь, а что за нее оппонент уцепился - так она ему всю конструкцию держит - без нее он просто фальсификатор , а ней есть предмет дискуссии Кстати - что оппонента не спросите о превосходстве в баллистике японских орудий? Или он со-стайник? 4) а теперь по сути - вы, как работавший инженером, можете представить не воздуходувку, а компрессор с требуемой производительностью в м3? и влезет он на ЭБР?
Отправлено: 04.03.12 12:50. Заголовок: NMD пишет: Ответ неп..
NMD пишет:
цитата:
Ответ неправильный
это вам так кажется - и ваши с толщиной брони быстроходных ЛК отметились Р.К. пишет:
цитата:
Ну, слава богу, оказывается, Вы меня вполне понимаете.
1) опять всуе... эти историки от истмата забавны... 2) как я могу вас понять - вы курсант-недоучка, а я дипломированный инженер Р.К. пишет:
цитата:
1) то следует понимать так, что показатели после приемных испытаний не учитываются? 2) Значит, когда Kronma пишет, что "бородинцы" могли-таки идти быстрее, чем на приемных испытаниях, он не прав? Или он прав, 3) а Вы, писавший, что быстрее 16,8 уз "Фуджи" пойти при естественной тяге не может, не правы? 4) Путаете Вы меня, ох, путаете.
1) вы продолжаете тупить - сравнимать надо сравнимое - если на приемных испытаниях, то на них! а брать для одного корабля на одних, для другого на других, при наличии сопоставимых данных - это фальсификация! Тем более, что данные по приемным испытаниям есть достаточно полные, а тут просто пара цифирь. Я догадываюсь, что они вам нравятся, но вы просто показываете механизм фальсификации - не более... 2) Это его мнение, достаточно мотивированное, но не более. Ранее я вам на этот вопрос - про форсированный режим для бородинцев ответил - вы так забывчивы? 3) с вами скучно - вам надо постоянно все разжевывать по несколько раз Или дуркуете/тупите 4) Просто осознайте - ваше эго для меня ничего не значит Р.К. пишет:
цитата:
, остальное поддается и подлежит объяснению.
серьезно? дать вам пару тем на Нобель? Для начала природу гравитации не объясните? Р.К. пишет:
цитата:
Вместо того, чтобы по пунктам раскрыть, почему "в судовых котлах" да еще и "бред", глядишь, и очков бы набрали.
если это вам нужно раскрывать - то это бессмысленно... Р.К. пишет:
цитата:
Вы знакомы с таким документом "Технические условия Морского министерства на поставку машиностроительных материалов и изделий и правила приемных испытаний вновь построенных судовых механизмов"?
1) нет, но догадываюсь о его содержании - сам такие писал для сдачи-приемки установок! Суть в них одна - Исполнитель спешит сдать по параметрам контракта, а Заказчик не спешит принять - после подписи и перечисления денег паровоз уехал! Поэтому ни один вменяемый Исполнитель не будет проводить ни каких дополнительных испытаний - если у него нет какой-то дополнительной мотивации! 2) так что по теме- то? Бывают испытания вне контракта? Р.К. пишет:
цитата:
Впрочем, пару слов неподражаемому Профу я, наверно, еще скажу, если он захочет.
да не скулите - мое обвинение вас в фальсификации туточки прекрасно доказано! Как по ЭБР, так и по артиллерии. напоминаю - вы выдвигали тезис о превосходстве японцев в технике и были вынуждены бегать и словить к мелким деталям! Что ж до деталей - они любопытны, но не более для общего вывода - не техника виной в разгроме РИФ в РЯВ...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.03.12 18:10. Заголовок: ser56 пишет: я дипл..
ser56 пишет:
цитата:
я дипломированный инженер
Вы - дипломированный инженер, но не сумели сообразить, что давление в 1,5 атмосферы в КО - величина чрезмерная. Наличие диплома не помешало Вам потешаться над моим упоминанием обозначения технической атмосферы "ат", а когда Вы пополнили свои "инженерные" познания в интернете Вы тихо слили тему. Вы вот уже месяц не в состоянии понять, что "форсированное дутье" - штатный режим, применявшийся на многих английских кораблях, а равно и на тех, которые строились на экспорт. Поэтому Вы не смогли понять, что во второй день испытания "Фуджи" проводились в штатном, а не особом режиме. Вы не сумели понять, что действительная скорость стрельбы 12-дм орудий сильно отличается от технической скорострельности, так как не имеете об этом никакого представления. Поэтому озвученное мною заведомо заниженное значение в 5 минут вызвало у Вас приступ сарказма, а когда я процитировал Вам слова специалиста, из которых следует, что требовалось "6 минут для 12-д выстрела " Вы тихо слили тему. Когда я указывал, что к началу поворота Того между головными кораблями было около 50 кабельтовых. Вы заведомо исказили мое утверждение и стали обсуждать дистанцию на момент первого выстрела, утверждая, что только этот момент и можно признать началом боя, а когда я Вам заметил, что этот момент для расчетов "броска" на японскую колонну не годиться - поздовато получается, и все-же показал, что к моменту начала поворота даже по минимальным, самым скромным расчетам между "Суворовым" и "Миказа" было 46 каб, Вы слили тему. Когда я Вам указывал на то, что сегментные снаряды - не панацея от миноносцев, Вы долго надо мной потешались, а когда я стал цитировать специалиста, Вы слили тему. Теперь Вы ляпнули про невозможность повышения тяги в судовых котлах сжатым воздухом и вместо конкретики прячетесь за словами о том, что "хисториканы" не в состоянии понять Ваших "инженерных" рассуждений. Но это такая же чушь, как и все остальное. И мне, не скрою, все же интересно, понимаете Вы, что Вас раз за разом макают в дерьмо или нет, причем, это тем забавнее, что делает это, по Вашим же словам "недоучившийся курсант", "хисторикан", "индюк", "дурак" и т.д. Или вы рассчитываете, что никто не в состоянии оценить Ваши ляпы?
NMD
Сообщение: 12164
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 04.03.12 19:33. Заголовок: ser56 пишет: это ва..
ser56 пишет:
цитата:
это вам так кажется
, Вы заметили данные по испытаниям "Асахи", что я выкладывал выше?
Отправлено: 05.03.12 10:55. Заголовок: NMD пишет: Вы замет..
NMD пишет:
цитата:
Вы заметили данные по испытаниям "Асахи", что я выкладывал выше?
конечно, суть та же - форсированный режим для справочников... Р.К. пишет:
цитата:
Вы - дипломированный инженер, но не сумели сообразить, что давление в 1,5 атмосферы в КО - величина чрезмерная.
да, но указал, что работать кочегарам будет сложно и предположил, что атм - это 1,5 ата или 0,5ати! Отмечу -исходя из ваших же трактовок "атм" это физическая - так что я прав, но вы продолжаете говорить о 1,5 - что так одно место болит, фальсификатор? Еще раз повторю - эта цифирь к рассматриваемой проблеме (качество ЭБР) имеет косвенное отношение и вашее ее педалирование просто средство заболтать очевидное - вы пойманы на обмане и суетитесь Р.К. пишет:
цитата:
Наличие диплома не помешало Вам потешаться над моим упоминанием обозначения технической атмосферы "ат"
1) вы использовали устаревшие и сейчас не применяемые величины Мне они в технической литературе не попадались - я пообещал разобраться и разобрался! 2) наличие диплома не страхует от ошибок, но позволяет их понять! Отмечу - ваши комплексы курсанта0недоучки оставте при себе Р.К. пишет:
цитата:
а когда Вы пополнили свои "инженерные" познания в интернете Вы тихо слили тему.
1) учиться всегда полезно, что ж до моих инженерных познаний - то ваше мнение о них - мусор, недоучка! 2) я не" тихо слил", а точно указал! вам привести цитату? Р.К. пишет:
цитата:
Вы вот уже месяц не в состоянии понять, что "форсированное дутье" - штатный режим, применявшийся на многих английских кораблях, а равно и на тех, которые строились на экспорт.
не следует свои глупости приписывать мне, недоучка! "Штатный" режим к вопросу сравнения показателей не имеет никакого значения! Сравнивать можно сравнимое - если до вас это не дошло - то это ваши проблемы Р.К. пишет:
цитата:
Поэтому Вы не смогли понять, что во второй день испытания "Фуджи" проводились в штатном, а не особом режиме
ваша игра в слова вам нужна для маскировки банального - вашего не понимания сути! Поэтому жую еще раз - нужны не "штатные", "адекватные" и прочие режимы - а сравнимые! Иначе это не сравнение. а фальсификация Р.К. пишет:
цитата:
Вы не сумели понять, что действительная скорость стрельбы 12-дм орудий сильно отличается от технической скорострельности, так как не имеете об этом никакого представления.
опять заскулили? перечитайте убогий фальсификатор - я ЗАРАНЕЕ показал, как вы будете отъезжать с темы Но ваше скудоумие не позволяет понять, что вы клоун, ходы котого даже прогнозировать скучно Р.К. пишет:
цитата:
когда я процитировал Вам слова специалиста
для какого корабля, фальсификатор? Р.К. пишет:
цитата:
Когда я указывал, что к началу поворота Того между головными кораблями было около 50 кабельтовых. Вы заведомо исказили мое утверждение и стали обсуждать дистанцию на момент первого выстрела, утверждая, что только этот момент и можно признать началом боя, а когда я Вам заметил, что этот момент для расчетов "броска" на японскую колонну не годиться - поздовато получается, и все-же показал, что к моменту начала поворота даже по минимальным, самым скромным расчетам между "Суворовым" и "Миказа" было 46 каб, Вы слили тему.
Отправлено: 12.02.12 15:22. "Все время упираете на цифры. Так считайте - в начале боя японцы находились более чем в 50 каб от "Суворова"," http://politprosvet.forum24.ru/?1-12-0-00000247-000-10001-0-1329836898 я не поленился и нашел цитаты из вас и показал технологию вашего вранья! вы сказали глупость, но не только не хотите ее признать - что смешно, т.к. записано - но и еще и меня в ней обвиняете! Р.К. пишет:
цитата:
у. Когда я Вам указывал на то, что сегментные снаряды - не панацея от миноносцев, Вы долго надо мной потешались, а когда я стал цитировать специалиста, Вы слили тему
Отправлено: 21.02.12 00:33. вы писали "Говорить в таких условиях об этих снарядах как о средстве отбиться от миноносцев можно только в насмешку. " разницу заметили, фальсификатор? а вот что я писал Отправлено: 19.02.12 12:14. повторю цитату..."Кроме того, в 18951905 годах в боекомплекте 6/45-дюймовых береговых пушек (как, впрочем, и морских), имелись сегментные снаряды, предназначенные для стрельбы по миноносцам. Вес их также был 41,5 кг. Сегментные снаряды «старого чертежа» имели 28 чугунных сегментов и 16-секундную трубку обр.1888 г. Дальность действия таких снарядов была очень мала, около 4300 м. В снарядах «нового чертежа» (выпуска 19041905 годов) было 24 сегмента и 30-секундная трубка."
Р.К. пишет:
цитата:
что делает это, по Вашим же словам "недоучившийся курсант", "хисторикан", "индюк", "дурак" и т.д. Или вы рассчитываете, что никто не в состоянии оценить Ваши ляпы?
привести подборку из вас в мой адрес, фальсификатор? Или помните? из вас Отправлено: 21.02.12 01:10. "Я хотя бы из Ваших постов могу судить о том, с кем переписываюсь, а вот Вы понятия не имеете, что у меня помимо исторического образования еще инженерная подготовка, причем, профильная, в отличие от Вашей. " и даже тут соврали, курсант-недоучка о своем образовании нет у вас инженерной подготовки "что даже жаль Вас - создается просто пропасть между Вашими рассказами о своем "инженерном мышлении" и предлагаемыми решениями. Взять хотя бы скорость. Даже идиоту должно..." просто один из примеров вашей вежливости в мой адрес... отмечу - я не кичился дипломами - я просто отметил, что я инженер... ну а ваши пассажи и интерес к моей личной и сексуальной жизни - напомнить? Р.К. пишет:
цитата:
а когда я Вам заметил, что этот момент для расчетов "броска" на японскую колонну не годиться - поздовато получается,
я вам уже отвечал на ваше вранье - перечитайте: "опять вы мне приписываете свои домыслы читаем мой ответ, где впервые прозвучала 2ТОЭ (привожу с вашей фразой, на которую отвечаю)- Отправлено: 11.02.12 14:48.ser56 пишет: цитата: Р.К. пишет: цитата:Важен принцип, а не конкретная величина. Не нравится один узел, возьмите два, три. Для Цусимы это как раз и будет актуально. ser56 пишет: цитата: па вот тут не соглашусь - цифра имеет значение - если бы ЗПР вел 1БО на 14уз (а его отряд МОГ эту скорость держать) то кто знает что было бы... и где тут о "броске" и прочем, что вы мне приписываете? в общем классика школы совковых историков - сами придумываем (бросок вы чуть ниже озвучили), сами опровергаем, потом на личности "
а вот суть вашей фальсификации Отправлено: 19.02.12 14:50. "Японские корабли построены на английских верфях, по сути дела, с прицелом на бортьбу с русским флотом, т.е. достаточно качественно, русские - на отечественных верфях, со всеми их проблемами. Сравнивать даже странно. По ТТЭ также странно сравнивать, учитывая, насколько даже табличные значения у русских кораблей ниже, а уж реальные и тем более. "Не хуже" - Ваши фантазии. "
сейчас как раз пытается закончить антинаучный опус на эту тему. ...Да, вот этим и занимаюсь.
Ушки и глазки уже широко раскрыты:-) С возвращением к великим темам!
Афросемит пишет:
цитата:
Японцы могли вести огонь на скорости 12-15 уз., не говоря, естественно, о меньших значениях.
Более чем любопытно. Кстати, это очень даже неплохо соответствует прокладке в пресловутую начальную фазу Цусимы (первые 40 минут). При бОльшей скорости японцы просто упиливают далеко вперёд.
Интересно, чем именно мотивируется нежелетельность использования артиллерии на полном ходу технически? Вибрацией, рысканьем, избыточной качкой? Если, конечно, это в документах отмечается. Скорость (для точной стрельбы) - от полной - сбрасывали все и всегда. И в 1МВ, и во 2-ю. Что, конечно, не мешало формально стрелять на бОльшей скорости. Но с худшими результатами.
В любом случае, документальное подтверждение на столь высоком уровне - боевых инструкций - очень важно. То, что верно для японской стороны, никак не менее верно и для русской.
Отправлено: 05.03.12 12:02. Заголовок: VK пишет: То, что в..
VK пишет:
цитата:
То, что верно для японской стороны, никак не менее верно и для русской.
не менее важно - с русской стороны об этом я не слышал о документах -не устанавливали? т.е. не проверяли? Это еще штрих к организации БП... Или не введены в оборот? Тогда это тоже штрих... за 100 лет не удосужились...
Отправлено: 05.03.12 12:06. Заголовок: ser56 пишет: ни кто..
ser56 пишет:
цитата:
ни кто и никогда не позволит насиловать технику вне программы испытаний! Если заказчик захочет это сделать ВНЕ программы, то для этого будет составлено дополнительное соглашение к контракту, в котором будут четко расписаны риски проведения и оплата самих испытаний!
В те времена (да и позже) существовали несколько испытаний. Начиная с заводских ("фирменных") и кончая "предварительными" и формально-приёмными. Соотвтетственно, программы могли быть заметно различными. Иногда результаты предварительных и "фирменных" испытаний засчитывались при приёмке. Всё сильно зависело от конкретных условий заказа и приёмки.
Р.К. пишет:
цитата:
действовавшие к началу ХХ века и затем собранные Головым воедино и изданные "Технические условия Морского министерства на поставку машиностроительных материалов и изделий и правила приемных испытаний вновь построенных судовых механизмов" столь уж строгих правил не устанавливают, хотя и являются основой для организации испытаний - числа пробегов, например, они не устанавливают.
Собственно, этого можно было ожидать. Число пробегов вообще достаточно вторичный и зависящий от условий фактор. Ведь сложно подобрать стандартные условия по ветру, волнению и т.д. И эти параметры могут меняться даже в ходе испытаний. Что в документах неоднократно отмечалось.
Отправлено: 05.03.12 12:09. Заголовок: ser56 пишет: с русс..
ser56 пишет:
цитата:
с русской стороны об этом я не слышал о документах -не устанавливали? т.е. не проверяли? Это еще штрих к организации БП...
Почему? Приказы ЗПР по той же 2ТОЭ имеются. С боевыми скоростями. Другое дело, что разъяснений к ним нет: моряким и так тогда было многое понятно. Зато сейчас сколько вокруг этого "инноваций" строится...
потому и оказывались в Маниле, прорываясь во Владик... VK пишет:
цитата:
В те времена (да и позже) существовали несколько испытаний. Начиная с заводских ("фирменных") и кончая "предварительными" и формально-приёмными. Соотвтетственно, программы могли быть заметно различными. Иногда результаты предварительных и "фирменных" испытаний засчитывались при приёмке. Всё сильно зависело от конкретных условий заказа и приёмки.
Кто спорит, только никто не будет испытывать на заводских испытаниях судно на условиях, заведомо не описанных в контракте! Что ж до зачитывания - то это понятная хитрость со стороны исполнителя - пошли просто проверить, а если хорошо вышло - почему бы не попросить зачесть...
У меня не было трактовок. Я указал Вам источник, в котором черным по белому сказано о 1,5 дюймах, а не атмосферах. Так что, Ваш выпад ложный, начинаете юлить. ser56 пишет:
цитата:
Мне они в технической литературе не попадались
К вопросу о Ваших познаниях. Мало читаете, не интересуетесь историей техники. ser56 пишет:
цитата:
наличие диплома не страхует от ошибок, но позволяет их понять
Вам не позволяет. Не следует ли из этого, что у Вас и диплома нет? ser56 пишет:
цитата:
Сравнивать можно сравнимое
ъ Сравниваются скорости в узлах, достигнутые при штатных режимах работы КМУ. Вы не понимаете, значит, безнадежны. ser56 пишет:
цитата:
нужны не "штатные", "адекватные" и прочие режимы - а сравнимые
Ваш мозг буксует на ровном месте. Прежде всего, Вы не постигаете, что сравнение идет по максимальным достигнутым скоростям. Оснований для фальсификации, путем изыскивания "сравнимых" и "несравнимых" режимов нет, т.к. согласно упоминавшимся мною Выше, но не воспринятым Вами, очевидно, по недостатку оперативной памяти, правилам, введенным приказом управляющего Морским министерством от 3 сентября 1897 г., механизмы испытываются в режиме "непрерывного действия их полной силой" в обусловленное время. Т.е. механизмы "бородинцев" должны были испытываться на "полную силу". Этот же режим у "Фуджи" - при форсированном дутье. Но Вы ведь все равно не постигнете, "гений земли русской". ser56 пишет:
цитата:
я ЗАРАНЕЕ показал
Вы просто не отдаете отчета в своих словах. Я Вам уже устал цитировать Ваши же посты. Вы утверждали, что возможно отражение ночных атак миноносцев стрельбой из 12-дм орудий сегментными снарядами. Я Вам показал, что при низком темпе стрельбы и плохом качестве этих снарядов вероятность вообще причинить вред миноносцам исчезающе мала. Вы же изощряетесь в отрицании собственной несостоятельности. ser56 пишет:
цитата:
для какого корабля, фальсификатор
Какое значение здесь имеет корабль, чудик? ser56 пишет:
цитата:
нашел цитаты из вас и показал технологию вашего вранья
Что Вы называете враньем? Слова, что "в начале боя японцы находились более чем в 50 каб"? Я Вам или дяде Васе писал выше, что даже по скромному подсчету получается около 46 каб? Или у Вас есть точные данные по дистанции? Или Вы настаиваете, что бой начался с "первого выстрела", это Ваше право, как и мое считать, например, что бой начался, когда Того увидел 2ТОЭ. В данном случае я считаю момент, когда он лег на боевой курс. Что касается цифры, возвращаю Вам же слова, часто Вами произносимые: "будем заклепки считать"? ser56 пишет:
цитата:
соврали, курсант-недоучка о своем образовании
Вам бы, имбецилу, конкретно указать, в чем "соврал", но то ли мощности процессора не хватает, то ли чуете правду. ser56 пишет:
цитата:
интерес к моей личной и сексуальной жизни
Мне Вы, равно как и Ваша жизнь, абсолютно безразличны. Вы слишком много о себе мните, покажитесь врачу. ser56 пишет:
цитата:
где тут о "броске" и прочем
Если это не о "броске", то 14 узлов и вовсе не нужны, ибо ничего не дают, чего Вы, к сожалению, никогда не поймете.ser56 пишет:
Отправлено: 05.03.12 16:13. Заголовок: Р.К. пишет: Я указа..
Р.К. пишет:
цитата:
Я указал Вам источник, в котором черным по белому сказано о 1,5 дюймах, а не атмосферах. Так что, Ваш выпад ложный, начинаете юлить.
все скулите о том же Р.К. пишет:
цитата:
К вопросу о Ваших познаниях. Мало читаете, не интересуетесь историей техники.
да вы клоун, курсант -недоучка Р.К. пишет:
цитата:
Вам не позволяет. Не следует ли из этого, что у Вас и диплома нет?
следует, что вы примитивный фальсификатор, которого при людно поймали за руку, вот он и суетиться то об ат, то об атм. то о моем дипломе, то моей сексуальной жизни... Р.К. пишет:
цитата:
равниваются скорости в узлах, достигнутые при штатных режимах работы КМУ. Вы не понимаете, значит, безнадежны.
да скулите сколько угодно - вам несколько раз (не только я) об этом вопросе писал/объясняли - вы тупы для понимания инженерных наук, курсант- недоучка Р.К. пишет:
цитата:
т.к. согласно упоминавшимся мною Выше, но не воспринятым Вами
что-то вы зарапортовались Р.К. пишет:
цитата:
Но Вы ведь все равно не постигнете, "гений земли русской"
да скулите - брызганье слюной очередного хисторика - фальсификатора - это награда сама по себе! Вы как были, так и останетесь убогим кин с дешевой диссертацией... кстати - может обсудить ее? наверное потешная Р.К. пишет:
цитата:
Вы утверждали, что возможно отражение ночных атак миноносцев стрельбой из 12-дм орудий сегментными снарядами. Я Вам показал, что при низком темпе стрельбы и плохом качестве этих снарядов вероятность вообще причинить вред миноносцам исчезающе мала.
1) опять новый термин - темп стрельбы - все бегаете вы даром башню с АКМ не путаете? 2) плохое качество снарядов, убогий кин-фальсификатор - это ваши домыслы Так сказать хлеб насущный Суть же в том, убогий, что сегментные снаряды созданы СПЕЦИАЛЬНО для отражения атак МН! По вам, хисторикан, раз в БК их ввели морские артиллеристы того времени - то они не знали что делали Типа ввели просто так - для галочки 3) что ж до вероятности - то по вам вообще русские никуда попасть не могли, однако попадали Р.К. пишет:
цитата:
Какое значение здесь имеет корабль, чудик?
проблема в том, дебилоид, что мы говорили о бородинцах, а так скорострельность башен 12/40дм у различных типов кораблей РАЗНАЯ! Р.К. пишет:
цитата:
1) то Вы называете враньем? Слова, что "в начале боя японцы находились более чем в 50 каб"? 2) Я Вам или дяде Васе писал выше, что даже по скромному подсчету получается около 46 каб? Или у Вас есть точные данные по дистанции? 3) Или Вы настаиваете, что бой начался с "первого выстрела", это Ваше право,4) как и мое считать, например, что бой начался, когда Того увидел 2ТОЭ. 5) В данном случае я считаю момент, когда он лег на боевой курс. 6) Что касается цифры, возвращаю Вам же слова, часто Вами произносимые: "будем заклепки считать"?
1) ваши слова - цитаты я привел - вранье выделил : то начало боя, то маневра, когда поняли. что за глупость написали 2) вы много чего пишите, потом дезавуируете сами себя 3) удивитесь - это не только я так считаю 4) что вы клоун -знаю 5) т.е. закончил поворот? или начал? А что же тогда предбоевое маневрирование? 6) для вас важно же ат или ата - отчего 2ные стандарты? Р.К. пишет:
цитата:
Вам бы, имбецилу, конкретно указать, в чем "соврал",
так вы, курсант-недоучка, еще чванитесь? ОК - раз сказали - получите в чем соврали - вы писали: "а вот Вы понятия не имеете, что у меня помимо исторического образования еще инженерная подготовка, причем, профильная, в отличие от Вашей" НЕТ у вас инженерной подготовки - ее имеют люди, которые закончили ВУЗ и защитили диплом по инженерной специальности! например у меня в дипломе написано "инженер- физик", а вы САМОЗВАНЕЦ! Так что жду от вас извинений за напраслину в мой адрес и всем остальным форумчанам за обман Р.К. пишет:
цитата:
Мне Вы, равно как и Ваша жизнь, абсолютно безразличны. Вы слишком много о себе мните, покажитесь врачу.
тогда ЗАЧЕМ поднимали этот вопрос, убогий? Чешите свои комплексы, а не на людей кидайтесь - врун и фальсификатор Р.К. пишет:
цитата:
1) Если это не о "броске", то 2) 14 узлов и вовсе не нужны, ибо ничего не дают, 3) чего Вы, к сожалению, никогда не поймете.
1) какие если, вруль? Это ваши домыслы! 2) вот ВКВ не хватило их 3) это вы скудоумная и фальшивая моська Р.К. пишет:
цитата:
Беда, с Вами, ох беда. У Вас просто бред.
отнюдь - это точное ваше по-именование: врун и фальсификатор! Если человек себе приписывает диплом и знания инженера, то мало ли он еще в чем соврет
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.03.12 16:49. Заголовок: VK пишет: Ведь слож..
VK пишет:
цитата:
Ведь сложно подобрать стандартные условия
Это верно, хотя "Правила" (приказ УММ от 3.IX.1897) определяли: "Испытание механизмов на мерной миле должно производиться при благоприятной погоде и силе ветра не свыше 3-х баллов".
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.03.12 16:51. Заголовок: ser56 пишет: судно ..
ser56 пишет:
цитата:
судно на условиях, заведомо не описанных в контракте!
Блестящий пример того, что информация до Вашего сознания не доходит.
Постучите головой о стол, может просветление наступит. Вам сказано и цитаты приведены, что эти снаряды имели особенность - рвались не там, где следовало. И сегментные снаряды - замена шрапнели, а не только "специально для отражения атак МН". ser56 пишет:
цитата:
однако попадали
Попадали, в том числе и в Цусимском сражении, как и в ночном бою с миноносцами. Результат известен или напомнить? ser56 пишет:
цитата:
проблема в том, дебилоид, что мы говорили о бородинцах, а так скорострельность башен 12/40дм у различных типов кораблей РАЗНАЯ
Проблема в том, обездоленный Вы наш, что Гаврилов писал о кораблях, сражавшихся 28 июля, и там на двух броненосцах, если Вы не в курсе, были башни с близкой скорострельностью ("Цесаревич" и "Ретвизан"), а скорострельность остальных установок (тех же 12/40 орудий) отставала ненамного. Вы зря пыжитесь "изобличать" меня, умник, вдохните поглубже и смиритесь с неизбежным. Участник войны, известный артиллерист Гаврилов указывает, что 1 выстрел 12-дм в дневном бою давали с интервалом до 6 мин, я же оценил перспективу ночной стрельбы по миноносцам с темпом 1 выстрел в 5 мин. Это заниженное из осторожности значение. ser56 пишет:
цитата:
то начало боя
Напишите на бумажке и читайте по десять раз перед едой - "начало боя каждый определяет по-своему". Возможно, дойдет, если постараться. И подумайте на досуге, какую дистанцию "начала боя" Вы сами называли. Не получится, помогу. ser56 пишет:
цитата:
это не только я так считаю
Не сомневаюсь, выше написал, что каждый определяет по-своему. Но не откажите себе в удовольствии, назовите пару фамилий тех, кто определяет иначе, а то как-то голословно получается. Заручитесь авторитетами. ser56 пишет:
цитата:
предбоевое маневрирование?
Лег на боевой курс, значит, окончил "предбоевое". ser56 пишет:
цитата:
для вас важно же ат или ата - отчего 2ные стандарты
Болезнь пустила глубокие корни. Это не я, а Вы поспешили "уличить" меня в том, что я безграмотен, т.к. употребил несуществующее обозначение. Об этом поговорить, или безнадежно? ser56 пишет:
цитата:
у меня в дипломе написано "инженер- физик"
Вы у людей, что-ли поспрашивайте, чем "образование" от "подготовки" отличается. К тому же, какая у Вас "инженера-физика" "подготовка" видно по Вашим ляпам. Вы свою убогость являете во всей красе уже тем, что недавно потешались над моим заявлением о наличии профильного образования, а теперь сами озвучиваете аналогичное, причем, постоянно подчеркиваете, что история - не наука, а не сообразить Вам, бедолага, что если история - не наука, а я "курсант-недоучка", то с меня и спроса нет, в области техники я мог бы лепить, что вздумается. Вам же, "инженеру-физику" все, что Вы уже наговорили (напомнить?) позорище несмываемое. ser56 пишет:
цитата:
жду от вас извинений
По количеству напраслины, причем, безграмотной, а также оскорблений в мой адрес, вам передо мной извиняться еще лет десять. Точнее, следовало бы, при наличии ума и совести. ser56 пишет:
цитата:
тогда ЗАЧЕМ поднимали этот вопрос, убогий
В смысле, не трогал бы дерьмо, дышал бы чистым воздухом? В этом Вы, пожалуй, правы. ser56 пишет:
цитата:
это вы скудоумная и фальшивая моська
Стив Вам точную характеристику дал. Что мне прибавить?
Ув. Р.К. говорите об этом! Спасите, спасите нашего Профа от него самого! Проф- это всезнание и непознанная гениальность. Спорить с ним это тяжкий труд. И не каждый выходит из этого спора без душевного опустошения и нервических потрясений.
Не возлагайте на мои хрупкие плечи столь тяжкий груз. Я и так уж с месяц тащу сие тулово, неведомо куда, и чует мое сердце, безо всякой пользы для человечества.
NMD
Сообщение: 12173
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
конечно, суть та же - форсированный режим для справочников...
Сути-то Вы и не уловили. А суть в том, что огнетрубные котлы допускали форсировку в довольно широких пределах, а большинство водотрубных -- вообще не допускали. В любом случае определялась максимальная мощность машин.
ТОФ
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.03.12 04:30. Заголовок: NMD пишет: В любом ..
NMD пишет:
цитата:
В любом случае определялась максимальная мощность машин.
Блестящий пример того, что информация до Вашего сознания не доходит.
отнюдь - вы просто не осознаете суть проблемы, т.к. не в курсе реальности! Р.К. пишет:
цитата:
Поберегите себя, неровен час перенапряжете слабый процессор.
да не скулите вы так - автореферат закажу - прочитаю, напишу отзыв Не для ВАКа, свинарника Р.К. пишет:
цитата:
Дешево работаете, инвалид умственного труда.
Р.К. пишет:
цитата:
Пошли истерики, сопли и слюни.
1) ваш забег в сторону смешон - а еще редактор совсем терминологию не знаете, то у вас для башен темп стрельбы, то для КМУ адекватные режимы... хисторикан Р.К. пишет:
цитата:
Вам сказано и цитаты приведены, что 1) эти снаряды имели особенность - рвались не там, где следовало. И сегментные снаряды -2) замена шрапнели, а не только "специально для отражения атак МН".
1) как все? или некоторые? Огорчу вас, убогий, снаряды всех типов склонны к не штатному срабатыванию 2) Очередное достижение нашего курсанта-недоучки - неужели сегментными надо по ЭБР стрелять? 3) Сегментные снаряды, скудоумный, позволяли сорвать атаку МН т.к. уничтожали верную вахту, и особой точности попадания не требовали - они принципиально действую по площади Р.К. пишет:
цитата:
Попадали, в том числе и в Цусимском сражении, как и в ночном бою с миноносцами. Результат известен или напомнить?
попадать, скудоумный и побеждать это РАЗНОЕ! вопрос в технической возможности! и 12дм использовались для стрельбы при отражении минных атак Р.К. пишет:
цитата:
Проблема в том, обездоленный Вы наш, что Гаврилов писал о кораблях, сражавшихся 28 июля, и там на двух броненосцах, 1) если Вы не в курсе, были башни с близкой скорострельностью ("Цесаревич" и "Ретвизан"), а скорострельность остальных установок (тех же 12/40 орудий) отставала ненамного. 2) Вы зря пыжитесь "изобличать" меня, умник, вдохните поглубже и смиритесь с неизбежным. Участник войны, известный 3) артиллерист Гаврилов указывает, что 1 выстрел 12-дм в дневном бою давали с интервалом до 6 мин, я же оценил перспективу ночной стрельбы по миноносцам 4) с темпом 1 выстрел в 5 мин. Это заниженное из осторожности значение.
1) это вы не в курсе - ссылку на разницу я вам давал - читайте 2) а чего вас "изобличать" фальсификатор? все уже и так всем ясно - скулите как побитая моська 3) это который декларировал баллистическое превосходство японских орудий? 4) вы создаете новую терминологию, курсант- недоучка от вооружений? Р.К. пишет:
цитата:
Напишите на бумажке и читайте по десять раз перед едой - "начало боя каждый определяет по-своему"
и это редактор журнала по ВМИ... вы отрицаете вообще специальную терминологию или для себя только, убогий? Р.К. пишет:
цитата:
Проблема в том, обездоленный Вы наш
какие у вас комплексы я вашими достижениями не интересуюсь, а вот вы скулите... Р.К. пишет:
цитата:
Лег на боевой курс, значит, окончил "предбоевое".
это Микаса за 50каб сделала - ну вы "первооткрыватель" Р.К. пишет:
цитата:
1) Вы у людей, что-ли поспрашивайте, чем "образование" от "подготовки" отличается. К тому же, какая у 2) Вас "инженера-физика" "подготовка" видно по Вашим ляпам. 3) Вы свою убогость являете во всей красе уже тем, что недавно потешались над моим заявлением о наличии профильного образования, а теперь 4) сами озвучиваете аналогичное, причем, постоянно подчеркиваете, что история - не наука, а не сообразить Вам, бедолага, 5) что если история - не наука, а 6) я "курсант-недоучка", 7) то с меня и спроса нет, в области техники я мог бы лепить, что вздумается. Вам же, "инженеру-физику" все, что Вы уже наговорили 8) (напомнить?) позорище несмываемое.
1) а чего мне спрашивать - мое мнение самоценно и авторитетно, курсант-недоучка 2) у меня - прекрасная и "ляпы" от цитирования таких же хисториков как вы 3) убогость состоит в самозванстве - у меня диплом инженера ЕСТЬ! а у вас -НЕТ! и вы врун и самозванец! 4) вы и смысл слова "аналогичное" не знаете, хисторикан? см. п.3, убогий. 5) история - наука, а вот вы лжеученый и фальсификатор! 6) отчего кавычки - разве это не правда? 7) с вас спросу нет - но выше вы врали, что у вас профильное образование! 8) жду! полагаю опять увижу вранье и точечное цитирование!
Отправлено: 06.03.12 10:34. Заголовок: VK пишет: Новое слов..
VK пишет:
цитата:
Новое слово в образовании: "инженер-самозванец"
вы знаете, туточки я узнал столько самозванцев среди пишущий по ВМИ, что просто потрясен... полагаю, если взять % - доля будет пугающей... один матрос декларировал себя кап2, другой служил во всех органах сразу, третий курсант-недоучка пишет о своем профильном образовании - просто бред какой-то...
1) Сути-то Вы и не уловили. А суть в том, что 2) огнетрубные котлы допускали форсировку в довольно широких пределах, а 3) большинство водотрубных -- вообще не допускали. 4) В любом случае определялась максимальная мощность машин.
1) очередной гуманитарий... 2) форсирование это НОРМА для любой паросиловой установки - даже АЭС легко форсируются на 5-7%! 3) Кронма выложил скан-инструкцию для обоих типов котлов! Водотрубные более "нежные" в силу большей удельной паропроизводительности - не более. 4) кто с этим спорит - но это рекламно-пиарный трюк - не более! Эта цифирь хороша для справочников - пугать и путать противника! Корабль это баланс свойств - если увеличить нормальную мощность механизмов, то за это придется заплатить дальностью/броней/вооружением - см. пересветы. Прошло 100лет, а курсанты-недоучки в роли хисториков, все кликушествуют о плохих русских ЭБР/снарядах! Эти дебилоиды, ради любопытства оценили бы состав приборов управления огнем на бородинцах и Микасе!
Отправлено: 06.03.12 11:10. Заголовок: Р.К. пишет: В смысле..
Р.К. пишет:
цитата:
В смысле, не трогал бы дерьмо, дышал бы чистым воздухом? В этом Вы, пожалуй, правы.
вот и полезла образованность/культурность наших хисториков в естественном виде тронули мы ВАШУ трактовку истории РЯВ, которой вы сами дали определение "дерьмо"! Впрочем это так и есть - фальсификация и есть дерьмо в истории! И подобные вам хисториканы до сих пор пишут бредятину по ВМИ (да и другой) истории! Вы топите во лжи реальность, покрываете негодяев и замалчиваете героев! Выше я уже писал - технология фальсификаторов одна - плохие ЭБР/танки в 1905/41 - объективные обстоятельства! Следствие - сплошные мифы нашей не предсказуемой истории, в которой до сих пор славят 298панфиловцев и не знают З.Г.Колобанова!
Р.К. пишет:
цитата:
Стив Вам точную характеристику дал. Что мне прибавить?
так вы с ним 2 сапога - пара! оба убогие в жизни и работе!
Техника иногда у нас даже забегала вперед. Как например с эликтрификацией башен. Бриты на "Инвинсибле" бились-бились да и вернули гидравлику. Но вот непрерывность накопления боевого опыта оказалась важнее.
1) Техника иногда у нас даже забегала вперед. Как например с эликтрификацией башен. Бриты на "Инвинсибле" бились-бились да и вернули гидравлику.2) Но вот непрерывность накопления боевого опыта оказалась важнее.
1) именно! просто посмотрите мощность электрогенераторов на бородинцах и Микасе. 2) вопиющий пример - подготовка 2ТОЭ - даже на новых ЭБР не приняли самые банальные против осколков... но и это СЛЕДСТВИЕ - причина в людях! как началось с Севастополя - что моряки воют на суше, так и продолжили в РЯВ и ВОВ! А моряки должны воевать на море!
1) и такие от мелких осколков защищали бы... но выбило бы быстро взрывной волной... 2) дуб хорошее дерево - крепкое и спиртовая настойка на нем - коньяк
Как Вы додумались? Т.е., можно считать, что Вы осознали - шансов отбиться от миноносцев в ночном бою исчезающе мало. ser56 пишет:
цитата:
ссылку на разницу я вам давал
Вы не понимаете, о чем пытаетесь рассуждать. ser56 пишет:
цитата:
уничтожали верную вахту, и особой точности попадания не требовали - они принципиально действую по площади
Слава богу, что вторая извилина у Вас еще не прорезалась, иначе перечитав сказанное Вы умерли бы от смеха. ser56 пишет:
цитата:
это который
Это один из авторитетнейших наших артиллеристов. Вы просто не сознаете, о чем идет речь. ser56 пишет:
цитата:
вы создаете новую терминологию
Не делайте глупых открытий. ser56 пишет:
цитата:
вы отрицаете вообще
Т.е. попытаться понять слабо. ser56 пишет:
цитата:
это Микаса за 50каб сделала
Вы читать умеете? Если да, то рекомендую на сон перечитывать понемногу "Описание военных действий на море в 37 - 38 гг. Мейдзи", там найдете много для себя любопытного. На С. 80 найдете: "Адмирал Того приказал начать бой и первым делом атаковать правую колонну неприятеля, начиная с его головного корабля, для чего в 1 час 40 минут приказал своим главным силам ... лечь на курс NW 34. Стоя со своим штабом на переднем мостике "Микаса" адмирал наблюдал за неприятелем в бинокль - последний находился от "Микаса" приблизительно в 7 милях ...". Теперь поспорьте с японскими авторами насчет того, что считать началом боя и какова была дистанция. Потом поговорим по поводу моих оценок. ser56 пишет:
цитата:
мое мнение самоценно и авторитетно
И вся шестая палата признает его? ser56 пишет:
цитата:
у меня - прекрасная
Вернусь домой и разберем Вашу подготовку. ser56 пишет:
цитата:
"ляпы" от цитирования
Ляпы от того, что цитируете, не понимая. ser56 пишет:
цитата:
у меня диплом инженера ЕСТЬ
К этому бы диплому еще и ума немного, было бы замечательно, но диплом вместо ума - беда. ser56 пишет:
Отправлено: 06.03.12 17:25. Заголовок: наградной комитет пи..
наградной комитет пишет:
цитата:
Обчество требует немедленного награждения товарисча Р.К. вышеуказанными регалиями, по совокупности заслуг!!!
Э, нет, это исключительно за инженерные заслуги. А здесь Р.К. весьма даже квалифицированно себя проявил.
Р.К. пишет:
цитата:
мне еще с иглами кактуса, пожалуйста.
На самом деле, перший претендент на инженер-самозванеца - это я. Правда, только второго ранга, т.к. какой-то диплом у меня имеется. Даже несколько. Один даже зачем-то дозволяет преподавать французский язык в начальных классах (возможно, церковноприходских тоже?:-). Но как инженер - я пзорно самозванен. Хотя нагло пытаюсь рассуждать.
Может, наш главный дизайнёр сконстролит эмблемку для самозванцев по мех.части? К примеру, молоточек, скрещённый с вилкой, имеющей на зубьях огурец. Довольно символично, а?
топите во лжи реальность, покрываете негодяев и замалчиваете героев
Это именно оценка Вашей деятельности - замалчивание Макарова и превознесение Баранова и т.п.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.03.12 17:36. Заголовок: ser56 пишет: и так..
ser56 пишет:
цитата:
и такие от мелких осколков защищали бы... но выбило бы быстро взрывной волной
Да, может мне самому вызвать к Вам доктора? Интересно, эту дурь Вы в счет своих идиотских высказываний не включите?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.03.12 17:42. Заголовок: VK пишет: я пзорно ..
VK пишет:
цитата:
я пзорно самозванен. Хотя нагло пытаюсь рассуждать
Это большой грех. Видимо, следует принести жертву. Так как грех большой, то и жертва должна быть большая. Что-то мне подсказывает, что Проф может подойти.
Признаёт, признаёт! А также и Великий Свинарник. Правда массово гыгыкая. Р.К. пишет:
цитата:
Не тяните с посещением доктора, иначе будет поздно.
Вот крайне любопытно, а за сколько времени Проф зае..ёт вызванного психиатра и сведет его с ума?
NMD
Сообщение: 12179
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 06.03.12 20:41. Заголовок: ser56 пишет: это ре..
ser56 пишет:
цитата:
это рекламно-пиарный трюк - не более! Эта цифирь хороша для справочников - пугать и путать противника!
А когда англичане себе строили броненосцы на королевских верфях, нафига им реклама? И опять же, когда они отказались от форсировки -- какой им был смысл? Кроме как не переход на Белльвилли?
NMD
Сообщение: 12180
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 06.03.12 20:41. Заголовок: СВИН пишет: а за ск..
СВИН пишет:
цитата:
а за сколько времени Проф зае..ёт вызванного психиатра и сведет его с ума?
Отправлено: 07.03.12 10:02. Заголовок: Р.К. пишет: что Вы ..
Р.К. пишет:
цитата:
что Вы осознали - шансов отбиться от миноносцев в ночном бою исчезающе мало.
отнюдь - вполне реальная задача! И успешно решалась 1ТОЭ после боя в ЖМ! Р.К. пишет:
цитата:
Слава богу, что вторая извилина у Вас еще не прорезалась, иначе перечитав сказанное Вы умерли бы от смеха.
да не скулите вы так, курсант-недоучка - я знаю, что вы сути не понимаете, в т.ч. действия снаряда по цели... Р.К. пишет:
цитата:
Не делайте глупых открытий.
серьезно? применять термин темп стрельбы к башенным арт установкам - это ново, свежо и безграмотно Это термин для АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия! Теперь понятно, отчего вас вышибли с факультета вооружений - вы не обучаем! Р.К. пишет:
цитата:
Теперь поспорьте с японскими авторами насчет того, что считать началом боя и какова была дистанция.
а что мне спорить -то? Это вы по скудоумию термины не научились использовать, вот и открытия появились на пустом месте Р.К. пишет:
цитата:
И вся шестая палата признает его?
не скулите, кин, - вам это не по чину, я же разберу ваш автореферат и высеку Р.К. пишет:
цитата:
Ляпы от того, что цитируете, не понимая.
отнюдь - просто приучен цитировать фразу Р.К. пишет:
цитата:
К этому бы диплому еще и ума немного, было бы замечательно, но диплом вместо ума - беда.
когда хисторикан -фальсификатор и инженер-самозванец скулит о чужом уме это забавно! Р.К. пишет:
цитата:
Сами напрашиваетесь.
ой как страшно Р.К. пишет:
цитата:
Не тяните с посещением доктора, иначе будет поздно.
а зачем7 я сам фельд-профессор , а вы еще и под врача -психиатра косите? Р.К. пишет:
цитата:
Это именно 1) оценка Вашей деятельности - 2) замалчивание Макарова и 3) превознесение Баранова и т.п.
1) я на темы ВМИ не пишу... 2) СОМ распиарен донельзя, а на нем, кстати, большая доля вины за поражение в РЯВ! 3) у вас бред, убогий фальсификатор , кстати именно вы льете помои на этого исторического деятеля, причем необоснованно! я даже догадываюсь отчего !
Отправлено: 07.03.12 10:08. Заголовок: Р.К. пишет: Так как ..
Р.К. пишет:
цитата:
Так как грех большой, то и жертва должна быть большая
о, совковый хисторикан перековался, но слово Бог пишет с малой NMD пишет:
цитата:
А когда англичане себе строили броненосцы на королевских верфях, нафига им реклама?
банально - вы забыли слово "пугать"! NMD пишет:
цитата:
Долго ли умеючи?
кстати, есть знакомые, они слабаки - привыкли в поддавки играть... Могу еще отметить, что психиатры и психологи очень уязвимы - они действуют по шаблонам... VK пишет:
цитата:
о-своему есть священная корова Свинарника
серьезно? может я все же бык? VK пишет:
цитата:
Не подзуживайте... Мы уже как-то бодались.
так вперед! Мне ваши тезисы о предопределенности разгрома 2ТОЭ кажутся надуманными, а мнение о сложности прорыва ночью я вообще опроверг в игре...
Отправлено: 07.03.12 12:15. Заголовок: Р.К. пишет: На С. 8..
Р.К. пишет:
цитата:
На С. 80 найдете: "Адмирал Того приказал начать бой и первым делом атаковать правую колонну неприятеля, начиная с его головного корабля, для чего в 1 час 40 минут приказал своим главным силам ... лечь на курс NW 34. Стоя со своим штабом на переднем мостике "Микаса" адмирал наблюдал за неприятелем в бинокль - последний находился от "Микаса" приблизительно в 7 милях ...". Теперь поспорьте с японскими авторами насчет того, что считать началом боя и какова была дистанция. Потом поговорим по поводу моих оценок
Прочитал, сходил к доктору, диагноз энурез. Ребята, сделайте так, чтобы я не ссался, а то как прочту, то писаюсь. Матрац уже желтенький и мокрый, а новый не дают, говорят, что пока вы тут судачите, мне вот так и предназначено ссаться, пардон, писаться.
- по-своему есть священная корова Свинарника. (Млин, опять какие-то животные сравнения, но это исключительно из-за наших (индийских) идиом)
Но мы-то - не индусы. Могем и тушенку сварганить
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.03.12 15:35. Заголовок: ser56 пишет: И успе..
ser56 пишет:
цитата:
И успешно решалась 1ТОЭ после боя в ЖМ
1ТОЭ после боя в ЖМ отходила в свой порт, отбиваясь от преследовавших миноносцев, у тех был только один шанс, 2ТОЭ должна была прорываться через пролив, ее миноносцы могли атаковать неоднократно. Разница не усматривается? ser56 пишет:
цитата:
действия снаряда по цели
А Вы бы озвучили. Забавно послушать. ser56 пишет:
цитата:
Это термин для АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия
Вы забавны. Пожалуйста, объясните, почему Вы, "инженер-физик", "фельд-профессор", по всякому поводу лезете в сеть, причем, ограничиваетесь Википедией. Трудно посмотреть на других сайтах, если уж большего не дано? http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/14837/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF Указано же, что согласно "Толковому военно-морскому словарю" 2010: "Темп стрельбы (темп огня) 1) промежуток времени между орудийными выстрелами, производимыми по данной команде (число выстрелов, залпов в единицу времени). Устанавливается с учетом характера цели, расхода боеприпасов и времени на выполнение огневой задачи и т. д.". ser56 пишет:
цитата:
а что мне спорить -то
Действительно, спорить можно только при понимании чего-либо, а в отсутствие оного бесполезно. Вы еще не научились понимать, значит, вправе не спорить. ser56 пишет:
цитата:
я же разберу ваш автореферат
Давайте, потешьте народ. Ничем же не рискуете, за безмерную массу глупостей, уже Вами высказанных на разных сайтах, никаких последсвтий не наступило, значит, можно продолжать. ser56 пишет:
цитата:
приучен цитировать фразу
А думать, что цитируете и по какому поводу, слабо? ser56 пишет:
цитата:
я сам фельд-профессор
К вопросу о терминах. ser56 пишет:
цитата:
я на темы ВМИ не пишу
Так зачем гадить? Или недержание?ser56 пишет:
цитата:
СОМ распиарен донельзя, а на нем, кстати, большая доля вины за поражение в РЯВ!
Вы озвучьте этот тезис специалистам по РЯВ. Боюсь, правда, не воспримут всерьез. ser56 пишет:
цитата:
именно вы льете помои на этого исторического деятеля
Это уже диагноз.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.03.12 15:38. Заголовок: Афросемит пишет: а ..
Афросемит пишет:
цитата:
а то как прочту, то писаюсь
Можно читать, сидя на горшке. Вариант - в подгузниках. Но в любом случае, лучше читать отдельно от "Работы исторической комиссии ...", тогда точно можно и обгадиться. Лучшее, плюнуть на все это и писать хокку.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.03.12 15:40. Заголовок: Во исполнение пожела..
Во исполнение пожеланий "фельд-профессора" небольшой экскурс по его писаниям. Прежде всего, уж коли он сам стал эксплуатировать тему самозванчества, заметим, что в "Общероссийский классификатор профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов", который был принят постановлением Госстандарта РФ от 26 декабря 1994 года № 367) и введён в действие с 1 января 1996 г., профессия, которую он, якобы, получил, почему-то не вошла. Есть там инженер-авиамоделист, инженер-лаборант, инженер-мелиоратор, даже инженер-протезист, наконец, инженер-химик, но инженера-физика нет. Следуя методике оппонента, приходится скрепя сердце признать, что мы имеем дело с самозванцем. Остается удивляться, почему он забыл спросить у того, кто продавал ему диплом, что там написано. Впрочем, можно предположить, что путем упорного самообразования оппонент выучил-таки таблицу умножения. Однако создается впечатление, что на этом он и успокоился, не считая нужным обременять мозг размышлениями о том, что собирается писать. Во всяком случае, мысль, что написанное могут прочесть посторонние, в том числе и люди, знающие предмет, его не мучит. Между тем, даже если читающий поверит, что писавший "инженер-физик", то и в этом случае у него может возникнуть вопрос, где учился этот "инженер", если он спешит обвинить оппонента в безграмотности, например, увидев хорошо известное специалистам обозначение технической атмосферы. Причем, возникает вопрос, о чем думает этот "физик", если без понуждения, сам радостно сообщает, что такого обозначения не знал? Похоже, ему все равно, что о его познаниях подумают те, кто действительно имеет инженерное или физическое образование. Но, допустим, он когда-то действительно видел в чьих-то руках специальную литературу, и даже мельком что-то успел прочитать, однако по давности лет забыл, что именно. Допустимо ли оправдываться этим? Едва ли, ведь увидев незнакомое обозначение стоило сперва поискать сведения о нем, если не в серьезной литературе, то в интернете, пораскинуть мозгами и только потом что-то написать? Вообще сам спор "инженера-физика" с историком производит сюрреалистическое впечатление. Казалось бы, если ты инженер (или физик), то занимайся своим делом и не суйся туда, где ты ничего не знаешь и не понимаешь. Так ведь нет. Причем, если бы "инженер-физик" ограничился глупостями, проистекающими от незнания истории, был бы меньший конфуз, но ведь он забирается в дебри, изобличающие непонимание им не только особенностей техники и вооружения тех лет, а еще и самой физики. Примеры тому приводились, однако оппонент на них должным образом не отреагировал. Между тем, непонимание ошибочности рассуждений о 1,5 атмосферах в котельном отделении имеет куда большее значение, чем простое отсутствие знаний. Сам "инженер-физик" этого не сознает, ссылаясь на то, что он, якобы, чувствовал, что дело нечисто, даже думал, как это там кочегары с заложенными ушами будут работать, но все же поверил "хисториканам". Знакомый мотив: "Как, он ведь обещал жениться"! Но, спрашивается, зачем тогда физическое образование? Казалось бы, если такое образование наличествует, то оно должно заставить субъекта прикинуть, какова должна быть мощность вентиляторов, чтобы создать такой избыток давления. Напомню, что в действительности там 1,5 дюйма водяного столба. (К слову, оппонент сперва рассуждал об измерении в мм ртутного столба (пост от 20.02.12 12:31: "если это "Фунт на квадратный дюйм", то эта единица грубо 7кПа или примерно 50 мм рт ст."), потом клюнул на утверждение, что разность давлений всегда измеряют в технических атмосферах. Причем, мало того, что не показал твердого знания, так еще потребовал ссылку, заметив по ходу дела (пост от 26.02.12 16:50): "я не встречал таких обозначений как ат - всегда ати, уточню по нормальным источникам". И это писал "дипломированный инженер-физик", который в итоге вполне удовлетворился интеренет-статьей. Хорош же "источник" для "дипломированного специалиста". Между тем, если бы оппонент имел серьезное техническое образование, то должен был знать, что "для измерения величины давления воздуха при искусственной тяге служит воздухомер, устанавливаемый в кочегарке. Он состоит из стеклянной изогнутой трубки, закрепленной на доске. Между коленами трубки помещена шкала, разделенная на дюймы. Левое колено трубки открыто в кочегарку, а правое соединяется при помощи трубки или шланга с наружным воздухом. В прибор наливается вода до нулевого деления на шкале" (Дераченко И. Судовые водотрубные котлы. Кронштадт, 1915. С. 110). Т.е. исходная точка измерений – физическая атмосфера. Причем, 1 дюйм ртутного столба примерно равен 13,6 дюйма водяного столба, т.е. готовность оппонента измерять это давление ртутным столбом грозила преувеличением действительного положения почти в 14 раз. Наконец, 1 дюйм водяного столба равен 002458248 физической или 0,00253993 технической атмосферы, т.е. упорно рассуждая о 1,5 атмосферах пациент преувеличил действительное значение параметра минимум в 270 раз. Такое преувеличение говорит не только об отсутствии технических знаний, ведь достаточно было заглянуть даже не в справочники, а в доступную онлайн литературу, чтобы убедиться, что пределы форсирования довольно точно обозначены. Скажем, тот же "Теоретический курс паровых машин Морского инженерного училища императора Николая I" (Вып. II. Паровые котлы. СПб., 1901. С. 213): «При употреблении усиленной тяги не следует переходить за следующие пределы давления воздуха: 1 ¼ дюйм. столба воды для цилиндрических и водотрубных котлов, 2 ½ дюйм. столба воды для локомотивных котлов". Бауер (Расчеты и конструкции судовых машин и котлов. СПб., 1903. С. 384) дает для "сильно форсированной тяги", без указания котлов, значение 20 – 70 мм водяного столба, т.е. примерно 2,75 дюйма. В другой, более поздней литературе эти пределы (для миноносцев) расширены до 3 и даже 6 дюймов, но даже они безмерно далеки от 1,5 атмосфер. Однако само по себе такое преувеличение мало что говорит о качественности познаний "инженера-физика". Важно другое, он, "физик", не подумал о том, как при таком большом давлении будет идти процесс горения в котле. Между тем, загляни он в даже в популярную литературу, если научная ну никак не постигается, узнал бы, что: "замена естественной тяги искусственной влечет за собой снижение КПД котла, так как возросший тепловой поток дымовых газов малоэффективно используется в поверхностях нагрева, как бы "проскакивая" их, не успев отдать теплоту" (Шапиро А.Л. Сердце корабля. Л.: "Судостроение", 1990. С. 46). Другими словами, смысла в таком большом давлении не было, даже если бы его и можно было без труда создать. Но вот тут опять начинаются проблемы, на этот раз по инженерной части, так как при помощи вентиляторов в конце века создать избыток давления в 1,5 атмосферы было очень трудно. Применявшиеся центробежные вентиляторы тогда теоретически давали до 14 дюймов водяного столба, т.е. для 1,5 атмосфер требовалось оборудование, более чем в 40 раз превосходящее их по производительности, со всеми вытекающими последствиями. Забавно, что оппонент (пост от 22.02.12 12:50) недрогнувшей рукой написал, что "надо смотреть конструкцию вентиляторов - какой они напор держат. Их производительность очень большая - сотни тыс. м3. Шахтные дают до 0,1ати". Страсть хотелось бы знать, своей ли волей оппонент рассуждал о "шахтных вентиляторах" (уже одно это на корабле), дающих 0,1 атмосферы (это в наши дни, а что было в 1890 годы?), тогда как нужно 1,5 атмосферы, или враги заставили. Где поместились бы на корабле 15 шахтных вентиляторов, "инженерное мышление", разумеется, не подсказало. Столь же забавна реакция оппонента на мое предложение повысить давление за счет использования сжатого воздуха, причем, на баллоны он не прореагировал, а вот компрессор его сильно возбудил и вызвал замечание о моей технической безграмотности. Позднее выяснилось, что гений технической мысли приписал мне намерение поднимать компрессором давление в котельном отделении, хотя я о таком способе его использования и не заикался. Правда, затем он умолк и тему развивать не стал, видимо, светлую голову по ошибке все же посетила какая-то темная мысль. Или же просто забыл? Однако я не теряю надежды, что мой далекий доброжелатель скажет очередную глупость еще и по этому поводу. Занятно отношение "инженера-физика" к вопросу "о скорострельности". Впрочем, это определение самого оппонента. В действительности, предмет обсуждения он исказил. Ведь обсуждение началось с того, что на его домыслы о том, будто можно было отражать атаки миноносцев, стреляя из 12-дм орудий сегментными снарядами, я между делом заметил (пост от 21.02.12 00:33), что "для наших 305-мм темп стрельбы не быстрее выстрела в 5 мин". Примечательно, что пациент тогда это определение проглотил, даже дал его в цитате, не возражая против терминов, но отреагировал тем, что по привычке отыскал в сети сведения и торжествующе указал (пост от 21.02.12 11:01), что "скорость заряжания составляла 1,5 мин". После этого "инженер-физик", как водится, решил, что его аргумент неотразим и вскоре поспешил заявить (пост от 23.02.12 11:19, что я "уклонился от ответа на … вопрос (с 3 цитатами) об озвученной им скорострельности русских 12дм 5мин/выстрел". Легко заметить, что собственные слова о "скорострельности" оппонент выдает за мои. Налицо подтасовка или, следуя терминологии оппонента, фальсификация. После этого он стал усиленно домогаться ответа на свой вопрос, хотя ему неоднократно было указано, что он не понимает, о чем пишет. Тем не менее, оппонент торжествовал, заявляя (пост от 24.02.12 15:52): "ваше невежество в скорострельности русских 12дм орудий" и т.п. Спрашивается, каков смысл в полемике с оппонентом-шулером, подменяющим понятия? Но я не поленился указать ему на источники. Однако "инженерное мышление" не помогло оппоненту их понять. В частности, осознать разницу между "скоростью заряжания" и скорострельностью. Между тем, упоминавшийся мною в посте от 28.02.12 02:23 Герасимов писал: "Время заряжания наших башенных орудий, как 12-д, так и 10-д, по контрактам с заводчиками должно быть не больше 1 ¼ – 1 ½ минут, в действительности же не бывает меньше 2 минут. В этот счет времени по контракту иногда не входит время на открывание затвора и никогда не входит время для наводки орудия в цель и производства выстрела. Мы не ошибемся много, если примем, что промежуток между выстрелами из 12-д орудия составляет около 2 ½ минуты". Не требуется большого труда, чтобы понять, что речь идет о полигонных условиях. Дальше Герасимов уточнял, что в бою 28 июля стреляли ощутимо медленнее. Каюсь, я сознательно дал поначалу урезанную цитату, в которой говорилось, что "на 12-д выстрел потребовалось 4,8 минуты", рассчитывая, что оппонент клюнет. Сработало. Хотя я фактически подтвердил словами специалиста, да еще и очевидца, названную мною цифру, в ответ получил порцию хамских высказываний от пациента и глупое замечание о том, что речь идет о других башнях, тогда как характеристики башен "Цесаревича" и "Ретвизана" достаточно близки к характеристикам башен "бородинцев", а у остальных броненосцев 1ТОЭ не намного ниже, т.е. моя оценка вполне применима и к "бородинцам", тем более, что речь шла о стрельбе сегментными снарядами ночью, когда прицеливание затруднено. Тогда я дал полную цитату, в которой говорилось: "Если же продолжительность боя 28-го июля считать в 2 ½ часа, что вернее, то получится 6 минут для 12-д выстрела", т.е. Герасимов ( а он - серьезный специалист, о котором оппонент ничего, по невежеству своему, не знает, поэтому и оценить его свидетельство не в состоянии), дает цифру, которая превышает названную мной и вполне покрывает всю разницу в скорости стрельбы, зависящую от конструкции башен. К слову, Герасимов еще прибавляет: "Нашими правилами, вообще говоря, рекомендуется стрелять в бою залпами из обоих орудий башни. В действительности же, как в мирное время, так и во время войны, никто залпов не делал. Причин этому - две. Во-первых, вследствие малого числа снарядов большого калибра, отпускавшихся для практических стрельб, в мирное время залповая стрельба не практиковалась из боязни потерять при неверной установке прицела сразу два снаряда, вместо одного. Не имея практики в залповой стрельбе, трудно было решиться на нее во время боя. Во-вторых, дурная слава залповой стрельбы на испытаниях броненосцев типа "Полтава", когда башни перегнулись назад и сели на неподвижную броню, не была рассеяна подробным объяснением причин этой случайности и живет до сих пор между артиллерийскими офицерами. По той или по другой причине, в бою стреляли по очереди из каждой пушки башни, по мере ее готовности". Иначе говоря, мало того, что в действительности стреляли заметно медленнее, чем указывалось в контрактах, но и стреляли поочередно, что еще более снижало шанс попасть в миноносец, не говоря уже о снарядах. Снаряды - тема отдельная. Герасимов писал: "Дистанционные трубки для сегментных снарядов оказались также плохого качества. Будучи установлены на 45 кабельт. для стрельбы по неприятельской батарее у подножья Волчьих гор, трубки эти давали разрывы над нашими позициями ближе деревни Суишин, т.е. примерно на половине расстояния. Батарея № 9, стрелявшая также в сторону сухопутного фронта через суда на внутреннем рейде, осыпала суда эти осколками сегментов. Неисправность дистанционных трубок для сегментных снарядов и незнакомство с этою стрельбой личного состава (отпускается для практической стрельбы слишком малое число сегментных снарядов, которые выстреливаются не при отдельном упражнении, а между прочим, в числе других снарядов) были в числе причин успеха 11-д. японских гаубиц, установленных укрыто за холмами и потому почти неуязвимых для фугасных снарядов". Заметим, что 2ТОЭ получила такие же снаряды, с такими же ненадежными "трубками" (взрывателями), дефекты которых были отнюдь не единичными, и комендоры на этой эскадре столь же мало практиковались в стрельбе сегментными снарядами, так что шансы попасть в миноносец ночью из 12-дм орудий снижались до минимума, чего оппонент не понимал, не понимает и не поймет, несмотря на "инженерное мышление", т.к. здесь нужны знания. Между тем, Герасимов писал: "Если же сегментные снаряды предназначены и для отражения минных атак, то следовало бы указать, как в полной темноте установить трубку и затем выстрелить при должном расстоянии в быстро приближающийся миноносец (4 - 4,5 кабельт. в минуту)? Это трудно не только выполнить, но и представить: кроме того и не практикуется в мирное время". Есть и свидетельство другого артиллериста, В.Х. Иениша, правда, относящееся к более раннему периоду и другому боеприпасу - картечи, однако вполне актуальное: "не следует забывать, что на долю прямых попаданий выпадает лишь меньшая часть из общего их числа, а рикошетные попадания при стрельбе по миноноскам, по-видимому, следует считать совсем недействительными … даже и стальная картечь орудий больших калибров может быть употребляема лишь как побочное средство при отражении минных атак". Это сказано о картечи, которую предполагалось выпускать едва ли не в упор, и тем более относится к шрапнели и сегментным снарядам, у которых многое зависит от точности наведения орудия и срабатывания дистанционной трубки. К слову, оппонент недавно изощрялся в иронии по поводу моего замечания, что сегментные снаряды предназначались не исключительно для стрельбы по миноносцам, а служили заменой шрапнельных. Думаю, что и слова Герасимова ему не помогут, ведь над ними надо думать, что у "инженера-физика" ну никак не получается, хотя ему по-русски было сказано, что сегментные снаряды заменили шрапнель, поэтому и использоваться могли во всех тех случаях, когда прежде употреблялась шрапнель (при стрельбе по открыто расположенным и не защищенным береговым целям, по крейсерам, для поражения прислуги орудий в палубных установках, даже по броненосцам, из расчета повредить дымовые трубы, раструбы вентиляторов и т.п.). Засим, учитывая объем написанного, лучше остановиться, все равно смысла в сих писаниях нет.
ДМБ
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.03.12 16:27. Заголовок: Роберт, слишком мног..
Роберт, слишком много букв. По-конкретнее. Не распыляйся. А вообще - забей. Это ж клиника в чистом виде. Здесь медицина бессильна. И тебе профа также не излечить.
Романо Бессараб
Сообщение: 3581
Настроение: Слишком рано зарыл я топор войны!
Зарегистрирован: 09.06.09
Репутация:
5
Отправлено: 07.03.12 16:34. Заголовок: Лихо. Так по буковка..
Лихо. Так по буковкам подробно Профу еще никто не оппонировал - жалели время. Все равно, этот гигант мысли обычно выше чтения чьих-то писулек
Романо Бессараб
Сообщение: 3602
Настроение: Слишком рано зарыл я топор войны!
Зарегистрирован: 09.06.09
Репутация:
5
Отправлено: 07.03.12 20:44. Заголовок: Ребята. Есть во всем..
Ребята. Есть во всем этом одно "но". Поскольку Проф, при всем моем неоднозначном к нему отношении, не хочет засвечивать составные части своего имени, он имеет на то полное право. Посему, я бы просил эту инфу не светить.
"Мои взгляды удивительно органичны и последовательны, но вам их не понять по скудоумию" Проф. "Вопрос о моей психической нормальности вам неподсуден..." Проф. "Вопрос о моей гениальности толком не раскрыт..." Проф. Это для Р.К. Цитаты Великого Человека.
Романо Бессараб
Сообщение: 3611
Настроение: Слишком рано зарыл я топор войны!
Зарегистрирован: 09.06.09
Репутация:
5
Отправлено: 07.03.12 21:43. Заголовок: Мне кажется, Проф да..
Мне кажется, Проф давно уже дошел до следующей стадии в отношениях со всеми здешними обитателями. Предлагаю именовать его Техномахатма.
А смысл? Ведь бесфорсажные значения тоже были известны. И печатались в тех же открытых источниках. По-моему, Вы пытаетесь отрицать очевидное. ser56 пишет:
цитата:
СОМ распиарен донельзя, а на нем, кстати, большая доля вины за поражение в РЯВ!
Это он сейчас распиарен как классово-верное "наше всё". В те же годы его пиар был вполне заслужен. Его же "доля вины за поражение РЯВ" поистине смехотворна в сравнении с вкладом обоих царей, Генерал-Адмирала, Витте и четырёх последних Управляющих Морским Министерством.
профессия, которую он, якобы, получил, почему-то не вошла.
1) бедный хисторикан, перенапрягся убогий 2) вы курсант-недоучка, самозванец и ваш скулеж - это вой обиженной моськи Р.К. пишет:
цитата:
но инженера-физика нет. Следуя методике оппонента, приходится скрепя сердце признать, что мы имеем дело с самозванцем. Остается удивляться, почему он забыл спросить у того, кто продавал ему диплом, что там написано.
бедная наша историческая система - если она готовит таких кин, которые с документами работать не умеют - то понятно или, кстати , у вас и степень кин липовая? скулите на луну, самозванец - а инженеры-физики это пуп земли и высшее достижение инженерной мысли Р.К. пишет:
цитата:
Засим, учитывая объем написанного, лучше остановиться, все равно смысла в сих писаниях нет.
конечно - это бред самозванца и фальсификатора, которого поймали за руку на вранье, как по истории, так и по его биографии
Поступил в 1977, закончил в 1983. Пуп земли, да ты, оказывается, второгодник!
Я погуглил любопытства ради. Навскидку: Факультет готовит инженеров-физиков (5,5 лет обучения) и магистров (6 лет) в области физико-технических проблем энергетики и других наукоёмких отраслей. Профили подготовки специалистов: энергетика и экология, современные материалы, приборы и наукоёмкие технологии. Факультет является головным в России по подготовке специалистов в области разработки ядерных энергетических установок, ядерного нераспространения, физики разделительных процессов, реакторного материаловедения. http://www.priem.mephi.ru/page/univercity-structure.html
Даже сейчас - весьма приличный срок - 5,5 года. Считайте, по документам - 6. Значит, раньше такое вполне могло быть. Вывод: моськи, пользуйтесь Интернетом умело
Отправлено: 08.03.12 11:24. Заголовок: ДМБ пишет: Это ж кл..
ДМБ пишет:
цитата:
Это ж клиника в чистом виде. Здесь медицина бессильна. И тебе профа также не излечить.
еще один доктор -самозванец нашелся Романо Бессараб пишет:
цитата:
Все равно, этот гигант мысли обычно выше чтения чьих-то писулек
так там бред обиженной моськи - просто для примера скудоумности этого хисторикана- фальсификатора: Р.К. пишет:
цитата:
Неисправность дистанционных трубок для сегментных снарядов и незнакомство с этою стрельбой личного состава
из фразы видно 2 причины, но фальсификатор видит ОДНУ! а может и не было оной, а была банальная не подготовленность л.с.? НО технику-то проще обвинить, за это с начальников этого л.с. спроса то нет... Да и вообще - после того как я узнал, что он самозванец - о чем вообще с ним говорить? Оный декларировал "профильную подготовку", а на деле оказался курсантом-недоучкой... жывотнаэ пишет:
цитата:
Сбитись в стай моськи скудоумные?
Браво! вы обучаемы! NMD пишет:
цитата:
1) А смысл? Ведь бесфорсажные значения тоже были известны. И печатались в тех же открытых источниках. 2) По-моему, Вы пытаетесь отрицать очевидное.
1) смысл большой - прошло более 100 лет , а люди ведутся... как и сейчас - результаты многих испытаний чистый блеф на публику... помните как ваши сбили ракету с маячком? 2) почему? я не могу сравнивать данные о скорости судов при разных режимах КМУ! Обращаю ваше внимание, что оппонент из этого сравнения делает ВЫВОДЫ о качестве техники, это к вопросу -см.п.1. Так вот - по моему мнению это фальсификация и я выше рассказал для чего это делается. не согласны? NMD пишет:
цитата:
Это он сейчас распиарен как классово-верное
а мы о каком времени? NMD пишет:
цитата:
. В те же годы его пиар был вполне заслужен
а кто отрицает его достижения в науке и технике? Хотя и там все не однозначно, но это НОРМАЛЬНО! Одно обнаружение противотечения в Босфоре хватит - это серьезное открытие! А еще Ермак и т.п. NMD пишет:
цитата:
Его же "доля вины за поражение РЯВ" поистине смехотворна в сравнении с вкладом обоих царей, Генерал-Адмирала, Витте и четырёх последних Управляющих Морским Министерством.
1) все сравнительно, только и СОМ был не пешкой ДО РЯВ, а занимал ОЧЕНЬ высокий пост в РИФ. Кстати - легкие снаряды тоже царь ввел? 2) но я о том, как он вел БД флотом! Уже одно то, что он не понимал главной задачи флота - помочь армии выиграть войну - вот где корни! Заранее согласен, что не он один страдал такими взглядами, но факт есть факт - именно СОМ не позволил ВОК действовать в проливах! Впрочем я не раз озвучивал аргументы и вы их знаете...
жывотнаэ кстати - любопытно ваше мнение - кто затеял формирование новых МК по новым штатам в 1940г? Причем таких громоздких. Ведь старые, что были расформированы по итогам Польского похода, были по-сути танковыми дивизиями...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.03.12 14:14. Заголовок: ser56 пишет: это бр..
ser56 пишет:
цитата:
это бред самозванца и фальсификатора
Я под впечатлением. Мне-то казалось, что ветерану войны с таблицой умножения негоже испытывать чувства, а Вы вон как бурно отреагировали. Всерьез. Не ожидал, думал, Вы умнее. Не скажу, что разочарован, но яснее вижу, что тратить время на втолковывание дозиметристу основ морского машиностроения бесполезно.
Мне-то казалось, что ветерану войны с таблицой умножения негоже испытывать чувства,
о чем вы, убогий? Р.К. пишет:
цитата:
а Вы вон как бурно отреагировали. Всерьез.
конечно, я не самозванец, а инженер-физик... а в гимне нашего факультета, моська, написано: "и если есть на свете пуп земли, то он находиться у нас в подвале" так что скулите, моська, скулите Р.К. пишет:
цитата:
Не ожидал, думал, Вы умнее.
а думать то вы умеете, кин? сомневаюсь - мальчики на истфак от большого ума не ходят... паскудная была специальность в СССР, партийная... Р.К. пишет:
цитата:
Не скажу, что разочарован, но яснее вижу, что тратить время на втолковывание дозиметристу основ морского машиностроения бесполезно.
В том то и проблема, инженер-самозванец, что я настоящий инженер и выпускник лучшего факультета одного из старейших и лучших технических ВУЗов России, а вы курсант-недоучка! Поэтому "основ морского машиностроения", впрочем как и любых других вы не знаете! что успешно тут и показали! Вы хисторикан и враль-фальсификатор, даже биографию себе придумываете! а как вы умеете работать с документами видно из того, как вы инженеров-физиков искали что до меня, то я любой факт о себе могу документировать
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.03.12 14:30. Заголовок: ser56 пишет: о чем ..
ser56 пишет:
цитата:
о чем вы, убогий
О том, что по постам неизвестного мне человека можно было подумать, что в спор со мной вступил безграмотный слесарь-сантехник, выдающий себя за "фельд-професоора", настолько примитивно мышление и мизерны познания, да к тому же, судя по грязному тону постов, можно было подумать, что со мной препирается моральный урод, не получивший даже минимального воспитания. А что оказывается? Неужели это С...н Сергей Юрьевич, ведущий научный сотрудник Института.... Занятно, читали ли Ваши посты коллеги, голубчик? И как им Ваш образовательный и нравственный уровень показался?
профессия, которую он, якобы, получил, почему-то не вошла. Есть там инженер-авиамоделист, инженер-лаборант, инженер-мелиоратор, даже инженер-протезист, наконец, инженер-химик, но инженера-физика нет.
Это не совсем профессия, а скорее вид образования. Тогда любили такие. "Инженер-химик", надо сказать, ничуть не более осмысленно.
кстати - любопытно ваше мнение - кто затеял формирование новых МК по новым штатам в 1940г?
Проф для такого ответа я недостаточно квалифицирован. "Я итак силно вытянул шею. если вытяну еще стану похож на жирафа"(с)
Карлушин друган
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.03.12 14:44. Заголовок: А вот интересно. Инж..
А вот интересно. Инженер-физик, это вроде как слесарь-сантехник. Всем ясно, что сантехник - это далеко не слесарь. Ну, совсем не похоже это слегка трезвое чувырло на слесаря 6, 5 или там 4-го разрядов. Вот по аналогии сижу и думаю, что инженер-физик – это совсем не инженер. Потому что инженер кроме всего прочего, как минимум, должен знать сопромат. Проф, ты сопромат знаешь?
Проф для такого ответа я недостаточно квалифицирован
мне любопытны все мнения, вопрос квалификации сложный... знание бантиков иногда не дает понимание сути... Р.К. пишет:
цитата:
О том, что по постам неизвестного мне человека можно было подумать, что в спор со мной вступил безграмотный слесарь-сантехник, выдающий себя за "фельд-професоора", настолько примитивно мышление и мизерны познания, да к тому же, судя по грязному тону постов, можно было подумать, что со мной препирается моральный урод, не получивший даже минимального воспитания.
ой, какие эмоции ОДнако, посмотрите в зеркало, моська, я вас ни разу не назвал ни одним поганым словом - только терминами, причем МОТИВИРОВАННЫМИ! Так же вашим сексуальным и психическим здоровьем не любопытствовал, достатком не интересовался - в отличии от вас! А если вам выпотрошенная мною из вас ваша личина не нравиться - так ко мне -то какие претензии? Р.К. пишет:
цитата:
Неужели это С...н Сергей Юрьевич, ведущий научный сотрудник Института .
фи, да вы к тому же еще и подонок по своей сути? Впрочем скулите, просто я догадываюсь как вы будете скулить, кода я вашу диссертацию прочитаю надеюсь теперь то знаете, что я умею их рецензировать Кстати, кюнс, чего это у нас без согласия светят данные? Р.К. пишет:
цитата:
Занятно, читали ли Ваши посты коллеги, голубчик? И как им Ваш образовательный и нравственный уровень показался?
Вы очередной раз доказали, что наши фальсификаторы - хисторики это нравственно неполноценные люди! Что совок еще чешется? Привыкли создавать общественное мнение вместо аргументов?
Отправлено: 08.03.12 14:59. Заголовок: VK пишет: Он секретн..
VK пишет:
цитата:
Он секретны
уже давно нет... но я уважаю чужую анонимность в Сети и требую своей... VK пишет:
цитата:
надо сказать, ничуть не более осмысленно.
Вы не совсем правы! Это квалификация - т.е. означает кругозор и возможные области приложения сил. Типа врача... небольшое переучивание - специализация и можно использовать по другому направлению.. а вот использовать инженера-химика или строителя нельзя - надо давать 2е высшее... Карлушин друган пишет:
цитата:
Всем ясно, что сантехник - это далеко не слесарь
отнюдь - только филологам... это чисто слесарная работа... Карлушин друган пишет:
цитата:
Проф, ты сопромат знаешь?
сдал, курсовые по расчету балок и редуктора сделал...
Отправлено: 08.03.12 15:02. Заголовок: VK пишет: есть пред..
VK пишет:
цитата:
есть предложение нацепить чёрные очки - как у Джеймса нашего, Бонда.
в органах не служил
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.03.12 15:14. Заголовок: ser56 пишет: я вас ..
ser56 пишет:
цитата:
я вас ни разу не назвал ни одним поганым словом - только терминами,
Вы назвали более чем достаточно для того, чтобы Вас назвали хамом, сударь. ser56 пишет:
цитата:
вы к тому же еще и подонок по своей сути
Подонок Вы, да еще и трус. Скрываясь под личиной Вы позволяете себе то, чего ни один порядочный человек не позволит, но последствий боитесь. ser56 пишет:
цитата:
кода я вашу диссертацию прочитаю
Жаль, что нельзя будет это вынести на формальный уровень, при Вашем потрясающем невежестве Вас так легко размазать по стенке. И мне уже хочется поставить Вас на место всерьез.
Отправлено: 08.03.12 15:24. Заголовок: Р.К. пишет: Вы назва..
Р.К. пишет:
цитата:
Вы назвали более чем достаточно для того, чтобы Вас назвали хамом, сударь.
1) отнюдь - хамство это другое! Очередной раз рекомендую вам изучать терминологию и использовать ее по сути 2) ранее вы декларировали, что "не барского" происхождения... Р.К. пишет:
цитата:
Подонок Вы, да еще и трус. Скрываясь под личиной Вы позволяете себе то, чего ни один порядочный человек не позволит, но последствий боитесь.
1) я скрываюсь не под личиной, а под ником Это норма общения по Сети. Если не знаете броду - не лезте в воду 2) мое имя секрет полишинеля - всегда можете обратиться лично ко мне по ЛС 3) не скулите, курсант-недоучка, я не склонен к толстовщине -захотели меня погонять - получили что хотели... Просто знайте, кин, иногда дичь может сожрать охотника Р.К. пишет:
цитата:
Жаль, что нельзя будет это вынести на формальный уровень
если вы настаиваете - все можно Р.К. пишет:
цитата:
при Вашем потрясающем невежестве Вас так легко размазать по стенке
полагаю мое невежество вы сильно преувеличиваете... название моего института вы знаете, зайдите на сайт - почитайте - там любопытно.... Р.К. пишет:
цитата:
И мне уже хочется поставить Вас на место всерьез.
вперед, фальсификатор! только не опасаетесь последствий? Ранее вы тут храбрились, а теперь истерите
Вам оно конешно виднее. Но быков чаще приносили в жертву. Вообще, самэц - расходный материал
ser56 пишет:
цитата:
Мне ваши тезисы о предопределенности разгрома 2ТОЭ кажутся надуманными,
А вот мне - нет. Бывает же такое... Но вообще, вопрос сильно сложный. Я бы сформулировал его более аккуратно так: если японцы не "посодействуют", то прорыв маловероятен. Масштабы разгрома (или поражения), конечно, могут быть разными. Те, которые имели место, близки с 100%-ному результату. Добиться бОльшего почти невозможно.
ser56 пишет:
цитата:
а мнение о сложности прорыва ночью я вообще опроверг в игре...
В игре можно многое "опровергнуть". Поскольку любая игра отражает прежде всего правила, которые в неё заложены. Потом, в игре, как правило, отсутствуют очень серьёзные элементы "незнания" и "неумения". Например, такого простого дела, как определения собственного места. Там же (как правило) не учитываются "случайные неприятности", например, по мех.части. Которые на деле вносят существенный элемент неуверенности. А в игре - идёт себе корабль, скажем, 15 узлами, и идёт, пока уголь не кончится.
Моделирование столь сложных процессов, как "ночной прорыв", требует очень тщательной разработки.
Отправлено: 08.03.12 16:14. Заголовок: ser56 пишет: но я у..
ser56 пишет:
цитата:
но я уважаю чужую анонимность в Сети и требую своей...
Да, но здесь уже многих вычислили. Давайте перерегистрироваться ab ovo. Иначе - 3,14ц ононимности
ser56 пишет:
цитата:
Это квалификация - т.е. означает кругозор и возможные области приложения сил.
А вот здесь с Вами согласен. Это точная формулировка - именно, квалификация.
ser56 пишет:
цитата:
небольшое переучивание - специализация и можно использовать по другому направлению.. а вот использовать инженера-химика или строителя нельзя - надо давать 2е высшее...
В смысле? Инженера-химика можно использовать в химических отраслях. Инженера-строителя - в строительстве. Там они будут больше на месте, чем инженер-физик. Вообще дополнение "инженер" в таком аспекте (на мой взгляд) означает то, что оному субъекту помимо теоретических знаний по специальности преподавали ещё и практические.
NMD
Сообщение: 12193
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 08.03.12 21:05. Заголовок: vs18 пишет: А где ж..
vs18 пишет:
цитата:
А где же вклад Рожественского?
ИМХО, он сравним с вкладом Макарова?
NMD
Сообщение: 12194
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
смысл большой - прошло более 100 лет , а люди ведутся... как и сейчас - результаты многих испытаний чистый блеф на публику... помните как ваши сбили ракету с маячком?
П., я не совсем понимаю. После огнетрубных котлов с испытаниями по схеме 3/6, англичане перешли на водотрубные с испытаниями по схеме 8/30. Практически все они были в нормальном грузу, а в случае с японцами -- в полном. Кроме того, у них каждый год во всех флотах проводились учения с гонками броненосцев, и результаты публиковались. Т.е., все всё знали. И только мы 100 лет спустя пытаемся переиграть Цусиму используя отфонарные данные по скорости полученные по результатам неполных испытаний и прикидок фигурантов. ser56 пишет:
цитата:
я не могу сравнивать данные о скорости судов при разных режимах КМУ! Обращаю ваше внимание, что оппонент из этого сравнения делает ВЫВОДЫ о качестве техники, это к вопросу -см.п.1.
Японцы чётко знали, что могут дать эскадрой 16уз. Наши же свои корабли не только реалистично не испытывали, но и даже боялись это делать из-за ненадёжности механизмов. ser56 пишет:
цитата:
все сравнительно, только и СОМ был не пешкой ДО РЯВ, а занимал ОЧЕНЬ высокий пост в РИФ.
Только вот его действия не вели безвариантно к поражению. ser56 пишет:
цитата:
Кстати - легкие снаряды тоже царь ввел?
А не Вы ли чуть выше писали о том, какие это были расчудесные снаряды? Впрочем, и этими снарядами можно было воевать. ser56 пишет:
цитата:
но я о том, как он вел БД флотом! Уже одно то, что он не понимал главной задачи флота - помочь армии выиграть войну - вот где корни!
Корни -- это 20 лет "всё обстоит хорошо". Война была проиграна на стадии подготовки. Доктрины нет, плана нет, базы на ТВД считай нет, ЛС необучен. Любая активность обречена на провал. Кое-где были светлые пятна, но по сумме факторов РИФ проигрывал и заметно. И вина за весь этот бардак лежит не на "винтиках" Макарове, Рожественском, Небогатове, Витгефте, а на тех персонажах, которых я перечислил выше.
Отправлено: 08.03.12 21:34. Заголовок: NMD пишет: Наши же ..
NMD пишет:
цитата:
Наши же свои корабли не только реалистично не испытывали, но и даже боялись это делать из-за ненадёжности механизмов.
Пожалуй, я не соглашусь с этим моментом. "Не хотели рисковать" и "боялись из-за ненадёжности", это немного разные понятия, ИМХО. Кроме того, если говорить конкретно о второй волне "бородинцев", то вполне объяснимо нежелание по-напрасну рисковать механизмами свежепостроенных боевых единиц в военное время.
Погонял как хотел, Вы просто не поняли, Вам эрудиции не хватает. ser56 пишет:
цитата:
если вы настаиваете - все можно
Давайте. ser56 пишет:
цитата:
там любопытно
Ни единой дисциплины, относящейся к КМУ, навигации, корабельной артиллерии, тактике флота, истории судостроения и т.д. Ничего любопытного. ser56 пишет:
цитата:
вперед, фальсификатор
Что, грозные обещания вывести на официальный уровень забыты? Коленки ослабли? ser56 пишет:
цитата:
только не опасаетесь последствий?
Давайте. Вы обещали мне некие неприятности - вперед.
а это уже нет. Если мне память не изменяет. vs18 пишет:
цитата:
А какие случаюццо в кульке колоратурные сопрано... Им не понять.
Наш хаевский студенческий театр "Квадрат" (в коем подвизался и я в свое время) периодически ставил дипломные работы выпускников кулька. Репетировали у них в общаге. Там и ночевали. Эх хорошо было.
1) А вот мне - нет. Бывает же такое... Но вообще, вопрос сильно сложный. Я бы сформулировал его более аккуратно так: 2) если японцы не "посодействуют", то прорыв маловероятен. 3) Масштабы разгрома (или поражения), конечно, могут быть разными. 4) Те, которые имели место, близки с 100%-ному результату. Добиться бОльшего почти невозможно.
1) бывает... 2) ждать их содействия опрометчиво, а вот немного самим для себя поработать - русским бы не мешало... возможных мер много, но вот решения ЗПР исключительно СТРАННЫЕ... по сути он не сделал НИЧЕГО по некоторым важнейшим вопросам, таким как сосредоточение и разумное использование всех сил, дезинформация, военная хитрость и т.п. 3) если говорить о прорыве, то вообще был возможен с высокой вероятностью без боя ГС, да и во время боя результат следствие во много странного маневрирования ЗПР 4) с этим сложно не согласиться, но и найти примеры настолько бездарного руководства 2ТОЭ до и во время боя сложно... VK пишет:
цитата:
В игре можно многое "опровергнуть". Поскольку любая игра отражает прежде всего правила, которые в неё заложены.
кто спорит? но игра всегда считалась элементом подготовки в военном искусстве... а вот вам известны такие игры от ЗПР во время подготовки или похода 2ТОЭ? VK пишет:
цитата:
Да, но здесь уже многих вычислили
и что? надо уважать чужие права, если хочешь чтобы уважали твои... VK пишет:
цитата:
В смысле? Инженера-химика можно использовать в химических отраслях. Инженера-строителя - в строительстве
именно VK пишет:
цитата:
что оному субъекту помимо теоретических знаний по специальности преподавали ещё и практические.
я бы уточнил - прикладное и практическое... если физикам-теоретикам и инженерам-физикам читают курсы теории вероятности, то только инженерам читают метрологию с теорией ошибок... NMD пишет:
цитата:
используя отфонарные данные по скорости полученные по результатам неполных испытаний
в этом нет ничего плохого, если это оговаривать... NMD пишет:
цитата:
Наши же свои корабли не только реалистично не испытывали, но и даже боялись это делать из-за ненадёжности механизмов.
не совсем так - это методика подготовки 2ТОЭ к походу/бою... вы точно указали суть, но не сказали главное - а ЗАЧЕМ посылать корабли с неиспытанной КМУ за 18 000 миль? Или с трещиной в цилиндре... NMD пишет:
цитата:
Только вот его действия не вели безвариантно к поражению.
отнюдь - именно он свернул крейсерскую войну ВОК, чем упростил воинские перевозки и сделал возможным иметь Того под ПА все ГС. Чем нарушил довоенный план. NMD пишет:
цитата:
А не Вы ли чуть выше писали о том, какие это были расчудесные снаряды? Впрочем, и этими снарядами можно было воевать.
я не писал, что они были чудесные, ваше второе предложение более точно! Но сравнивать надо с противником, а не в вакууме. NMD пишет:
цитата:
Война была проиграна на стадии подготовки. Доктрины нет, плана нет, базы на ТВД считай нет, ЛС необуче
кто спорит? но до 02г все говорят о прекрасной эскадре на ТОФ... кто разрушил? NMD пишет:
цитата:
И вина за весь этот бардак лежит не на "винтиках" Макарове, Рожественском, Небогатове, Витгефте, а на тех персонажах, которых я перечислил выше.
их еще ВИЛ отметил, а вот списывать все на царя и прочих это перебор! Не царь вел 2ТОЭ на 9уз и в странном строю в бой с ТР в ордере... Kronma пишет:
цитата:
Кроме того, если говорить конкретно о второй волне "бородинцев", то вполне объяснимо нежелание по-напрасну рисковать механизмами свежепостроенных боевых единиц в военное время.
объяснимо, но ведь кораблям идти в поход и бой - где же тогда выявлять дефекты? Может тактика была такая - спихнуть в поход, а там как Бог даст?
...кораблям идти в поход и бой - где же тогда выявлять дефекты?
Не в бою - это точно. Я опять же, говорил про испытания на режимах, близких к максимальным значениям (критическим). Если полученые результаты ходовых испытаний соответствовали контракту, зачем было насиловать механизмы, выводя их на максимальную мощность? Риск повреждения достаточно велик, последствия - плачевны, а выгода (прибыль) - нулевая. И для чего? Ну, разве, только для того, чтобы ЧСД почесать...
NMD
Сообщение: 12195
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
"Не хотели рисковать" и "боялись из-за ненадёжности", это немного разные понятия, ИМХО. Кроме того, если говорить конкретно о второй волне "бородинцев", то вполне объяснимо нежелание по-напрасну рисковать механизмами свежепостроенных боевых единиц в военное время.
Не возражаю против подобной поправки, т.к. мой тезис ("японцы хорошо представляли себе реальные возможности КМУ своих кораблей, а наши нет") это не опровергает.
NMD
Сообщение: 12196
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 09.03.12 20:49. Заголовок: ser56 пишет: в этом..
ser56 пишет:
цитата:
в этом нет ничего плохого, если это оговаривать...
Конечно, ничего плохого. Вон для орудий не было таблиц стрельбы на полные дистанции, но ведь это тоже ОК, т.к. было оговорено... ser56 пишет:
цитата:
а ЗАЧЕМ посылать корабли с неиспытанной КМУ за 18 000 миль? Или с трещиной в цилиндре...
Ну, воевать-то надо. ser56 пишет:
цитата:
отнюдь - именно он свернул крейсерскую войну ВОК, чем упростил воинские перевозки и сделал возможным иметь Того под ПА все ГС. Чем нарушил довоенный план.
Довоенный план был нарушен ещё в самом начале, когда эскадра залезла на внутренний рейд, вместо того, чтобы разить супостата у берегов Кореи. Макаров же был связан, помимо всего прочего, в данном случае разведданными полученными от вышестоящего штаба (о предполагаемой высадке в Инкоу), поэтому отряд крейсеров ему нужен был на связи, а не чёрти где. Впрочем, неактивность отряда сказалась только в свете быстрой гибели самого Макарова, и отката эскадры назад к пассивности. ser56 пишет:
цитата:
Но сравнивать надо с противником, а не в вакууме.
Естественно. У обоих сторон были как сильные так и слабые стороны. Кстати, для 12" фугасов пироксилиновое снаряжение "не успели подготовить" и за 10 лет прошедших после ухода Макарова с поста и.д. начальника АО МТК. Кто виноват в этом бардаке? ser56 пишет:
цитата:
но до 02г все говорят о прекрасной эскадре на ТОФ... кто разрушил?
Насколько я понял, "все" -- это В.И.Семёнов, недруг Е.И.Алексеева? С другой стороны, соглашусь, имело место снижение темпов боевой подготовки. Почему? Все согласно указывают на "вооружённый резерв". Почему, как раз когда эскадра начала получать пополнение новейшими (читай, толком не освоенными) кораблями, ей урезали плавание? В первом приближении -- деньги "сожрала" ЖД и порт Дальний. А это Витте. Кроме того, такие стратегические решения принимаются на самом высоком (даже ВЫСОЧАЙШЕМ) уровне. Так что, как ни крути, а без царя, Генерал-Адмирала, управляющего и ещё кой-каких министров никуда не деться. ser56 пишет:
цитата:
Не царь вел 2ТОЭ на 9уз и в странном строю в бой с ТР в ордере...
2ТОЭ была обречена. "А вы друзья как ни садитесь". А почему? А вот развитие флота за предидущую четверть века.
Отправлено: 10.03.12 11:11. Заголовок: Kronma пишет: Если п..
Kronma пишет:
цитата:
Если полученые результаты ходовых испытаний соответствовали контракту, зачем было насиловать механизмы, выводя их на максимальную мощность? Риск повреждения достаточно велик, последствия - плачевны, а выгода (прибыль) - нулевая.
я расскажу свой опыт сдачи ускорителей - вывод установки на предельный режим это всегда риск, но на это надо идти, т.к. если есть неисправность - она всегда вылезет, причем в самое неподходящее время! Поэтому это не НАСИЛОВАНИЕ, а испытание! Будь корабли на Балтике - где заводы рядом еще туда-сюда, а отсылать их через полмира без проверки - это глупость... Впрочем стратегическое мышление в РЯВ у наших руководителей было странное - бой в ЖМ уже состоялся к моменту отправки 2ТОЭ, ПА был под обстрелом и как база был не годен. В такой ситуации пороть горячку было бессмысленно уже (это в феврале 04 надо было готовить срочно 2-3ЭБР к выходу, чтобы быть в ПА/Владике к лету), а надо было готовить , базируясь на незамерзающую Либаву, все 5 бородинцев, для прихода на театр к лету уже 05г. Кстати об этом говорили. NMD пишет:
цитата:
Ну, воевать-то надо.
воевать для ЧЕГО? для галочки? NMD пишет:
цитата:
поэтому отряд крейсеров ему нужен был на связи, а не чёрти где
у вас странная логика - именно активность ВОК могла заставить отложить десант - оставить без защиты коммуникации нельзя, а на все сил не хватит! Без Камимуры у русских 5ЭБР против 6 у японцев - бой по прикрытию десанта достаточно рискован, с учетом сильных КР 1ранга (Баян, Аскольд, Паллада) у русских! NMD пишет:
цитата:
Естественно. У обоих сторон были как сильные так и слабые стороны.
именно это я и пытался сказать оппоненту - но увы... NMD пишет:
цитата:
Кто виноват в этом бардаке?
неужели царь? NMD пишет:
цитата:
В первом приближении -- деньги "сожрала" ЖД и порт Дальний. А это Витте. Кроме того, такие стратегические решения принимаются на самом высоком (даже ВЫСОЧАЙШЕМ) уровне. Так что, как ни крути, а без царя, Генерал-Адмирала, управляющего и ещё кой-каких министров никуда не деться.
как то денег на яхты - Светлана и Алмаз хватило... и на содержание древних мониторов и клиперов... У каждого своя ответственность... NMD пишет:
цитата:
2ТОЭ была обречена. "А вы друзья как ни садитесь". А почему? А вот развитие флота за предидущую четверть века.
Отнюдь! Могу согласиться с тем, что кадры офицеров и адмиралов воспитывалсь в духе Севастопольской страды, критика недостатков воспринималась как подрыв устоев - это к вопросу начала дискуссии - о Баранове. Что ж до остального - то техника и прочее были на уровне, может не высшем, но достойном. Так что вопрос управления и воли...
не только, отвод отряда броненосных кораблей с ТОФ в 02г это вообще бред! что ж до Семенова, то он фигура сложная и противоречивая! Его книга хорошо это показывает - ну сложно обвинять ЗПР , если сам с ним сбежал с гибнущего ЭБР под странным предлогом спасения тяжело раненого командующего... Понимаете - он воевал, ранен и достоин уважения, но вот почему-то постоянно убегал из боя, то на Диане, то на МН...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.03.12 14:10. Заголовок: ser56 пишет: куда в..
ser56 пишет:
цитата:
куда вы так спешите? Так страшно
Нет, просто делаю скриншоты Ваши высказываний, чтобы можно было идентифицировать Вашу "личность" и точно установить Вашу позицию по тому или другому вопросу. Пришлось ограничиться 91. ser56 пишет:
цитата:
вас туточки буду пороть
А я Вас и в других местах. Если Вы полагаете, что можно публично назвать меня так, как Вы это делали, то сильно ошибаетесь.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.03.12 14:29. Заголовок: Kronma пишет: Если ..
Kronma пишет:
цитата:
Если полученые результаты ходовых испытаний соответствовали контракту, зачем было насиловать механизмы, выводя их на максимальную мощность?
Максимальная мощность должна была указываться в контракте. Предположение будто, заказчик заведомо указывал некую произвольную величину нелогично, предположение же о наличии существенного резерва мощности требует доказательств, пока их нет, оно не имеет прочного основания. Я уже цитировал введеные приказом управляющего Морским министерством от 3 сентября 1897 г. № 164. "Правила приемных испытаний вновь построенных судовых механизмов", которые предусматривали: "§ 17. Двигательные машины каждого судна должны испытываться в течение обусловленного контрактом времени непрерывного действия их полной силой". Замечу, ввиду прошлой полемики, что условия испытаний ("при благоприятной погоде и силе ветра не свыше 3-х баллов", "испытания каждого отдельного механизма должно быть произведено согласно контракта, спецификации и других условий заказа и постройки" и т.д.) устанавиливались именно "Правилами".
Отправлено: 10.03.12 16:51. Заголовок: VK пишет: Это не со..
VK пишет:
цитата:
Это не совсем профессия, а скорее вид образования. Тогда любили такие. "Инженер-химик", надо сказать, ничуть не более осмысленно.
Хммм... А вот у меня в дипломе написано было просто "Химик. Преподаватель" Последнее слово было из-за госов по педагогике, которые сдавали. Потом стали выпускать просто химиков-педвузы начали возмущаться что их хлеб объедают.
cyr
Сообщение: 2028
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Максимальная мощность должна была указываться в контракте.
Совершенно верно. И она была превышена, ЕМНИП. Однако, не факт, что достигнутая мощность была максимальной.
Р.К. пишет:
цитата:
...предположение же о наличии существенного резерва мощности требует доказательств,...
Ключевое слово выделено. Какой резерв можно считать существенным, а какой - нет? Разумеется, я не утверждал, что "бородинцев" можно было разогнать до 36 узл. Но, из документов следует, что давление в котлах было ниже максимального значения, и число оборотов машин было меньше, чем оговаривалось контрактом /на которые они проектировались/. Пусть ненамного, на 1-1,3 уз. в эквиваленте, но - меньше. И стало быть, если бы стояла цель показать лучший результат пробегов, возможности для этого были.
Отправлено: 11.03.12 08:01. Заголовок: Р.К. пишет: Нет, про..
Р.К. пишет:
цитата:
Нет, просто делаю скриншоты Ваши высказываний, чтобы можно было идентифицировать Вашу "личность" и точно установить Вашу позицию по тому или другому вопросу. Пришлось ограничиться 91.
вперед - можете подшить к делу и написать оперу Р.К. пишет:
цитата:
А я Вас и в других местах. Если Вы полагаете, что можно публично назвать меня так, как Вы это делали, то сильно ошибаетесь.
серьезно? ой как страшно а что вам особо не понравилось - что вы самозванец или фальсификатор? А называть вас МОЖНО, по очень простой причине - вы этого заслуживаете! Так что нечего на зеркало пенять, коли рожа крива
получается самые быстрые могли развить до 19 уз в пересчете?
, это уже чистая альтернатива получается, а не пересчёт. Я бы не стал в неё углубляться. Возможности форсирования мощности МКУ /при чрезвычайных обстоятельствах/ наглядно показал "Аскольд" во время прорыва.
ser56 пишет:
цитата:
...при адекватном режиме КМУ
Я не встречал такого определения. Есть рабочее давление в котлах, есть максимальное /max/. Но, оно тоже - рабочее, т.е. допустимое, ибо котлы испытывают на предельное давление = max x 2
Какой резерв можно считать существенным, а какой - нет?
Ну, хотя бы достаточный для повышения скорости на узел. Прикидочно, согласно известной зависимости, которая определяет, что прирост скорости требует увеличения мощности машин, приблизительно, конечно, на величину, пропорциональную кубу приращения скорости. По моим прикидкам, чтобы "бородинцу" увеличить скорость с 16 до 17 узлов, требуется повышение мощности с 16300 примерно до 18900 сил. Т.е. резерв, эдак, 15%. Kronma пишет:
цитата:
Пусть ненамного, на 1-1,3 уз. в эквиваленте
Я далек от того, чтобы ставить Ваши оценки под сомнение. Но меня смущает вышеуказанная зависимость. Неужели у "бородинцев" действительно был такой резерв? Kronma пишет:
цитата:
наглядно показал "Аскольд" во время прорыв
Опять же к вопросу о "корабле, построенном вокруг машины". Kronma пишет:
Неужели у "бородинцев" действительно был такой резерв?
Был или не был - нам теперь остаётся только предполагать, увы... И, всё равно, в любом случае, это будет лишь чьё-то частное мнение, а не факт. Поэтому, мне бы очень не хотелось углубляться в альтернативу. Про резерв мощности я не могу сказать ничего определённого, т.к. таких данных у меня нет. Но, известно, что давление в котлах составляло 5/6 от максимального, т.е. имелся резерв в 1/6 (это примерно 16%), и число оборотов машин было меньше проектного на 7...8, что примерно равнялось 1 - 1,3 уз. Вот, как-то так...
Отправлено: 12.03.12 11:30. Заголовок: ser56 пишет: по сут..
ser56 пишет:
цитата:
по сути он не сделал НИЧЕГО по некоторым важнейшим вопросам, таким как сосредоточение и разумное использование всех сил, дезинформация, военная хитрость и т.п.
Ну, что-то он делал. И местами почти достиг успеха. Потом, требованя "сосредоточения" и "разумного использования", насколько я понял из Ваших соображений, несколько противоречат друг другу:-).
ser56 пишет:
цитата:
3) если говорить о прорыве, то вообще был возможен с высокой вероятностью без боя ГС, да и во время боя результат следствие во много странного маневрирования ЗПР
Смотря что понимать под "прорывом". Прорыв без боя был практически невозможен. Прорыв части сил - да, с какой-то вероятностью. Но точно - ценой гибели остальных частей.
ser56 пишет:
цитата:
4) с этим сложно не согласиться, но и найти примеры настолько бездарного руководства 2ТОЭ до и во время боя сложно...
До (то бишь, в походе) - вообще довольно достойно. Что до боя, то он пытался этот бой вести. В соответствии с поставленными ему задачами. Ошибки: да, были, конечно. Они были и у японцев.
ser56 пишет:
цитата:
но игра всегда считалась элементом подготовки в военном искусстве...
Это верно - в целом. Но здесь речь о моделировании ночных действий ЛС. Этот элемент всегда очень плохо поддавался моделированию. Грубо говоря, очень сложно воспроизвести реальную картину таких действий: низкая эффективность торп.атак минных сил - низкая эффективность действия по ним артиллерии. Обычно модели дают прямо противоположное: эффективное действие артиллерии и торпедные атаки "до упора". Ну, или любую другую комбинацию, ещё более искажающую картину.
Вот и г-н Герасимов - в цитатах из Р.К. - по этому поводу оказался далёк от реальности. Хотя и писал пост фактум.
Отправлено: 12.03.12 11:34. Заголовок: ser56 пишет: если ф..
ser56 пишет:
цитата:
если физикам-теоретикам и инженерам-физикам читают курсы теории вероятности, то только инженерам читают метрологию с теорией ошибок...
Странно, нам в ун-те читали. Правда, в сильно урезанном виде и не всем.
ser56 пишет:
цитата:
а ЗАЧЕМ посылать корабли с неиспытанной КМУ за 18 000 миль? Или с трещиной в цилиндре...
А куда деваться? Сроки поджимали. По хорошему, надо было поход откладывать. Но тогда появился бы соблазн "прикупить" "Славу". И так до бесконечности. Точнее, до революции:-)
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.03.12 13:50. Заголовок: Kronma пишет: мне б..
Kronma пишет:
цитата:
мне бы очень не хотелось углубляться в альтернативу
Тут я с Вами полностью солидарен. Уж кто кто, а Вы, уверен, лучше многих знаете, насколько это скользкая тема. По моему скромному мнению, вообще какие либо, даже самые общие прикидки, имеют крайне ограниченное значение. Прежде всего потому, что, если ориентироваться на таблицы Грибовского, а не верить им у меня нет оснований, то получается, что "Бородино" испытывался при водоизмещении около 14.000 т, показал мощность 15.012 (из 16.300 проектных), "Александр III" при водоизмещении 13.552 т, мощность 16.225 (сверх 15.800 проектных), "Орел" 13.320 т., мощность 14.176, "Суворов" 13.950 т, мощность 15.574. То есть, все испытывались при водоизмещении, заметно меньшем того, с которым им предстояло идти в бой даже теоретически (полное "Бородино" около 15.275 т), и уж тем более меньше того, с которым вступили в Цусимский бой. Я готовил к переизданию письма флагманского корабельного инженера 2ТОЭ Политовского, там масса упоминаний о неполадках в машинах, особенно "Бородино", но также "Орла", "Суворова". 31 марта 1905 г. у него записано: "Машины и котлы всех кораблей пораздергались, особенно котлы". Поэтому я не склонен переоценивать возможности наращивания мощности. А уж если учесть обрастание, то все оценки становятся более чем гадательными. Так что лучше в эмпиреях не витать.
Отправлено: 12.03.12 13:55. Заголовок: VK пишет: А куда дев..
VK пишет:
цитата:
А куда деваться? Сроки поджимали.
в сентябре сроки уже не поджимали, точнее после начала обстрела гавани ПА - еще в июле было ясно, что в ПА прорываться нет смысла! Проблема в неверной стратегии руководства РИ в этот момент, впрочем как до и потом! что ж до революции - надо было лучше вести пиар... ну и не забывать про репрессии... VK пишет:
цитата:
Ну, что-то он делал. И местами почти достиг успеха. 2) Потом, требованя "сосредоточения" и "разумного использования", насколько я понял из Ваших соображений, несколько противоречат друг другу:-).
1) если вы о задержке 2ТОЭ с целью дезинформации - то выглядит это придуманным задним числом - если бы это был задуманный маневр, то ЗПР имел 5 ВСКР +ТР для организации демонстрации у Сангарского, но этого НЕ было... 2) не совсем понял вас, под сосредоточение я поразуменаю соединение с ВОК, а разумное использование - разделение ГС по отрядом исходя из тактических (скорость, артиллерия), а не административных (умерший флагман провел поход) соображений. VK пишет:
цитата:
1) Смотря что понимать под "прорывом". 2) Прорыв без боя был практически невозможен. 3) Прорыв части сил - да, с какой-то вероятностью. Но точно - ценой гибели остальных частей.
1) или проход проливов без боя или ведение боя с минимальной напряженность путем маневрирования. 2) отнюдь - проход узости ночью давал серьезную возможность избежать боя ГС, а МН можно было отвлечь ложными целями. После прохода узости была возможность как минимум провести бой у Владика... 3) если не брать с собой ТР и Урал/Русь - то отнюдь... VK пишет:
цитата:
До (то бишь, в походе) - вообще довольно достойно.
есть поход Небогатова, сравнение не в пользу ЗПР. VK пишет:
цитата:
Что до боя, то он пытался этот бой вести. В соответствии с поставленными ему задачами
задача была овладеть морем... для этого надо разбить Того (Камимура вторичен) - разве ее можно решить на 9уз? ИЛи без сосредоточения в кулак новых ЭБР и Сисоя? VK пишет:
цитата:
Ошибки: да, были, конечно. Они были и у японцев.
На мой взгляд у ЗПР были ТОЛЬКО ошибки, Того дал ему в начале боя шанс - можно было перевести бой в серию схваток без решительных последствий - просто прорыв 2ТОЭ это уже ПОБЕДА! VK пишет:
цитата:
Но здесь речь о моделировании ночных действий ЛС. Этот элемент всегда очень плохо поддавался моделированию. Грубо говоря, очень сложно воспроизвести реальную картину таких действий: низкая эффективность торп.атак минных сил - низкая эффективность действия по ним артиллерии
кто спорит, но в силу тогдашней техники было очень эффективным отвлечение МН от ГС путем демонстраций - все шли на выстрелы... и это было известно ЗПР... VK пишет:
цитата:
по этому поводу оказался далёк от реальности. Хотя и писал пост фактум.
может он вольно или не вольно искал оправдание? Объективные, так сказать, причины...
г-н Герасимов - в цитатах из Р.К. - по этому поводу оказался далёк от реальности
Забавно, что Герасимова, как я и писал, никто, по сути дела, не опровергал. Единственное выступление против - Меллера, но и он только по поводу учитывавшихся Герасимовым при сравнении артиллерии новых английских орудий. По остальным же пунктам Меллер пишет: "преимущество тяжелого снаряда, про которое так много говорит автор "Заметок", и которое, конечно, всякому знакомому с артиллерией хорошо известно", "относительно обмеднения в каналах орудий, я совершенно согласен с автором "Заметок"", "автор "Заметок" совершенно прав, заявляя о недостаточности сведений по артиллерийской части", "вполне согласен с мнением автора "Заметок", что разрывные заряды фугасных снарядов у нас были малы", "что касается дымности разрыва снарядов, то я вполне присоединяюсь к мнению автора "Заметок"" и т.д. Поправки частные, прямого опровержения утверждений Герасимова фактически нет. Но есть еще и статьи Алексеева, во многом полемические, но клонящие в ту же сторону, что и Герасимов, причем в большей степени критические. И вдруг "далек от реальности".
Отправлено: 12.03.12 15:55. Заголовок: Р.К. пишет: Даже на ..
Р.К. пишет:
цитата:
Даже на истфаке читают "матметоды", разумеется, в очень урезанном виде, с большим упором на статистические методы.
любопытно - какое это имеет отношение к метрологии
NMD
Сообщение: 12206
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 12.03.12 19:50. Заголовок: Kronma пишет: Но, и..
Kronma пишет:
цитата:
Но, известно, что давление в котлах составляло 5/6 от максимального, т.е. имелся резерв в 1/6 (это примерно 16%), и число оборотов машин было меньше проектного на 7...8, что примерно равнялось 1 - 1,3 уз.
Неизвестно, мог ли этот резерв быть реализован. По аналогии с варягосрачем.
Посты надо читать, и не по диагонали, а полностью, и потом над ними думать, не дождаясь, пока дядя все разжует.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.03.12 23:49. Заголовок: NMD, кажется, Вы упо..
NMD, кажется, Вы упоминали о дефектах английских орудий. Я тут случайно наткнулся на одну статью с описанием, насколько понимаю, конструкции таких орудий (С-кий В. Очерк морской артиллерии в 1895 г. // Морской сборник. 1896. № 1. С. 12): "«Основою проволочного орудия служат две трубы – наружная и внутренняя, из которых последняя, при толщине от 1 до 1,2 д[юйма], прилажена так, что в случае порчи может быть заменена новою. Полагают, что, при запасе готовых труб, такая перемена у 12- д[юймового] орудия может быть сделана в два месяца. Слой навитой на наружную трубу проволоки, соответственно требованиям, имеет толщину от 4 до 8 д[юймов]. Поверх проволоки надевается плотно прилегающий к ней стальной кожух; увеличивая вес и прочность орудия, кожух этот, вместе с тем, предохраняет проволоку от ржавчины и порчи малокалиберными снарядами".
Историк
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.03.12 08:22. Заголовок: Р.К. пишет: Даже на..
Р.К. пишет:
цитата:
Даже на истфаке читают "матметоды", разумеется, в очень урезанном виде, с большим упором на статистические методы.
При этом не читают высшую математику. Этот курс "возник" в 1984 г. в связи с модой на ЭВМ. Тогда же на истфаке стали обучать фортрану.
Угу, согласен. Поэтому, и отнёс его в область альтернативы. С другой стороны, я не вижу веских оснований не доверять большинству прогнозов по возможной скорости утром 15 мая. Подобное недоверие неплохо бы подкреплять фактами. Хотя, и эти прогнозы, конечно - тоже из разряда гадательных.
Показание флагманского механика 2-ой Тихоокеанской эскадры Полковника К. И. М. флота Обнорского:
цитата:
Ко дню боя 14 мая 1905 года главные механизмы всех судов эскадры были в удовлетворительном состоянии и броненосцы, типа «Суворов», свободно могли иметь 17 узлов ходу без вреда для механизмов.
Отправлено: 13.03.12 12:26. Заголовок: ser56 пишет: в сент..
ser56 пишет:
цитата:
в сентябре сроки уже не поджимали, точнее после начала обстрела гавани ПА - еще в июле было ясно, что в ПА прорываться нет смысла! Проблема в неверной стратегии руководства РИ в этот момент, впрочем как до и потом!
Да, конечно. Это главная причина неудач на море.
ser56 пишет:
цитата:
что ж до революции - надо было лучше вести пиар... ну и не забывать про репрессии...
Хм-м-м... :-) Не то время:-)
ser56 пишет:
цитата:
1) если вы о задержке 2ТОЭ с целью дезинформации - то выглядит это придуманным задним числом - если бы это был задуманный маневр, то ЗПР имел 5 ВСКР +ТР для организации демонстрации у Сангарского, но этого НЕ было...
Я об этом. Что до именно такой "демонстрации", то это скорее "игровая" мера, чем реальная. Хотя, возможно, не бесполезная. Но далеко не гарантирующая рез-т.
ser56 пишет:
цитата:
под сосредоточение я поразуменаю соединение с ВОК, а разумное использование - разделение ГС по отрядом исходя из тактических (скорость, артиллерия), а не административных (умерший флагман провел поход) соображений.
Соединение с остатками ВОК было непросто осуществить. Конечно, это усиление, но очень незначительное. Не стоящее того геморроя.
Разделение по отрядам: вопрос довольно сложный. В принципе, разделение нельзя назвать совсем неудачным. Насчёт "административного": это, к сожалению, довольно серьёзное соображение. Поскольку отряды именно так и тренировались в течение похода.
1) или проход проливов без боя или ведение боя с минимальной напряженность путем маневрирования.
Ну, это было бы сильно затруднительно. И то, и другое. Учитывая эскадренную скорость, хотя бы.
ser56 пишет:
цитата:
проход узости ночью давал серьезную возможность избежать боя ГС, а МН можно было отвлечь ложными целями. После прохода узости была возможность как минимум провести бой у Владика...
По-моему, всё это уже многократно пережёвывалось. Проход узкости ночью не давал возможности избежать боя утром. А вот МН было бы действовать ещё легче. Как уже отмечалось, для таких "улучшений позиции" требуется "содействие" японцев. Которое те не будут стремиться оказать:-).
ser56 пишет:
цитата:
3) если не брать с собой ТР и Урал/Русь - то отнюдь...
Отправлено: 13.03.12 15:32. Заголовок: ser56 пишет: есть п..
ser56 пишет:
цитата:
есть поход Небогатова, сравнение не в пользу ЗПР.
Это слишком долгий разговор. В принципе, Н провёл поход быстрее и спокойнее. И успел кое-чему научить. Это верно. Но у Р было больше кораблей. Есть и другиие факторы и соображения.
ser56 пишет:
цитата:
задача была овладеть морем... для этого надо разбить Того (Камимура вторичен) - разве ее можно решить на 9уз?
Эта задача рещшается в первую очередь оружием, гл.образом, артиллерией. Скорость глубоко вторична и важна только для самой тактики.
ser56 пишет:
цитата:
ИЛи без сосредоточения в кулак новых ЭБР и Сисоя?
Ну, "кулак" и так имел место: 2-й отряд следовал непосредственно за 1-м. Можно было выгадать пару-другую кабельтовых, и всё.
ser56 пишет:
цитата:
Того дал ему в начале боя шанс - можно было перевести бой в серию схваток без решительных последствий
Главным "решительным последствием" такого варианта является полное или частичное рассеяние эскадры. С её уничтожением по частям уже без всяких последствий:-) (Для японцев.) Да, маневрировать эскадрой, как целым, можно было пытаться. Что Р (и те, кто вели эскадру после "Суворова") и пытались делать. Более целесообразно и осмысленно руководить таким большим соединением on line при тогдашних способах коммуникаций и управления можно только на бумашке:-)
Отправлено: 13.03.12 15:58. Заголовок: Р.К. пишет: Даже на..
Р.К. пишет:
цитата:
Даже на истфаке читают "матметоды", разумеется, в очень урезанном виде, с большим упором на статистические методы.
Это сейчас модно. Причём тот редкий случай. когда мода полезна. Даже "менеджерам" во всяких "академиях" читают довольно приличные курсы. Но речь шла о более глубоких специализированных курсах, таких как метрология и теория ошибок. Они "манагерам" уже совершенно не в ж..илу:-). Как и историкам. А вот "естественникам"-практикам очень даже полезны. Не говоря об инженерах, о которых и шла речь.
Отправлено: 13.03.12 18:12. Заголовок: VK пишет: у, это был..
VK пишет:
цитата:
у, это было бы сильно затруднительно. И то, и другое. Учитывая эскадренную скорость, хотя бы.
можно маневрировать раздельно -по отрядам! VK пишет:
цитата:
Эта задача рещшается в первую очередь оружием, гл.образом, артиллерией. Скорость глубоко вторична и важна только для самой тактики.
12 и 10 дм орудий у нас заметно больше, но вот скорость нужна для того чтобы эти орудия суметь хорошо применить! VK пишет:
цитата:
Ну, "кулак" и так имел место: 2-й отряд следовал непосредственно за 1-м. Можно было выгадать пару-другую кабельтовых, и всё.
вы забываете про скорость 2 отряда! и длину колонны! VK пишет:
цитата:
Главным "решительным последствием" такого варианта является полное или частичное рассеяние эскадры. С её уничтожением по частям уже без всяких последствий:-) (Для японцев.)
1) в реальности именно японцы развалились при активном маневрировании русских, но когда во главе был не ЗПР 2) уничтожить "часть" из 6 ЭБР с 24 12/10дм современными орудиями не так просто VK пишет:
цитата:
олее целесообразно и осмысленно руководить таким большим соединением on line при тогдашних способах коммуникаций и управления можно только на бумашке:-)
а было у нас репетиточное судно у флагмана? VK пишет:
цитата:
Это слишком долгий разговор. В принципе, Н провёл поход быстрее и спокойнее. И успел кое-чему научить. Это верно. Но у Р было больше кораблей. Есть и другиие факторы и соображения.
1) мы куда-то спешим? 2) разве число кораблей имеет значение? Это вопрос организации - не более - вот с этим у ЗПР и проблема! 3) соображение одно - он был не годен для такой работы... VK пишет:
цитата:
Проход узкости ночью не давал возможности избежать боя утром. А вот МН было бы действовать ещё легче. Как уже отмечалось, для таких "улучшений позиции" требуется "содействие" японцев. Которое те не будут стремиться оказать:-).
утром надо еще нас найти, а МН тоже надо найти нас -кто сказал что мы идем сегодня и по этому маршруту? VK пишет:
Соединение с остатками ВОК было непросто осуществить. Конечно, это усиление, но очень незначительное. Не стоящее того геморроя.
Тут не соглашусь. Гемороя особого не просматривается. А что касается усиления, то известно что 2ТОЭ заметно превосходила ОФ в орудиях ГК, но еще более заметрно уступала ему в СК. И многие даже считают что и СК сыграл заметную роль в разгроме русской эскадры, и соответственно недостаток этих орудий у русских изрядно поспособствовал разгрому. Между тем, Россия и Громобой на пару имели 22 современнных шестидюймовых орудия на борт, в то время как все 4 наших лучших бородинца имели на борту всего 24 таких орудия. Неплохая прибавка к пенсии вырисовывалась бы. Плюс - обстрелянные экипажи и тщательно, с учетом боевого опыта, подготовленные к бою крейсера. Отказываться от этой силы было безусловно ошибкой.
...может из опросных листов что-то другое могло вырисовываться.
Из показаний вырисовываются только частные мнения отдельных участников. Многие из них, как я уже говорил - "из низов", от механизмов. Характерная деталь - часть свидетелей оценивают скорость не в узлах, а иначе: "...считаю, что могли дать 78-82 оборота /например/, и поддерживать их длительное время." Я не стал бы считать, что все эти показания - неискренние, что всё это - от желания выгородиться и оправдаться. Конечно, сугубо ИМХО, 19 уз., это перебор. Большинство называло вполне реальные и вменяемые цифры. Другое дело, что для сомнений в этих цифрах, у современных авторов должны быть более веские основания, чем собственое мнение. Пусть даже, и весьма авторитетное. ИМХО, как всегда.
Во времена Баталёра был и Костенко, который допускал (правда, с оговорками) ход в 16 - 16,5 уз., утром 15 мая. Так что, не всё так плохо...
ser56 пишет:
цитата:
...а тут бородинцы могли давать ход сравнимый с Того....
Дык, вроде, не было особых сомнений в том, что технически каждый отдельный "бородинец" мог развить 15 - 16 узлов. Другое дело, могли ли они двигаться с этой скоростью в составе отряда? Не говоря уже о том, чтобы стрелять /и желательно - попадая в цель/ на такой скорости.
Итого стрельб 2 и 3 ТОЭ описаны - 3 хоть училась чему-то....
А я не сомневаюсь, что суда Учебно-Артиллерийского Отряда изначально могли стрелять лучше новых броненосцев с "сырыми" командами. "Учёба" на 3 эскадре свелась к выверке дальномеров. Это на 2 эскадре реально учились.
Отправлено: 14.03.12 00:59. Заголовок: NMD пишет: суда Уче..
NMD пишет:
цитата:
суда Учебно-Артиллерийского Отряда изначально могли стрелять лучше новых броненосцев
В Транзунде могли. А в бою - я больше показаниям Рощаковского верю. Очень старались, и заряжали быстро, только вот не попадали...
NMD
Сообщение: 12229
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 14.03.12 01:18. Заголовок: vs18 пишет: В Транз..
vs18 пишет:
цитата:
В Транзунде могли. А в бою
Пока что мы с ЕВФП обсуждаем именно учения. В бою, увы, по стоящему без хода "Асаме" палили всем отрядом более получаса и нифига.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.03.12 01:26. Заголовок: Историк пишет: При ..
Историк пишет:
цитата:
При этом не читают высшую математику
Для вычисления, например, модальных интервалов, показателей вариации, СКО и т.п. достаточно школьного курса и знания необходимых формул. Применять статметоды для обсчета того, с чем приходится работать историку можно и без интегрального исчисления.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.03.12 01:30. Заголовок: Kronma пишет: эти п..
Kronma пишет:
цитата:
эти прогнозы, конечно - тоже из разряда гадательных
И я о том же. К слову, тут нашел у Голова, написанное как раз в период начала постройки "бородинцев": "При умеренном отоплении, бельвилевские котлы работают экономично, а при усиленном (с форсированной тягой; не экономично, как показывают результаты их испытаний на судах и как следовало ожидать, принимая во внимание их указанные сейчас недостатки. Кроме того, при усиленном действии, поверхность воды в котлах не бывает в покое, кипение происходит неровно и котлы дают сырой пар. В виду всего этого, следует признать, что к бельвилевским котлам форсированная тяга не применима и притом в большей степени, чем для всех других систем водотрубных котлов, вследствие особых условий циркуляции воды в этих котлах. Это обстоятельство в настоящее время всеми признается и бельвилевскими котлами пользуются только при естественной тяге".
программирование без курса вычислительной математики
Вы в своей жизни хоть что-то программировали? Операторы ветвления в С+ и BASIC различаете?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.03.12 01:49. Заголовок: VK пишет: Как и ист..
VK пишет:
цитата:
Как и историкам
Вообще, в полном объеме это и инженерам не читают, без надобности им, достаточно общего понимания и прикладных аспектов. Историкам же тем более, так как курс метрологии для истфаков узок и иначе ориентирован, да и на практике им,в подавляющем большинстве случаев, нужно оперировать с ограниченным числом уже готовых данных, измерения отпадают. Здесь достаточно того, что им дают при чтении статметодов.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.03.12 01:55. Заголовок: Kronma пишет: Я не ..
Kronma пишет:
цитата:
Я не стал бы считать, что все эти показания - неискренние, что всё это - от желания выгородиться и оправдаться
А разве только об этом речь? Речь о том, на чем основаны эти оценки. В какой мере они учитывают реальное состояние котлов, паропроводов и т.д. Наконец, откуда известно, сколько узлов корабли давали при этих оборотах? А главное, откуда могут взяться оценки "тех, кто стоял у котлов и машин" по "Бородино", "Александру", "Суворову"?
cyr
Сообщение: 2033
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
технически каждый отдельный "бородинец" мог развить 15 - 16 узлов. Другое дело, могли ли они двигаться с этой скоростью в составе отряда? Не говоря уже о том, чтобы стрелять /и желательно - попадая в цель/ на такой скорости.
Отправлено: 14.03.12 07:13. Заголовок: Р.К. пишет: В какой..
Р.К. пишет:
цитата:
В какой мере они учитывают реальное состояние котлов, паропроводов и т.д.
В полной мере, т.к. они давались современниками и участниками событий. А вот для того, чтобы сомневаться в этих оценках 100 лет спустя, нужны веские основания. Факты нужны.
Р.К. пишет:
цитата:
...откуда могут взяться оценки "тех, кто стоял у котлов и машин" по "Бородино", "Александру", "Суворову"?
Вы удивитесь, но определённая информация сохранилась. Например, тот же Политовский писАл письма не только жене - он ещё и про службу не забывал.
"Учёба" на 3 эскадре свелась к выверке дальномеров.
На 3-ей эскадре была именно учеба. Провели стрельбы, результаты неудовлетворительные, собрались, посовещались, выяснили причины неудачи, исправили, провели стрельбы - результаты удовлетворительные. ЗПР же до чего либо столь же адекватного додуматься не смог. У него "учеба" шла по схеме: стрельбы - разгромный приказ - стрельбы - разгромный приказ - стрельбы - разгромный приказ - учебные снаряды закончились, а значит с чистой совестью учиться больше и не надо.
NMD пишет:
цитата:
На ББО он серьёзно не расчитывал, считал, что им море не переплыть
И согласитесь - что уж подобная ошибка для столь опытного моряка непростительна.
NMD пишет:
цитата:
Ему и в снарядах отказали.
Значит не слишком они ему и требовались. Макаров грозил подачей в отставку даже за отказ в выпуске книги. И в этом был прав - хотите результата - обеспечьте условия.
vs18 пишет:
цитата:
А в бою - я больше показаниям Рощаковского верю.
При всем к нему уважению - Рощаковский не мог следить за огнем всех броненосцев отряда. За своим бы уследить...
NMD пишет:
цитата:
В бою, увы, по стоящему без хода "Асаме" палили всем отрядом более получаса и нифига.
Откуда эта инфа? Особенно меня интересует источник сведений о том что Асама полчаса стоял без хода...
NMD
Сообщение: 12234
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
У него "учеба" шла по схеме: стрельбы - разгромный приказ - стрельбы - разгромный приказ - стрельбы - разгромный приказ
А что не так? На 2 эскадре все знали отчего плохо стреляют -- от слабой организации корабельной службы. У англо-саксов это называется "shake-down cruise". У немцев отработка БП корабля класса "линкор" занимала год даже в самый разгар войны. В задачи стрельб на Мадагаскаре и не входило научиться попадать -- здесь отрицательный результат и был лучшим результатом. Когда части американской армии приезжают в Центр Боевой Подготовки в форте Ирвин, штат Калифорния, им сразу говорят "готовьтесь проиграть и не парьтесь. если вы выиграете у "красных" значит вы потратили время зря и ничему не научились". Небогатов своими стрельбами ничего не научил, его эскадра уже умела стрелять. Cтерегущий пишет:
цитата:
И согласитесь - что уж подобная ошибка для столь опытного моряка непростительна.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Cтерегущий пишет:
цитата:
Откуда эта инфа? Особенно меня интересует источник сведений о том что Асама полчаса стоял без хода...
Отправлено: 14.03.12 11:12. Заголовок: NMD пишет: На 2 эск..
NMD пишет:
цитата:
На 2 эскадре все знали отчего плохо стреляют -- от слабой организации корабельной службы.
Только разгромными приказами это не лечится. Ведь "на 2 эскадре все знали отчего плохо стреляют -- от слабой организации корабельной службы", и поэтому в чем эскадра уж точно не нуждалась, так это в постоянном попрекании этим фактом. Надо было разбираться, причем с каждым кораблем индивидуально, тем более что не так уж и много их было. И только наладив организацию - переходить к стрельбам, затрачивающим столь дефицитные снаряды. Все это не так уж сложно, если задаться целью добиться, а не выискивать причины почему этого сделать нельзя.
NMD пишет:
цитата:
В задачи стрельб на Мадагаскаре и не входило научиться попадать -- здесь отрицательный результат и был лучшим результатом.
Это да. По достигнутым отрицательными результатам - ЗПР вне конкуренции.
NMD пишет:
цитата:
40 минут.
Спасибо, конечно, что хоть не 40 часов, но все же - откуда инфа?
Kronma простите , что вмешиваюсь не в тему. "Только совместное занятие идиотизмом указывает на настоящую духовную и душевную близость." Откуда эта мудрейшая и так восхитившая меня фраза?
Отправлено: 14.03.12 11:56. Заголовок: СВИН пишет: Откуда ..
СВИН пишет:
цитата:
Откуда эта...фраза?
Стыдно признаться - из Интернета. Она была в статусе одного из моих контактов в соц.сети. Пришлось её слегка сократить - до одной строки. Автор фразы - здесь: http://lito.ru/text/69066
Отправлено: 14.03.12 14:59. Заголовок: ser56 пишет: можно ..
ser56 пишет:
цитата:
можно маневрировать раздельно -по отрядам!
Что быстро приведёт сначала к неразберихе, а затем к распаду эскадры. Как это у нас получалось на практике, известно.
ser56 пишет:
цитата:
12 и 10 дм орудий у нас заметно больше
Вот именно. Т.е., в теории, надо решать бой артиллерией.
ser56 пишет:
цитата:
но вот скорость нужна для того чтобы эти орудия суметь хорошо применить!
Так их и "применяли". А вот "хорошо" - надо уметь. Сама по себе скорость этому не поможет. Больших тактических ошибок (избегаемых!) не замечается. То самое "роковое перестроение" на деле заняло совсем немного времени. Да и его сильно отрицательное влияние на стрельбу ещё не вполне понятно. А дальше всё решали дистанция и длина колонны. Которую сократить (заметно) просто нереально.
ser56 пишет:
цитата:
вы забываете про скорость 2 отряда! и длину колонны!
Напротив, я это и отмечаю.
ser56 пишет:
цитата:
1) в реальности именно японцы развалились при активном маневрировании русских, но когда во главе был не ЗПР
Не вполне понял, о каком "развале" идёт речь.
ser56 пишет:
цитата:
2) уничтожить "часть" из 6 ЭБР с 24 12/10дм современными орудиями не так просто
Да, конечно. Но, вопрос: что им будет противостоять? Если 12 кораблей, то будет примерно то, что было.
ser56 пишет:
цитата:
а было у нас репетиточное судно у флагмана?
А у нас была ли практика использования репетичных кораблей? И потом, куда его разместить? Со строны прот-ка будет как-то опрометчиво. А с какого борта произойдёт начальное соприкосновение, непонятно. Т.е., в теории "макаровское управление" (с кр-ра) не бессмысленно, а на практике...
ser56 пишет:
цитата:
1) мы куда-то спешим?
Вообще-то считалось, что да:-)
ser56 пишет:
цитата:
2) разве число кораблей имеет значение? Это вопрос организации - не более - вот с этим у ЗПР и проблема!
БОльшее число кораблей создаёт бОльшие проблемы. Что и наблюдалось. ЗПР "утонул" в них.
ser56 пишет:
цитата:
3) соображение одно - он был не годен для такой работы...
Это спорный вопрос. Для его решения нужно с кем-то (и чем-то) сравнивать. Сам поход и организация к бою - очень серьёзные задачи. Не факт, что "кто-то другой" справился бы лучше.
ser56 пишет:
цитата:
утром надо еще нас найти, а МН тоже надо найти нас -кто сказал что мы идем сегодня и по этому маршруту?
Зачем? Эскадра "найдётся" сама - вечером, перед форсированием узкости. На то есть дозорные линии.
Не вполне понимаю, как осуществить это соединение ВОК со 2ТОЭ. В момент боя? Нереально. До боя? Это надо организовать. Тоже непонятно, как.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Отказываться от этой силы было безусловно ошибкой.
Отказываться в принципе - да, было бы ошибкой. Но с учётом проблем с организацией этой самой "встречи" - не факт. Кроме того, эти 2 больших кр-ра с вооружением СК ещё более удлинили бы линию. Непонятно, куда их "воткнуть" в строй. Но это вторичное соображение.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.03.12 15:47. Заголовок: Kronma пишет: тот ж..
Kronma пишет:
цитата:
тот же Политовский писАл
Я, кажется, уже писал, что готовил переписку Политовского к переизданию. Это не тот источник, который дает что-либо определенное, и цитату об изношенности машин и котлов из него я уже приводил, она скорее говорит против радужных оценок. Насчет же фактов, которые позволил бы что-то сколько-нибудь определенно оценивать, их надо искать в сохранившейся служебной переписке, это требует целенаправленной и длительной работы.
Я, кажется, уже писал, что готовил переписку Политовского...
Переписка с кем? С женой? Простите, при чём здесь она? Какова практическая ценность этой частной корреспонденции? Я имел в виду его письма и рапорты в МТК, с резолюциями и пометками, оставленными Ратником после ознакомления с ними.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.03.12 22:59. Заголовок: Kronma пишет: Я име..
Kronma пишет:
цитата:
Я имел в виду его письма и рапорты в МТК
Т.е. служебную переписку (донесения), это, конечно, несопоставимые вещи, хотя было бы странным, если бы его мнение, пусть и в частной переписке, кардинально расходилось с официальными донесениями. Но он, все же, корабельный инженер, интереснее донесения В.А. Обнорского, за механизмы отвечал он.
...интереснее донесения В.А. Обнорского, за механизмы отвечал он.
А чем хуже рапорты Вернандера? Он же, вроде, инженер-механиком был.
Р.К. пишет:
цитата:
было бы странным, если бы его мнение,...в частной переписке, кардинально расходилось с официальными донесениями.
Разумеется, оно не расходится, но в официальных донесениях содержится больше подробностей по делу. Не станет же он разъяснять жене, в чём проблема работы опреснителей, и какая часть МКУ вызывает наибольшие нарекания в походе.
Провели стрельбы, результаты неудовлетворительные, собрались, посовещались
У ЗПР было так же.
NMD
Сообщение: 12261
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 15.03.12 02:00. Заголовок: realswat пишет: У З..
realswat пишет:
цитата:
У ЗПР было так же.
Кстати, вот у ЗПР были "разгромные приказы", а, например, приказы Небогатова после стрельб кто-нибудь видел? Что они из себя представляли?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 15.03.12 02:22. Заголовок: Kronma пишет: Он же..
Kronma пишет:
цитата:
Он же, вроде, инженер-механиком был
Б.В. Вернандер был старшим механиком "Суворова", а В.А. Обнорский - флагманским. Kronma пишет:
цитата:
разъяснять жене
Жене не надо, бесполезно, но общая оценка в переписке с нею может быть более откровенной, чем в донесениях начальству, которому не все и скажешь, памятуя о том, что за недостатки по вверенной части тебя же могут и взгреть.
а, например, приказы Небогатова после стрельб кто-нибудь видел? Что они из себя представляли?
Да, было бы интересно сорвать покровы Там, кажется, документов много осталось - и многие из них могут быть достаточно интересными.
Например, из 6 тома ВИК известно, что наибольший вклад в победу над щитами внёс "Мономах" - "Николай" и три ББО уничтожили один щит и повредили другой, а "Мономах", прекративший стрельбу из-за повреждений орудий и возобновивший её уже после того, как отстрелялись остальные, добился того же результата - один щит уничтожен и один повреждён. Пятый щит остался целым. Видать, на Мономахе дальномеры были совсем хорошие.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.03.12 01:37. Заголовок: Посмотрел часть мате..
Посмотрел часть материалов по механизмам броненосцев. Оказалось, что форсированная тяга у нас кое-где употреблялась, например, на "Петропавловске" использовались "паровые вентиляторы для нагнетания воздуха в поддувала топок" ординарных цилиндрических котлов, при давлении воздуха в КО "от ¼ до ½ дюйма, т.е. не выше положенного по спецификации". Однако применительно к "Полтаве" о таком не упоминалось, причем "во время испытания действовали паровые вентиляторы в кочегарнях при открытых входных люках в них". При повторном испытании "Петропавловска" (после ремонта ЦНД правой машины) опять "действовали паровые вентиляторы для нагнетания воздуха в поддувала топок котлов, причем, входные двери и люки в котельные отделения были открыты". Что лично я обнаружил применительно к "бородинцам", так это то, что на "Император Александр III" и "Орел" по журналу МО МТК от 26 февраля 1900 г. предполагалось ставить котлы Бельвиля с экономайзерами, но уже 19 сентября 1900 г. решение переменили и постановили изготовить котлы без экономайзеров. Это решение было подтверждено журналом от 31 октября 1903 г. Получается, что на всех "бородинцах" стояли котлы без экономайзеров, вопроеки утверждениям некоторых авторов, будто такие были лишь на "Бородино" и "Славе", а это означает, что устанавливавшиеся в КО компрессоры (как писали "нагнетательных воздушных насосов (компрессоров) общею производительностью в 3000 м3/час") дули только в саму топку, обеспечивая работу смешивателей топочных газов. Но этот режим мало того, что никак под определение форсированного дутья не подходит (в котлах с экономайзерами компрессоры дули и в пространство между генератором и экономайзером, что с большой натяжкой может быть сочтено неким аналогом дутья в топку), но и заниматься таким дутьем извне котла нецелесообразно - нарушится режим смешивателей. Поэтому следует понимать сказанное в спецификации, что "паровые котлы будут подвергнуты 6-ти часовому испытанию совместно с испытанием главных машин, в плавании, в течение которых должны доставлять пар в количестве, достаточном для действия главных судовых машин, развивающих 15.800 индикаторных сил" как указание, что никаких форсированных режимов не предусматривалось. Интересно выражение из спецификации котлов Бельвиля с экономизаторами для "Чесмы" (ставившихся на замену огнетрубных) - "Тяга будет производиться трубами, имеющими высоту около 25 метров и внутренний диаметр, как показано на чертежах. Во время четырехчасовых испытаний завод имеет право воспользоваться вентиляторами, находящимися на судне, причем, необходимое количество воздуха при давлении 12 мм будет указано заводом", практически то же и в спецификации аналогичных котлов для "Синопа". Т.е. тяга естественная, вентиляторы используются, но при открытых дверях и люках, а это значит, что главным образом для "освежения воздуха". К слову, у "Ослябя" давление воздуха в КО те же 0,5 дюйма (12 мм) водяного столба. Для "бородинцев" все это также актуально. Учитывая, что ходовые испытания проводились как "испытания машин непрерывным полным ходом", то ожидать сюрпризов от актов испытаний "бородинцев" не приходится - следует предвидеть испытания при естественной тяге, без возможности форсировки, которая конструктивно не предусматривалась (нецелесообразна) при давлении в КО около 12 мм водяного столба.
Романо Бессараб
Сообщение: 3879
Настроение: Слишком рано зарыл я топор войны!
Зарегистрирован: 09.06.09
Репутация:
6
Отправлено: 20.03.12 20:52. Заголовок: Р.К. пишет: то ожид..
Р.К. пишет:
цитата:
то ожидать сюрпризов от актов испытаний "бородинцев" не приходится - следует предвидеть испытания при естественной тяге, без возможности форсировки, которая конструктивно не предусматривалась (нецелесообразна) при давлении в КО около 12 мм водяного столба.
Гм. У Вас, в итоге, крайне интересные данные. Мне, хоть и давно переставшему интересоваться техникой той поры, до сих пор не дает покоя вопрос, отразившийся в Ваших выкладках. Получается, что японцы включили в состав флота корабли, опробованные на "чрезвычайном" режиме, а наши - на неком средне-статистическом. Значит, в условиях боя наши могли выдать сюрпризные показатели? Порой, начитавшись современных источников, складывается впечатление: наша техника, наши экипажи были весьма неплохи, все дело сгубил административный фактор.
А почему бы и нет? Где-то читал, что на сухопутном фронте на уровне взводов-рот и т.п. наши делали японцев, как детей. На уровнях стратегического командования все это просохачивалось
Получается, что японцы включили в состав флота корабли, опробованные на "чрезвычайном" режиме
Извините, но не могу не заметить, что я уже раз двадцать объяснял, что ни на каком "чрезвычайном" режиме японские корабли не испытывались. Возможно, я не могу найти тех слов, которые дали бы понять, что "форсированное дутье" не является "форсированным режимом", но я не представляю, как еще это разъяснить, поэтому вынужден дать несколько цитат. "Условия службы судов в королевском флоте требуют необходимости в достижении большой силы и скорости в исключительных случаях, каковы: внезапное вооруженное столкновение, погоня и проч.; хотя большею частью действие судов происходит при сравнительно малых силах. Следовательно, для военных судов желательно обладать специальными средствами форсировать котлы, когда понадобится полная скорость", "В общем форсированная тяга обладает важным преимуществом для военных судов, заключающемся в том, что при ней может быть сделано большое сокращение в месте и весе, необходимом для котлов; достигается добавочная сила, необходимая для полной скорости, действующими котлами, вместо того, чтобы достигать этого же установкой добавочных котлов… Отверстия котельных отделений в палубе могут быть уменьшены до возможного минимума, необходимого только для доставки воздуха к вентиляторам, для дымовых труб и для удобного доступа в котельные отделения" (Сеннет Р., Орам Г.Ж. Морская паровая машина / Пер. с англ. И. Вишневский. СПб., 1902.) Можно привести еще десятки цитат, поясняющих, что "форсированное дутье", которое применялось на "Fuji", есть всего лишь один из предусмотренных режимов работы его котлов. Котлы эти были огнетрубные, подобные тем, что стояли, например, на "Петропавловске", но на последнем воздух подавали в поддувала, а на японце наддували котельное отделение. Котлы Бельвиля не предназначались для форсированного дутья, поэтому такой режим там и не испытывался, и в силу их конструктивных особенностей его нельзя было применять в бою. Например, тот же Сеннет писал: "Пространство между огнем и нижней трубкой невелико, так что ежели полное горение газов будет иметь место в пределах короткого расстояния от огня, то их сгорание должно будет совершаться под самыми нижними трубками, и большая часть тепла уйдет в трубу". Чтобы отчасти компенсировать это применяли дутье поршневым компрессором в топку: "вдувание воздуха тонкими струями под давлением над огнем имеет благоприятное действие, вполне перемешивая газы и ускоряя их сожигание". Это требовало постоянства режима горения. Кроме того, как указывал Голов: "1) горячие топочные газы проходят между трубками довольно беспрепятственно и по слишком короткому пути, не успевая отдать поверхности нагрева достаточно теплоты; 2) низка топка, вследствие чего, при сколько-нибудь усиливаемой тяге, газы попадают в промежутки между трубками еще не сгоревшими; при достаточно высокой температуре в дымовых ходах, они воспламеняются там снова и в результате происходить сильное нагревание дымоходов и выбрасывание пламени из дымовых труб; 3) уровень воды поддерживается в верхних трубках и его поверхность оказывается недостаточно велика для сильного парообразования при форсируемом отоплении; 4) котел состоит из вертикальных рядов трубок, соединенных между собою зигзагообразно, так что циркулирующей по ним воде приходится проходить очень длинный путь с крутыми поворотами, которые должны представлять большое сопротивление для движения воды; вследствие этого, циркуляция воды в котлах не может быть очень сильная. При умеренном отоплении, бельвилевские котлы работают экономично, а при усиленном (с форсированной тягой; не экономично, как показывают результаты их испытаний на судах и как следовало ожидать, принимая во внимание их указанные сейчас недостатки. Кроме того, при усиленном действии, поверхность воды в котлах не бывает в покое, кипение происходит неровно и котлы дают сырой пар. В виду всего этого, следует признать, что к бельвилевским котлам форсированная тяга не применима и притом в большей степени, чем для всех других систем водотрубных котлов, вследствие особых условий циркуляции воды в этих котлах. Это обстоятельство в настоящее время всеми признается и бельвилевскими котлами пользуются только при естественной тяге". (Голов Д. Усовершенствования в судовых механизмах // Морской сборник. 1898. № 5) Таким образом, никаких сюрпризов наши показать не могли. Более того, выше я уже обращал внимание на то, что практически все "бородинцы" испытывались при водоизмещении, значительно меньшем, чем они имели в день боя, т.е. все те цифры, которые фигурировали у того же Грибовского, надо забыть. Тогда как "Fuji" испытывался при "полной нагрузке", для чего на него грузили балласт. Разумеется, с течением времени всякий корабль теряет способность ходить со скоростями, достигнутыми на испытаниях, но это применимо ко всем, и к "бородинцам" также. К тому же у них днище обросло в большей степени, чем у японцев, это не касаясь других причин.
Романо Бессараб
Сообщение: 3890
Настроение: Слишком рано зарыл я топор войны!
Зарегистрирован: 09.06.09
Репутация:
6
Извините, но не могу не заметить, что я уже раз двадцать объяснял, что ни на каком "чрезвычайном" режиме японские корабли не испытывались. Возможно, я не могу найти тех слов, которые дали бы понять, что "форсированное дутье" не является "форсированным режимом", но я не представляю, как еще это разъяснить, поэтому вынужден дать несколько цитат.
в последней книжке про бородинце в написано, что практический боезапас погрузили... Cтерегущий пишет:
цитата:
На 3-ей эскадре была именно учеба. Провели стрельбы, результаты неудовлетворительные, собрались, посовещались, выяснили причины неудачи, исправили, провели стрельбы - результаты удовлетворительные. ЗПР же до чего либо столь же адекватного додуматься не смог. У него "учеба" шла по схеме: стрельбы - разгромный приказ - стрельбы - разгромный приказ - стрельбы - разгромный приказ - учебные снаряды закончились, а значит с чистой совестью учиться больше и не надо.
именно - учи Небогатов 1БО кто знает результат боя...
Отправлено: 22.03.12 15:44. Заголовок: VK пишет: На то есть..
VK пишет:
цитата:
На то есть дозорные линии.
а если эти дозоры потопить КР ВОК? И одновременно бымы и ВСКР у Сангарского? Зачем упрощать жизнь противнику VK пишет:
цитата:
Не вполне понял, о каком "развале" идёт речь.
о разделении Того и Камимуры VK пишет:
цитата:
Что быстро приведёт сначала к неразберихе, а затем к распаду эскадры. Как это у нас получалось на практике, известно.
ЗПР МОГ сформировать эти отряды ДО начала похода и маневрировать - вопрос в том , что не пробывал! Нельзя научиться не делая! VK пишет:
цитата:
Вот именно. Т.е., в теории, надо решать бой артиллерией.
а для этого обеспечить им стрельбу! Т.е. МАНЕВР! VK пишет:
цитата:
1)Больших тактических ошибок (избегаемых!) не замечается. 2) То самое "роковое перестроение" на деле заняло совсем немного времени. Да и 3) его сильно отрицательное влияние на стрельбу ещё не вполне понятно. А дальше всё решали дистанция и длина колонны. 4)Которую сократить (заметно) просто нереально.
1) само построение эскадры в 3БО без учета маневренных свойств 2) о важности начала боя вам нужно писать? Ослябя толком и не стреляла! 3) у людей нервы на пределе в 1 бою, а тут еще и бардель.... 4) 6 эБР с новой артиллерией более чем достаточно для уничтожения Того - орудий ГК в 1,5 раза больше! VK пишет:
цитата:
Если 12 кораблей, то будет примерно то, что было.
VK пишет:
цитата:
Напротив, я это и отмечаю.
у вас 2-ные стандарты... 12 кораблям японцев сложно стрелять и маневрировать против 6 русских... VK пишет:
цитата:
А у нас была ли практика использования репетичных кораблей? И потом, куда его разместить? Со строны прот-ка будет как-то опрометчиво. А с какого борта произойдёт начальное соприкосновение, непонятно. Т.е., в теории "макаровское управление" (с кр-ра) не бессмысленно, а на практике...
1) О том, что Ухтомский не мог командовать из-за сбитых рей ЗПР знал - мог бы сделать вывод. 2) я бы его поставил впереди флагмана с уходом на противоположный от противника борт - идеал - Алмаз... VK пишет:
цитата:
БОльшее число кораблей создаёт бОльшие проблемы. Что и наблюдалось. ЗПР "утонул" в них.
это просто его не готовность - не более... эскадра делиться на отряды и все... VK пишет:
цитата:
Для его решения нужно с кем-то (и чем-то) сравнивать
Котлы Бельвиля не предназначались для форсированного дутья, поэтому такой режим там и не испытывался, и в силу их конструктивных особенностей его нельзя было применять в бою.
тогда почему в актах испытаний подчеркивались открытые двери КО?
NMD
Сообщение: 12313
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 22.03.12 18:59. Заголовок: ser56 пишет: учи Не..
Отправлено: 22.03.12 21:20. Заголовок: Р.К. спасибо, что по..
Р.К. спасибо, что потратили время на работу с документами.
Р.К. пишет:
цитата:
Получается, что на всех "бородинцах" стояли котлы без экономайзеров, вопреки утверждениям некоторых авторов, будто такие были лишь на "Бородино" и "Славе"
Можно ли узнать имя этих авторов, и название публикаций, в которых были такие утверждения?
Р.К. пишет:
цитата:
Что лично я обнаружил применительно к "бородинцам", так это то, что на "Император Александр III" и "Орел" по журналу МО МТК от 26 февраля 1900 г. предполагалось ставить котлы Бельвиля с экономайзерами, но уже 19 сентября 1900 г. решение переменили и постановили изготовить котлы без экономайзеров... Получается, что на всех "бородинцах" стояли котлы без экономайзеров,
Это не совсем так, ЕМНИП. Посмотрите внимательней Журнал МО МТК за №83 от 19 сентября 1900г., о котором Вы говорите. В нём идёт речь только о продукции Балтийского завода, а не Франко-Русского, делавшего механизмы "Бородино". На "Бородино" всё осталось без изменений, на тот момент. Впрочем, если: Р.К. пишет:
цитата:
Это решение было подтверждено журналом от 31 октября 1903 г.
то буду очень признателен, если Вы подтвердите, что в этом журнале были по-имённо перечислены все "бородинцы", лишившиеся экономайзеров, и конкретно "Бородино" был в их числе.
NMD
Сообщение: 12317
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Можно ли узнать имя этих авторов, и название публикаций, в которых были такие утверждения?
На navweaps.com, до того как урезали формат только до вооружений, для "Александра3" было вообще указано "котлы Никлосса". И это я видел и в других источниках, уже не упомню где.
NMD
Сообщение: 12318
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
спасибо, что потратили время на работу с документами
Мне это самому интересно. Kronma пишет:
цитата:
Можно ли узнать имя этих авторов
Вы же понимаете, что это эвфемизм, скрывающий имя всеми горячо любимого Рафаила Михайловича. У него в "Славе" на С. 47 можно прочитать, что "котлы без экономайзеров сохранили только на "Бородино"", а далее (С. 164) указывается, что экономайзеров не было и на "Славе". Kronma пишет:
цитата:
если Вы подтвердите
Об отсутствии экономайзеров на "Бородино" пишет Мельников. Цитату я дал выше. Если верить этому его утверждению, то как раз получается, что "на всех". Сам я, как Вы знаете, трудами о "бородинцах" не отметился.
...без возможности форсировки, которая конструктивно не предусматривалась (нецелесообразна)... Котлы Бельвиля не предназначались для форсированного дутья…, и …его нельзя было применять в бою.
Вы, почему-то, не указали, что всё это – ИМХО, т.е. это Ваше частное мнение. Реальный пример применения форсированной тяги в бою – прорыв «Аскольда». Вот ещё несколько примеров форсирования тяги котлов Бельвиля и её целесообразности: «Иоанн Златоуст» Франко-русский завод решил проводить испытания не с открытыми, согласно условиям договора, а с закрытыми котельными отделениями и нагнетающими воздух вентиляторами, что привело к превышению давления в отсеках сверх принятых норм. МТК разрешил во время длительных переходов поднимать давление в котельных отделениях с превышением технических требований. «Евстафий» Создатели котельной установки… применили подачу воздуха от тех же вентиляторов непосредственно в поддувала котлов. Подобный способ давал возможность большей форсировки котлов, что подтвердилось на испытаниях… Несмотря на то, что этот прием кардинально отличался от общепринятой тогда на флоте системы подачи воздуха к котлам (улучшение тяги создавалось за счет повышения давления в общем объеме котельного отделения), приемная комиссия постановила не переделывать систему наддува прямо в котлы, а лишь предусмотреть некоторые конструктивные изменения для возможности подачи воздуха и традиционным способом. «Император Павел I» Котлы /Бельвиля/ построены Балтийским судостроительным и механическим заводом. При применении форсированной тяги… регистры и дверцы приходится закрывать, чтобы получить повышенное давление воздуха в кочегарном отделении...
Р.К. пишет:
цитата:
Об отсутствии экономайзеров на "Бородино" пишет Мельников. Цитату я дал выше.
Спасибо, теперь понятно. Полагаю, это классический пример авторского косяка. Что называется - "зарапортовался". Вместо "котлы без экономайзеров сохранили только на "Бородино", следут читать "котлы с экономайзерами..." Тем более, что из всего предшествующего повествования следует, что именно "Бородино" эти экономайзеры сохранил.
Бредовый конкурс предложил не кто иной как патентованный ЗПРофоб
фобии мне не свойственны Но факты упрямая вещь... ЗПР виновен не только в плохой подготовке 2ТОЭ к походу и бою, но также и бездарном руководстве 2ТОЭ в бою! Кроме того, на это накладывается достаточно не лицеприятные факты эвакуации с флагманского корабля и далее сдачи в плен, формально его окружением... Но окружение подбирал он...
Отправлено: 23.03.12 12:38. Заголовок: Ох, неохота ещё ра..
Ох, неохота ещё раз по той же трясине топтаться...
Поэтому очень коротко.
ser56 пишет:
цитата:
а если эти дозоры потопить КР ВОК? И одновременно бымы и ВСКР у Сангарского? Зачем упрощать жизнь противнику
Съесть-то он съест...
ser56 пишет:
цитата:
цитата: Не вполне понял, о каком "развале" идёт речь.
о разделении Того и Камимуры
ser56 пишет:
цитата:
ЗПР МОГ сформировать эти отряды ДО начала похода и маневрировать - вопрос в том , что не пробывал!
Ну, вот японцы учились. Долго, старательно. Успешно. С боевым опытом. А в итоге - по Вам - "развалились". И что было бы с нашими орлами? У которых времени на обучение было бы в любом случае меньше.
ser56 пишет:
цитата:
для этого обеспечить им стрельбу! Т.е. МАНЕВР!
Это несколько разные вещи. В линейном бою для хорошей стрельбы манёвр может быть и вреден.
ser56 пишет:
цитата:
1) само построение эскадры в 3БО без учета маневренных свойств
Почему? Разделение на отряды имеет свою логику. Какие "маневренные свойства" имеются в виду?
ser56 пишет:
цитата:
2) о важности начала боя вам нужно писать? Ослябя толком и не стреляла!
Эта монаха не успела пострелять благодаря японцам.
ser56 пишет:
цитата:
4) 6 эБР с новой артиллерией более чем достаточно для уничтожения Того - орудий ГК в 1,5 раза больше!
Ну, вот теперь понятно. Надо остальные корабли с собой не брать? Или отделить - пусть разбираются сами?
Достаточно ли? Как показал опыт, наоборот.
ser56 пишет:
цитата:
у вас 2-ные стандарты... 12 кораблям японцев сложно стрелять и маневрировать против 6 русских...
Нет, если бы у русских было только 6 БР, то определённые проблемы были бы у японцев. Но у них и этот вариант был предусмотрен. Они, скорее всего, применили бы L-тактику.
ser56 пишет:
цитата:
1) О том, что Ухтомский не мог командовать из-за сбитых рей ЗПР знал - мог бы сделать вывод.
Какой? Что управлять эскадрой вообще не надо? Так он почти такой и сделал.
ser56 пишет:
цитата:
2) я бы его поставил впереди флагмана с уходом на противоположный от противника борт - идеал - Алмаз...
Отлично. Вот Того в первый раз переходит с борта на борт. Что делает этот глаз-Алмаз? А если не успевает? (Что более чем вероятно.) Макаровский способ управления при Цусиме не сгодился бы. Впрочем, сам Макаров его тоже не применял, как известно.
ser56 пишет:
цитата:
это просто его не готовность - не более... эскадра делиться на отряды и все...
И в походе идти независимыми отрядами? Это уже совсем интересно. Будем считать, что русскому флоту ещё повезло
Ох, неохота ещё раз по той же трясине топтаться...Поэтому очень коротко.
отточите аргументы VK пишет:
цитата:
Съесть-то он съест...
а если не пробывать, то не получиться никогда... VK пишет:
цитата:
Ну, вот японцы учились. Долго, старательно. Успешно. С боевым опытом. А в итоге - по Вам - "развалились". И что было бы с нашими орлами? У которых времени на обучение было бы в любом случае меньше.
1) они не по мне развалились, а в реальности 2) 6 мес похода - большой срок - многому можно было научиться... 3) что было бы - никто не знает - проблема в том, что ЗПР не смог попробывать - ему давался шанс - он его не реализовал... VK пишет:
цитата:
Это несколько разные вещи. В линейном бою для хорошей стрельбы манёвр может быть и вреден.
как минимум маневр важен для занятия удобной позиции для стрельбы... или выхода из под удара VK пишет:
цитата:
Почему? Разделение на отряды имеет свою логику. Какие "маневренные свойства" имеются в виду?
1) хотелось бы понять "логику", соединяющую в одном отряде 18уз Ослябю и 13уз Наварин... 2) Прежде всего скорость и новизну артиллерии... т.е. Ослябя и Сисой VK пишет:
цитата:
Эта монаха не успела пострелять благодаря японцам.
конечно, а еще что имела такую эксплуатационную перегрузку и флагманский статус... иди она 5 мателотом в 1БО - кто бы по ней стрелял? см. Орла... VK пишет:
цитата:
Ну, вот теперь понятно. 1) Надо остальные корабли с собой не брать? Или отделить - пусть разбираются сами? Достаточно ли?2) Как показал опыт, наоборот.
1) стрельба ИН1 совсем была не плохой - надо было грамотно использовать свои силы... 2) опыт показал не способность ЗПР руководить... VK пишет:
цитата:
Нет, если бы у русских было только 6 БР, то определённые проблемы были бы у японцев. Но у них и этот вариант был предусмотрен. Они, скорее всего, применили бы L-тактику.
в том то и проблема, что ЗПР не предусматривал.... VK пишет:
цитата:
Какой? Что управлять эскадрой вообще не надо? Так он почти такой и сделал.
1) надо было верный... 2) управлять боем НАДО! 3) вот и продумал бы концепцию передачи данных - например из боевой рубки световым фонарем на репетитор, а уж тот флажками... да много есть вариантов, если думать... VK пишет:
цитата:
Вот Того в первый раз переходит с борта на борт. Что делает этот глаз-Алмаз? А если не успевает? (Что более чем вероятно.)
значит надо продумать варианты маневрирования - в т.ч. с отходом назад и проходом под кормой 1БО на другую сторону... VK пишет:
цитата:
И в походе идти независимыми отрядами? Это уже совсем интересно.
зачем "независимыми"? организационно оформленными... задача флагмана организовать и контролировать подчиненных, а не лезть во все щели... VK пишет:
цитата:
Будем считать, что русскому флоту ещё повезл
к сожалению нет - эти пафосные адмиралы, что СОМ, что ЗПР были импозантны, но вот командовали не очень... а вот при тихих и скромных ВКВ/Небогатове что 1, что 3 ТОЭ действовали неплохо...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 24.03.12 18:11. Заголовок: Kronma пишет: всё э..
Kronma пишет:
цитата:
всё это – ИМХО, т.е. это Ваше частное мнение
Все это - мнения ведущих специалистов по котлам Бельвиля. Я даю цитаты из работ, в числе которых учебные пособия, официальные руководства и описания котлов Бельвиля. Если Вам угодно все это пропускать мимо ушей, стремясь утвердить свое видение вопроса, то спрашивается, в чем смысл такого "обмена мнениями"? Даже не касаясь технических деталей, если уж знатоки вопроса, инженер-механики, участвовавшие в эксплуатации котлов Бельвиля, пишут одно, а Вы - противоположное, то я, извините, скорее прислушаюсь к ним. Kronma пишет:
цитата:
Реальный пример применения форсированной тяги в бою – прорыв «Аскольда».
Это реальный пример того, что котлы Шульца-Торникрофта допускали форсирование. «Аскольд» испытывался с избытком давления в КО 50 мм водяного столба (См. У Крестьянинова «Аскольд» 2003 года издания С. 6). Kronma пишет:
цитата:
прием кардинально отличался
Я уже с десяток раз писал, что в котлах Бельвиля конструктивно применялось дутье воздуха компрессорами в топку для обеспечения работы "смешивателей газов", а в котлах с экономайзерами еще и в промежуток между генератором и экономайзером, опять же, компрессорами. Последнее можно с большой натяжкой считать средством усиления тяги. На "Иоанне Златоусте" ставили котлы с экономайзерами, на "Павле" - без. Спецификации их я просмотрел внимательно. Никаких мер по форсированию тяги не предусматривалось, все установки типовые. Очевидно, нужно повторить цитирование: "Основными недостатками котлов Бельвиля можно считать: 1) возможность появления течи в соединительных коробках от быстрых изменений температуры дымовых газов, 2) очень малую поверхность водяного уровня котла, что не допускало большой форсировки работы, 3) возможность перегрева отдельных элементов котла, вследствие неравномерного распределения воды по секциям, вызывавшего перегрев пара в последних, 4) плохую циркуляцию воды в котле, ограничивающую повышение паропропроизводительности. Это объясняется малым напором воды, недостаточным для преодоления больших гидравлических сопротивлений в элементах котла, 5) небольшие как высоту, так и объем топки, вследствие чего наблюдались частые случаи больших потерь от химической неполноты горения". "Несмотря на ряд принятых мер, в частности, увеличение диаметра кипятильных трубок, циркуляция в котлах Бельвиля оставалась слабой и не допускала больших форсировок. Во французском флоте даже были даны инструкции о том, что весовое напряжение решетки не должно превышать 150 кг/м2ч". Уверен, Вы вполне в состоянии воспринимать информацию. Исходя же из того, что отмечалось специалистами, легко понять, что форсирование тяги не использовалось и на "бородинцах", и это подтверждается актами испытаний. В частности, и на "Императоре Александре III", и на "Орле" практически одной фразой: "Уголь подбрасывался методическим способом в топки по сигналам из машинного отделения". На "Императоре Александре III": "Во время сего испытания действовали восемь паровых вентиляторов в кочегарке, причем, входные люки в них были открыты, и давление воздуха по воздухомеру было около ½ дюйма; также действовали четыре нагнетательных воздушных насоса (компрессоры) Териона для доставления воздуха в топки котлов, для смешивания горящих газов". На "Орле": "Во время испытания действовали все паровые вентиляторы в котельные отделения; также действовали компрессора (паровые насосы) для доставления воздуха в топки котлов …", все для той же цели - для работы "смешивателей газов". К слову, забавно, но выяснил, что на испытаниях "Орла" скорость измерялась только по пеленгам, причем в акте указано лишь среднее значение - 17,5 уз. При этом, машина не вышла на спецификационную мощность, показав только 14.176 сил вместо 15.800. Однако и водоизмещение было намного меньше того, которое корабль имел перед боем - 13.320 т (тогда как даже "по чертежу 13.530 т". Да и море было "спокойное". Kronma пишет:
цитата:
это классический пример авторского косяка
Разумеется, но "написано пером", правда, пером не инженер-механика, однако читатель читает. Факт же тот, что в котлах четырех остальных "бородинцев" вообще трудно даже за уши притянуть "форсированное дутье".
Отправлено: 25.03.12 10:15. Заголовок: Р.К. пишет: Если Ва..
Р.К. пишет:
цитата:
Если Вам угодно все это пропускать мимо ушей, стремясь утвердить свое видение вопроса... ...если уж знатоки вопроса...пишут одно, а Вы - противоположное...
Простите, так как всё-таки быть с приведёнными выше цитатами о форсировании механизмов? И это вовсе не моё видение вопроса - это цитаты из книг РММ и одного ведущего специалиста по гальюно-фановым системам. Они оба работали в РГА ВМФ, и я не сомневаюсь, что эти сведения взяты ими из подлинных документов.
Р.К. пишет:
цитата:
Я даю цитаты из работ, в числе которых...официальные руководства и описания котлов Бельвиля. Факт же тот, что в котлах четырех остальных "бородинцев" вообще трудно даже за уши притянуть "форсированное дутье".
Что ж, давайте откроем самое что ни на есть официальное "Руководство для управления и ухода за котлами Бельвиля", от 1904г. Кстати, издание 2-е, пересмотренное и дополненное. На третьей сверху строке встречаем упоминание о "форсированной тяге".
приведёнными выше цитатами о форсировании механизмов
Вам не кажется, что складывается парадоксальная ситуация? Я указываю на работы специалистов, людей, которые строили и эксплаутировали котлы Бельвиля, и они однозначно говорят, что значительное форсирование невозможно и даже вообще форсирование нецелесообразно, а Вы намекаете на то, что эти люди дела не знали, так как Вы нашли в документах фразы, якобы свидетельствующие об обратном. Т.е. Вы лучше знаете дело, чем они? Тогда зачем тратить время даром? Так и скажите и прекратим прения. Если же нет, то почему Вы не желаете принимать в расчет указания из тех же документов, которые свидетельствуют, что на "бородинцах" форсирование не предусматривалось и не испытывалось? Или у Вас есть другие данные? Поделитесь. Что касается "Иоанна" с "Павлом", то я не вижу "примеров форсирования тяги". Давайте все же определимся, "форсированное дутье" и "форсированная тяга" - это синонимы или вещи разные. Вообще "форсированное дутье" - штатный режим, это режим работы МКУ полной мощностью. У того же "Fuji", с которого началась вся эта бадяга, именно с форсированным дутьем и предусматривалось достижение контрактной полной мощности, что было повсеместным явлением в английском флоте в тот период. Причины я указывал, цитатами из английских же авторов. У "бородинцев" этого не было, да и нужды не возникало, т.к. котлы их по спецификации давали пар давлением 300 фн, а машины работали на 250 фн. Причем, котлы Бельвиля на "бородинцах" по решению МО МТК: "будут подвергнуты 6-ти часовому испытанию совместно с испытанием главных машин, в плавании, в течение которых должны доставлять пар в количестве, достаточном для действия главных судовых машин, развивающих 15.800 индикаторных сил". О том, как именно проводились испытания, я писал выше. Где указания на то, что там предполагался еще какой-либо режим, позволяющий поднять мощность сверх спецификационной? Что касается "Аскольда", я, вроде, ясно высказался. С "Андреем" и "Павлом" также все понятно. Там предусматривались "воздушные кожухи, дверцы и заслонки для перехода от естественной тяги к искусственной", что по опыту РЯВ понятно. А на черномрских "ИЗ" и "Евстафии", насколько можно понять из документов, ставились котлы с экономайзерами, на которых дули в топку не только через смешиватели газов, но и в пространство между генератором и экономизатором. Следует уточнить, что имелось в виду ФРЗ, замена дутья компрессором на дутье вентилятором или что иное, и какова степень повышения тяги при этом. Одни только упоминания ни о чем не говорят. Я не вижу здесь никакой "форсировки", все укладывается в рамки описания котлов. Kronma пишет:
цитата:
Как это прикажете понимать
Элементарно. «Инструкция для управления и ухода за котлами и машинами на судах флота», одобренная МТК по журналу от 10 февраля 1898 г., гласит: "65. При употреблении форсированной тяги не следует переходить за следующие пределы давления воздуха: 1 ¼ дюйм. столба воды для цилиндрических и водотрубных котлов, 2 ½ дюйм. столба воды для локомотивных котлов. При таких наибольших давлениях воздуха форсированный ход не должен продолжаться более трех часов. Для продолжительных ходов давление воздуха не должно превосходить следующих пределов: ½ дюйм. столба воды для цилиндрических и водотрубных котлов, 1 ¼ дюйм. столба воды для локомотивных котлов". Сравните с тем, на что Вы указываете и поймете сами. На всякий случай уточняю, "Инструкция" касается котлов всех типов.
...Вы намекаете на то, что эти люди дела не знали...
Да нет же, ни на что я не намекаю, Боже упаси... Я говорю о другом. Вы утверждаете (ссылаясь на мнения специалистов) что котлы Бельвиля форсировать невозможно. Однако, в описании котлов есть термин "форсированная тяга". Вот я и попросил объяснить этот момент.
Р.К. пишет:
цитата:
Давайте все же определимся, "форсированное дутье" и "форсированная тяга" - это синонимы или вещи разные.
Согласен, давайте определимся. ИМХО - это вещи разные. Дутьё - это один из способов форсирования тяги.
...почему Вы не желаете принимать в расчет... что на "бородинцах" форсирование не предусматривалось и не испытывалось?
Помилуйте, как же "не желаю принимать в расчёт"? Как раз в этом утверждении у меня нет никаких сомнений - форсированный режим не предусматривался и не испытывался. Но, я не вижу никаких технических трудностей или ограничений, чтобы его применить. Что мешало герметизировать котельные отделения, включить вдувные вентиляторы на полный ход, ну, и далее по "Руководству..." Именно так и поступили на "Иоанне" и "Павле". Почему было не сделать этого на "бородинцах"?
именно - учи Небогатов 1БО кто знает результат боя...
Скорее всего было бы тоже самое, если не хуже (в смысле быстрее). ЕМНП 3-й отряд 40 мин. в палил по "Асаме" без особого результата (5 попаданий ГК). "Микаса" огреб столько же в первые 15-20 минут боя. Проблема русских была не в плохой обученности отдельных кораблей, а в неумении управлять огнем отрядов. А этому тогда в русском флоте никто обучить не мог. На 1ТОЭ при 6 кораблях в колонне и больших дистанциях это не стало критичным, а когда корабляей в линии стало 12 - тут и наступил звиздец.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.03.12 01:31. Заголовок: Kronma пишет: Вы ут..
Kronma пишет:
цитата:
Вы утверждаете
Разве? В посте от 20.03.12 02:37 я писал: "следует предвидеть испытания при естественной тяге, без возможности форсировки, которая конструктивно не предусматривалась (нецелесообразна)", а в посте от 25.03.12 13:09, "ссылаясь на мнения специалистов": "значительное форсирование невозможно и даже вообще форсирование нецелесообразно". Мне так кажется, что это невозможно трактовать, как "невозможность форсирования" котлов Бельвиля. Значительное форсирование невозможно, и вообще оно нецелесообразно в силу тех причин, которые я приводил в цитатах. Kronma пишет:
цитата:
Что мешало герметизировать
Опять двадцать пять. Впрочем, у меня соответствующие тексты давно под руками, так что давайте с самого начала. Ведущий наш специалист по котлам, и прежде всего Бельвилевским, Голов в 1898 году писал: "бельвилевские котлы не свободны от некоторых недостатков, между которыми надо указать следующие: 1) горячие топочные газы проходят между трубками довольно беспрепятственно и по слишком короткому пути, не успевая отдать поверхности нагрева достаточно теплоты; 2) низка топка, вследствие чего, при сколько-нибудь усиливаемой тяге, газы попадают в промежутки между трубками еще не сгоревшими; при достаточно высокой температуре в дымовых ходах, они воспламеняются там снова и в результате происходить сильное нагревание дымоходов и выбрасывание пламени из дымовых труб; 3) уровень воды поддерживается в верхних трубках и его поверхность оказывается недостаточно велика для сильного парообразования при форсируемом отоплении; 4) котел состоит из вертикальных рядов трубок, соединенных между собою зигзагообразно, так что циркулирующей по ним воде приходится проходить очень длинный путь с крутыми поворотами, которые должны представлять большое сопротивление для движения воды; вследствие этого, циркуляция воды в котлах не может быть очень сильная. При умеренном отоплении, бельвилевские котлы работают экономично, а при усиленном (с форсированной тягой; не экономично, как показывают результаты их испытаний на судах и как следовало ожидать, принимая во внимание их указанные сейчас недостатки. Кроме того, при усиленном действии, поверхность воды в котлах не бывает в покое, кипение происходит неровно и котлы дают сырой пар. В виду всего этого, следует признать, что к бельвилевским котлам форсированная тяга не применима и притом в большей степени, чем для всех других систем водотрубных котлов, вследствие особых условий циркуляции воды в этих котлах. Это обстоятельство в настоящее время всеми признается и бельвилевскими котлами пользуются только при естественной тяге". Другими словами, сделать можно что угодно. И герметизировать, и вентиляторы пустить (правда, прежде следовало повысить давление в газосмешивателях, запустив на полную мощность компрессоры, как и указывается в "Руководстве для управления и ухода за котлами Бельвиля" подготовленным тем же Головым), но это чревато последствиями. А главное - смысл каков? Если по спецификации котлы при естественной тяге дают пар давлением 300 фн и в количестве, обеспечивающем работу машины полной мощностью, то зачем избыток? Kronma пишет:
цитата:
Именно так и поступили на "Иоанне" и "Павле"
Да так ли? Не укажете ли точной датировки бумаг, на которые Вы ссылаетесь? Боюсь, что нужно взглянуть на них поближе.
Котлы Бельвиля не предназначались для форсированного дутья, поэтому такой режим там и не испытывался, и в силу их конструктивных особенностей его нельзя было применять в бою.
Р.К. пишет:
цитата:
Другими словами, сделать можно что угодно. И герметизировать, и вентиляторы пустить...
Ну, наконец-то! Именно об этом я и говорил. С технической /практической/ точки зрения, этому ничего не мешало. Другое дело, что: Р.К. пишет:
цитата:
...это чревато последствиями. А главное - смысл каков?
Про последствия - понятно, и разговор сейчас не про них. А смысл? В бою - компенсировать потерю мощности из-за выхода из строя части котлов, на испытаниях - улучшить цифру в протоколе, если в этом есть интерес.
Р.К. пишет:
цитата:
Опять двадцать пять. ...у меня соответствующие тексты давно под руками...
Хорошо, давайте обратимся к текстам и цитатам. Я так и не увидел Вашего ответа на свой простой вопрос. Почему Голов в 1898г писал: "...следует признать, что к бельвилевским котлам форсированная тяга не применима... и бельвилевскими котлами пользуются только при естественной тяге". И он же, шесть лет спустя, в 1904г. пишет в практическом "Руководстве...": "Чтобы перейти от нормального действия к усиленному при форсированной тяге..." Как Вы объясните этот момент?
Р.К. пишет:
цитата:
Не укажете ли точной датировки бумаг, на которые Вы ссылаетесь?
Увы, ни точной датировки, ни шифров эих источников у меня нет. Цитаты взяты из "арбузовок" Р.М.Мельникова и Кузнецова. Вряд ли они это всё придумали... Вот один из этих текстов полностью: "Много хлопот в процессе ходовых испытании вызвал подвод воздуха к котлам для усиления тяги. На "Иоанне Златоусте", в связи с отсутствием традиционных дефлекторов с широкими раструбами, с учетом которых выполнялись расчеты паропроизводительности. Франко-Русский завод решил проводить испытания не с открытыми, согласно условиям договора, а с закрытыми котельными отделениями и нагнетающими воздух вентиляторами, что привело к превышению давления в отсеках сверх принятых норм. На "Иоанне Златоусте" МТК разрешил во время длительных переходов поднимать давление в котельных отделениях с превышением технических требований. Другой путь избрали создатели котельной установки для "Евстафия", не до конца, однако, согласовав свои действия с МТК. По своей собственной инициативе они применили подачу воздуха от тех же вентиляторов непосредственно в поддувала котлов. Подобный способ давал возможность большей форсировки котлов, что подтвердилось на испытаниях, когда на "Евстафии" на 1 м: колосниковой решетки сжигалось 145 кг угля в час, в то время как на "Иоанне Златоусте" только 104,5. Несмотря на то, что этот прием кардинально отличался от общепринятой тогда на флоте системы подачи воздуха к котлам (улучшение тяги создавалось за счет повышения давления в общем объеме котельного отделения), приемная комиссия постановила не переделывать систему наддува прямо в котлы, а лишь предусмотреть некоторые конструктивные изменения для возможности подачи воздуха и традиционным способом. "
Почему писал, мне не известно. В этом надо разбираться. Первое предположение - в 1898 году он опубликовал статью, в которой рассматривал практику, в 1904 же году вышло вторым изданием "Руководство для управления и ухода за котлами Бельвиля", которое впервые было издано в 1897 году. Надо полагать, что теоретические предположения о возможности форсирования котлов, попавшие в издание 1897 года, были воспроизведены и в издании 1904, а так как практические выводы, опубликованные в 1898 не запрещали форсирование абсолютно, то и не вызвали изменений в тексте "Руководства". Kronma пишет:
цитата:
Вряд ли они это всё придумали
Все не придумали, но выше мы с Вами уже видели, что может исходить от того же МРМ, так что придется мне самому поискать в документах. Но уже из процитированных текстов видно, что на "Иоанне Златоусте" нагнетание воздуха вентиляторами призвано было компенсировать отсутствие дефлекторов, обеспечивавших естественную вентиляцию. С остальным надо разбираться. Но уже видно, что практика форсированного дутья освещена неверно, дутье в топки вообще было широко распространено, но в РИФ им пользовались реже, однако на "Петропавловске", при огнетрубных котлах, оно имелось. Ладно, мне понадобиться еще пара недель, чтобы разобраться с этими текстами. К слову, в спецификациях на механизмы упомянутых броненосцев никаких особых приспособлений для форсировки не значится.
Отправлено: 27.03.12 08:38. Заголовок: Р.К. пишет: Надо по..
Р.К. пишет:
цитата:
Надо полагать, что теоретические предположения о возможности форсирования котлов, попавшие в издание 1897 года, были воспроизведены и в издании 1904, а так как практические выводы, опубликованные в 1898 не запрещали форсирование абсолютно, то и не вызвали изменений в тексте "Руководства".
Сильно сомневаюсь, что в практическое Руководство по управлению котлами, которое вышло в пересмотренном и дополненном издании, могли автоматически попасть ошибочные мировоззрения семилетней давности. Тем более - в виде двух отдельных специальных глав. Я бы предположил иное: технический прогресс не стоит на месте, и то, что казалось не нужным и не выполнимым в 1897., оказалось вполне возможным и допустимым семь лет спустя, в 1904г. Возможно, появился некоторый опыт эксплуатации котлов, или в них были внесены какие-то конструктивные изменения, этого я не знаю. Но, косвенно это подтверждается неоднократными упоминаниями о "наддутых" котельных отделениях. Например: Р.К. пишет:
цитата:
...на "Иоанне Златоусте" нагнетание воздуха вентиляторами призвано было компенсировать отсутствие дефлекторов, обеспечивавших естественную вентиляцию.
Как видите, этот способ не был чем-то необычным и запрещённым, раз МТК согласился на него, хотя и вынужденно.
Р.К. пишет:
цитата:
...мы с Вами уже видели, что может исходить от того же МРМ...
В данном случае я цитировал Кузнецова, а не РафМеха, но я Вас понял. В таком случае, могу привести цитату из другого автора - современника обсуждаемых событий. Надеюсь, она не вызовет у Вас сомнений: "Описание устройства линейного корабля "Император Павел I". Составлено офицерами корабля под руководством командира капитана I ранга А.К. Небольсина. С-Пб. 1914 г. ...Котельная установка линейного корабля состоит из 25 котлов системы Бельвиля, без экономайзеров. Котлы построены Балтийским судостроительным и механическим заводом. Дымовые трубы снабжены двумя кожухами... Пространство между кожухами сообщается с кочегарными отделениями при помощи воздушных регистров, в виде задвижек и дверей. При применении форсированной тяги эти регистры и дверцы приходится закрывать, чтобы получить повышенное давление воздуха в кочегарном отделении, следствием этого является недостаточная вентиляция пространств между кожухами дымоходов и сильное нагревание стенок этих последних."
Как видите, те же самые котлы, что и на "бородинцах" /Бельвиль, без экономайзеров/, того же изготовителя /Балт-завод/, вполне допускали применение форсированой тяги, хотя и с определёнными негативными последствиями.
Р.К. пишет:
цитата:
К слову, в спецификациях на механизмы упомянутых броненосцев никаких особых приспособлений для форсировки не значится.
Можно предположить, что изначально не собирались отказываться от классических вентиляторных раструбов, и контракт с ФРЗ на изготовление механизмов был составлен с учётом этого момента. Когда же раструбы отменили, появилась проблема недостаточной тяги /воздухообмена/, которую и пришлось решать описываемым выше способом.
NMD
Сообщение: 12322
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 27.03.12 09:03. Заголовок: Kronma пишет: Как в..
Kronma пишет:
цитата:
Как видите, те же самые котлы, что и на "бородинцах" /Бельвиль, без экономайзеров/, того же изготовителя /Балт-завод/,
ЕМНИП, Долголенко служил на Балтийском заводе и котёл Бельвиль-Долголенко мог быть хорошо форсирован -- там чуть ли не вдвое больше угля можно было сжигать за единицу времени. Если топка и колосниковая решётка осталить те же -- без искусственной тяги не обойтись. Может речь и в описании "Павла" и в наставлении 1904г. идёт именно о них?
появился некоторый опыт эксплуатации котлов, или в них были внесены какие-то конструктивные изменения
Опыт появился, и он отражен в упомянутой мною статье Долголенко от 1898 года, конструктивных изменений никаких не было - котлы образца 1896 года с экономайзерами были на тот момент последним писком. Упомянутые ниже NMD изменения в конструкции, внесенные Долголенко, представляли собой сдвоенные трубки, позволявшие лучше разделить воду и пар и укоротившие путь от водяного до парового коллектора, что улучшило циркуляцию. Завод Бельвиля купил патент и производил такие котлы под названием "котел с двойным змеевиком". Принципиальных изменений в характер работы котла это не вносило. Например, П.А. Бараш (Развитие судовых паровых котлов. М.; Л., 1937.) отмечал: "Основными недостатками котлов Бельвиля можно считать: 1) возможность появления течи в соединительных коробках от быстрых изменений температуры дымовых газов, 2) очень малую поверхность водяного уровня котла, что не допускало большой форсировки работы, 3) возможность перегрева отдельных элементов котла, вследствие неравномерного распределения воды по секциям, вызывавшего перегрев пара в последних, 4) плохую циркуляцию воды в котле, ограничивающую повышение паропропроизводительности. Это объясняется малым напором воды, недостаточным для преодоления больших гидравлических сопротивлений в элементах котла, 5) небольшие как высоту, так и объем топки, вследствие чего наблюдались частые случаи больших потерь от химической неполноты горения". К тому же, ЕМНИП, патент на свой котел Долголенко получил в 1907 году, так что в работах предыдущего периода его возможности едва ли учитывались. Kronma пишет:
цитата:
этот способ
Забавно. Я цитирую Вас и высказываю свое предположение, Вы в свою очередь цитируете меня и пишете, что это что-то подтверждает. Это ничего не подтверждает, так как на тех же "бородинцах" и всех остальных кораблях до РЯВ дефлекторы стояли, в этом легко убедиться по фотографиям. Kronma пишет:
цитата:
вполне допускали
Я уже несколько раз писал и могу повторить, что форсировать можно любой котел, в том числе и Бельвиля, несмотря на "определённые негативные последствия". Об этом и Голов писал. Я же цитировал выше. Однако речь идет о том, предусматривалось ли форсированное дутье в качестве штатного режима или нет. На "Fuji" предусматривалось - там при форсированном дутье достигалась полная спецификационная мощность, этот режим учитывал возможности повышения паропроизводительности как раз до того уровня, на который рассчитывалась машина. На "бородинцах", как и на "Павле" или "Евстафии", котлы должны были обеспечить полную мощность при естественной тяге. Дальнейшее повышение паропроизводительности, разумеется, могло на короткое время обеспечить некоторый прирост мощности, но незначительный, а работа на таком, воистину форсированном режиме, грозила поломками машины, что в бою было опаснее тихого хода. Тем более, что для котлов "бородинцев" справедливо утверждение: "при усиленном действии, поверхность воды в котлах не бывает в покое, кипение происходит неровно и котлы дают сырой пар. В виду всего этого, следует признать, что к бельвилевским котлам форсированная тяга не применима". Если мы обсуждаем котлы "бородинцев", а меня они только и интересуют в данный момент, то ссылки на котлы Бельвиля-Долголенко некорректны. Что касается "Павла", то опять же, я не вижу здесь указаний на то, что предусматривалось их форсирование (для повышения скорости), сказано "форсированной тяги", что вполне можно трактовать как необходимость заменить падающую естественную тягу (пробитые трубы) или падающую паропроизводительность (вышедшие из строя котлы) для того, чтобы удержать параметры МКУ в прежних пределах - не выше того, на что рассчитана машина, т.е. в рамках той же максимальной скорости, которая получена на испытаниях. Kronma пишет:
цитата:
появилась проблема недостаточной тяги
Допустим, это было бы именно так, значит, речь идет не о "форсировании", а о замене естественной тяги искусственной со всеми вытекающими.
Отправлено: 27.03.12 17:25. Заголовок: Р.К. пишет: Вы в св..
Р.К. пишет:
цитата:
Вы в свою очередь цитируете меня и пишете, что это что-то подтверждает. Это ничего не подтверждает...
Вы не поняли. Я не собирался ничего подтверждать. Я говорил о том, что МТК разрешил нагнетание воздуха в кочегарки с помощью вентиляторов, т.е. это режим признавался штатным. А для чего это было сделано - вопрос десятый.
Р.К. пишет:
цитата:
Забавно.
Забавно другое. 20 марта Вы пишете: Р.К. пишет:
цитата:
Котлы Бельвиля не предназначались для форсированного дутья...
А вот Ваш пост от 27 марта: Р.К. пишет:
цитата:
Я уже несколько раз писал и могу повторить, что форсировать можно любой котел, в том числе и Бельвиля...
Эту простую мысль я пытаюсь донести до Вас уже семь дней... Спору нет - в той или иной степени можно форсировать любой котел. Тогда отсюда логически возникает следующий простой вопрос: Какие конструктивные особенности "бородинцев" не позволяли форсировать тягу так, как написано в "Руководстве..." /Герметизировать КО, наддуть отделение вентиляторами и т.д./? Что мешало это сделать?
И я пытаюсь донести до Вас очень простую мысль: форсировать можно любой котел, но котлы Бельвиля не предназначались для форсирования. Причины тому я уже раз десять приводил, цитируя разные работы. Kronma пишет:
цитата:
Что мешало это сделать
Кажется, начинаю понимать. Если ошибся, поправьте. Вы относитесь к числу альтернативщиков и предполагаете, что у "бородинцев" были некие "ресурсы", которые в "нужный момент" можно было использовать для повышения скорости сверх той, которую они показывали на испытаниях. То есть, "все было возможно, но проклятый ЗПР не сообразил, что настал момент вытащить туза из рукава". Так ли я Вас понял?
Отправлено: 27.03.12 21:07. Заголовок: Р.К. пишет: А ранее..
Р.К. пишет:
цитата:
А ранее он запрещал?
Нет, речь о другом. Выше я привёл цитату целиком: "МТК разрешил нагнетание...с превышением технических требований..."
Р.К. пишет:
цитата:
И я пытаюсь донести до Вас очень простую мысль: форсировать можно любой котел, но котлы Бельвиля не предназначались для форсирования.
Однако, я так и не увидел пояснений, почему, судя по "Руководству...", форсированный режим является штатным для котлов Бельвиля, и даже подразделяется на три степени форсирования?
Р.К. пишет:
цитата:
Так ли я Вас понял? Вы относитесь к числу альтернативщиков...
Нет, Вы поняли меня неправильно. Поверьте, альтернативщиком я никогда не был, и уже говорил об этом. Да и при чём здесь альтернатива и "проклятый ЗПР"?.. Я задал простой, прямой, фактический, "железячный" вопрос: какие именно устройства или механизмы "бородинцев" не позволяли перевести котлы в режим усиленного действия при форсированной тяге, согласно "Руководства..."? Вы, почему-то, уходите от ответа на этот вопрос.
NMD
Сообщение: 12327
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 27.03.12 21:41. Заголовок: Р.К. пишет: К тому ..
Р.К. пишет:
цитата:
К тому же, ЕМНИП, патент на свой котел Долголенко получил в 1907 году,
Тогда извиняюсь, что встрял. Насчёт даты был не в курсе, подумалось -- знающие поправят. Спасибо за инфу.
форсированный режим является штатным для котлов Бельвиля
Лично Вы можете привести примеры использования таких режимов? Не по литературе, так как в ней много мути, а по документам. Скажем, при испытании кораблей нашей постройки с котлами Бельвиля (пробу "Sharpshooter" и т.п. не предлагать). Ведь было бы странно, если бы корабль сдавался, а такой важный режим, как форсированный, не испытывался. А случись он понадобится, скажем, в бою, но механик и знать не знает, как себя ведут машина и котлы при таком режиме. Значит, надо либо предположить, что предки наши были, мягко говоря, людьми недалекими, надеялись на авось, либо искать упоминания об испытании такого режима. Мне подобные упоминания, применительно к периоду до РЯВ, которым я и занимаюсь, не попадались. А то, что в пособии могут, да, наверно, и должны быть описаны теоретически возможные режимы, это нормально. Kronma пишет:
цитата:
уходите от ответа на этот вопрос
Извините, мне что, в очередной раз процитировать Голова? Или Голов для Вас не авторитет? Как Вы полагаете, Голов знал устройство котла Бельвиля? Если он в 1898 году публикует статью, относящуюся к новейшим на то время котлам образца 1894 и 1896 года и пишет, что форсировать их нецелесообразно, то он, как Вы думаете, догадывался, возможно это технически или нет? Или я, быть может, где-то в постах заявил, что это именно технически невозможно? Или тот факт, что это, теоретически, технически возможно может служить доказательством того, что это непременно могло быть устроено на "бородинцах" в сражении? Что касается Kronma пишет:
цитата:
Я задал простой, прямой, фактический, "железячный" вопрос
то этот "простой" вопрос предполагает точное знание характеристик конкретного котла, так как определить, на что он способен, можно было бы только в том случае, если знать возможности: автоматических питателей, регуляторов давления, газосмешивателей, качество соединения трубок с коробками, прочность кладки огнеупорного кирпича, надежность фильтрации питательной воды и т.д., и т.п. Вы хотите услышать, что я не в состоянии определить, насколько конкретные котлы на "бородинцах" были пригодны к форсировке?
Отправлено: 28.03.12 09:08. Заголовок: Р.К. пишет: мне что..
Р.К. пишет:
цитата:
мне что, в очередной раз процитировать Голова?
Голов? А кто такой этот Голов? Автор очередной статьи или книжки? Так ведь это же - "литература", а " в ней много мути"... Вы знаете, я наблюдаю парадоксальную ситуацию: та "литература", которая соответствует Вашему представлению об обсуждаемом вопросе, с удовольствием цитируется Вами, и приводится в качестве железного аргумента и достоверного источника, а "литература" того жесамого автора, но опровергающая Ваши утверждения, почему-то сразу переносится в разряд "мути", "требует уточнения и выяснения" и т.п. И это невзирая на то, что вторая "литература" издана в год обсуждаемых событий, а не за семь лет до этого. Вам не кажется, что подобное отношение к источникам можно назвать выборочным /предвзятым/?
Р.К. пишет:
цитата:
А то, что в пособии могут, да, наверно, и должны быть описаны теоретически возможные режимы, это нормально.
Это - не просто пособие, это - руководство, рекомендованное МТКк сведению и руководству на судах флота. Чувствуете разницу? Это примерно, как "Техописание АКМ" и "Очерк о развитии стрелкового оружия в СССР". Не думаю, что форсированный режим был конкретно разбит в Руководстве на три степени исходя только из теоретических предположений. За этим явно стояла практика.
Р.К. пишет:
цитата:
Если он в 1898 году публикует статью, относящуюся к новейшим на то время котлам образца 1894 и 1896 года и пишет, что форсировать их нецелесообразно, то он, как Вы думаете, догадывался, возможно это технически или нет?
Вот опять Вы почему-то сдвигаетесь во времени, и предлагаете вернуться в прошлое... Между 1894г и 1904г. лежит промежуток времени в 10 лет. Я вполне могу допустить /не утверждаю этого, заметьте/, что за это время в конструкцию котлов могли быть внесены изменения, допускающие их форсирование согласно способам, указанным в Руководстве.
Р.К. пишет:
цитата:
...это, теоретически, технически возможно может служить доказательством того, что это непременно могло быть устроено на "бородинцах" в сражении?
Нет, ничего подобного я не утверждал и не собирался. Не вызывает сомнений, что в случае 2 ТОЭ, ни о каких форсированных режимах в масштабах эскадры не может быть и речи. Никто не учился ходить на этих режимах, никто не мог сказать точно, что произойдёт с механизмами на этих режимах, никто не был готов отдать приказ о переходе на эти режимы. Так что это - уж точно из области альтернативной Цусимы.
Р.К. пишет:
цитата:
этот "простой" вопрос предполагает точное знание характеристик конкретного котла, так как определить, на что он способен, можно было бы только в том случае, если знать возможности:...
Мне кажется, Вы всё усложняете. В упомянутом "Руководстве..." не сказано, что использование того или иного режима как-то зависит от "точных характеристик конкретного котла". И уж тем более - от "качества соединения..., прочности кладки..., надёжности фильтрации..." и пр. По умолчанию подразумевается, что всё это находится на должном уровне.
Р.К. пишет:
цитата:
Вы хотите услышать...насколько конкретные котлы на "бородинцах" были пригодны к форсировке?
Нет, не конкретные, а абстрактные, проектные котлы. И вопрос был не о пригодности этих котлов, а о практических возможностях реализации способа форсирования тяги, описанного в "Руководстве..." /закрыть, пустить, наддуть, включить и т.д./
...я это явление назвал фальсификацией, вот и вы озвучили...
, я всё же говорил о другом, и, кстати, в вопросительной интонации.
ser56 пишет:
цитата:
наверное все же как НСД - наставление по стрелковому оружию...
Да, согласен, в данном случае НСД подходит больше, но суть дела это не меняет: есть общие обзоры и статьи, а есть конкретные руководства и наставления.
ser56 пишет:
цитата:
любопытно - экипаж Аскольда учился режиму КМУ, что был при прорыве?
Вот, что пишут В. Крестьянинов и С. Молодцов о сдаточных испытаниях крейсера:
Средняя скорость из четырех пробегов по две мили составила 23,39 уз, она и стала наибольшей официальной скоростью «Аскольда». Входные люки кочегарок на испытании держали открытыми, и котлы работали при естественной тяге. Усилия кораблестроителей и механиков были вознаграждены — контрактная скорость достигнута... Теперь предстояло подтвердить достигнутую скорость на двух непрерывных шестичасовых испытаниях механизмов на полную мощность... 15 сентября у острова Борнхольм состоялось первое шестичасовое официальное испытание крейсера. На первом испытании средняя скорость составила 23,59, на втором — 23, 83 уз, а временами превышала 24 уз.
Дополнительное испытание главных механизмов состоялось 3 ноября в Кильской бухте. Машины...при 128 об/мин развили мощность 23 500 л. с.,.. Через 2 ч 20 мин полного хода комиссия, убедившись в выполнении всех требований, заявила об окончании ходовых приемных испытаний.
Мощность механизмов, л.с.: проектная......19000 на приемных испытаниях......20434 максимальная......23500 "
Обратите внимание, что испытания "Павла I" на форсированном режиме тоже продолжались два часа.
А вот цитата из этих же авторов о бое 28 июля: "...благодаря избыточному давлению тяга быстро восстановилась. ...форсирование котлов пустили максимальное Давление воздуха в кочегарках достигало 80мм ртутного столба".
Давление воздуха в кочегарках достигало 80мм ртутного столба".
а не ошибка? наверное водяных... 80/760=0,105 ати... такой напор дают только шахтные вентиляторы... Kronma пишет:
цитата:
"...благодаря избыточному давлению тяга быстро восстановилась. ...форсирование котлов пустили максимальное
да - для КР при прорыве решим важный - для ЭБР -отнюдь... Kronma пишет:
цитата:
я всё же говорил о другом, и, кстати, в вопросительной интонации.
мне проще - я для самозванца и так враг народа
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 29.03.12 00:44. Заголовок: Kronma пишет: А кто..
Kronma пишет:
цитата:
А кто такой этот Голов?
Признаюсь, Вы меня ставите в сложное положение. Поймите меня правильно, я вовсе не хочу Вас задеть, но для человека, берущегося рассуждать о каком-либо предмете, как мне кажется, обязательно знание персоналий. Как можно оценить свидетельство того или другого лица, если не иметь представления о том, какими познаниями оно обладало? Голов Дмитрий Андреевич. Инженер-механик, окончил Морское техническое училище в 1881, механическое отделение Николаевской морской академии в 1890, в 1902 – 1907 старший делопроизводитель МТК, в 1909 – 1911 помощник главного инспектора по механической части, с 1911 помощник начальника механического отделения ГУК, ведущий специалист по паровым котлам, занимался внедрением паровых турбин на судах, автор ряда работ по паровым машинам, котлам и турбинам, публиковавшихся в "Морском сборнике" и отдельными изданиями. Именно Головым переводились труды по котлам Бельвиля, и он же является автором наставлений и инструкций по их эксплуатации. Kronma пишет:
цитата:
та "литература", которая соответствует Вашему представлению об обсуждаемом вопросе, с удовольствием цитируется Вами, и приводится в качестве железного аргумента и достоверного источника, а "литература" того же самого автора, но опровергающая Ваши утверждения, почему-то сразу переносится в разряд "мути", "требует уточнения и выяснения" и т.п
Выделил цитату целиком, чтобы показать ошибочность Ваших утверждений. Прежде всего, никакого искусственного "отбора литературы" я не произвожу и это легко заметить, при желании, конечно. Мне кажется, не требует разъяснений, что при внедрении какой-либо технической новинки ее освоение идет постепенно. Опыт накапливается со временем, по мере освоения техники, равно как и по мере заимствования чужого опыта. Однако в официальных документах это не всегда отражается, так как при переиздании этих документов те или иные коррективы, не затрагивающие принципиальных моментов, часто не вносятся - дешевле воспользоваться уже готовыми материалами, не переплачивая за редакторскую работу. Переиздание официальных документов часто производится просто потому, что потребовались дополнительные экземпляры, а пометки о внесении "исправлений и дополнений" означают корректуру замеченных опечаток и появление новых разделов, но не редактуру старых. Поэтому следует ориентироваться на работы ведущих специалистов, часто публикуемые в периодических изданиях и оперативно уточняющие то, что в инструкциях воспроизводится один к одному по прежним изданиям. Для котлов Бельвиля Голов - именно такой специалист, поэтому я на него и ориентируюсь. Убедиться в этом проще простого - поднять литературу того времени и посмотреть, кто о чем пишет, тогда сразу станет понятно, что Голов написал о котлах Бельвиля больше всех остальных вместе взятых. Теперь по поводу его высказываний. "Руководство" издания 1904 года во многих местах просто воспроизводит соответствующую работу 1897 года, оно не "исправленное и дополненное". Понять это, помимо прочего, можно, присмотревшись к содержанию - там упоминаются котлы "типа 1894 и 1896 года", последние с экономайзерами. Никаких примечаний нет. Между тем, к 1904 году уже определилась тенденция ставить котлы без экономайзеров. В "Руководстве" это не отражено, зато отражено в других работах Голова, публиковавшихся в то же время. Берем книгу Карла Буслея, переведенную как раз Головым. Впервые она издана в 1898 году, а в 1903 выходит второе издание, как раз "пересмотренное и дополненное" тем же Головым, и в нем читаем: "Вследствие того, что бельвилевские котлы дают сырой пар, они оказываются мало пригодными для действия при усиленном отоплении даже под естественной тягой. При очень энергичном горении всегда можно опасаться, что в котлах начнется вскипание и что горячие газы, проходящие между трубками довольно беспрепятственно, будут выходить из дымовых труб с длинным ярким пламенем ... Поэтому при медленном парообразовании бельвилевские котлы работают экономичнее, а при очень быстром, наоборот, неэкономично, как показывают результаты все произведенных до сих пор проб". "Плохое сгорание в бельвилевских котлах происходит вследствие того, что большая часть газов попадает в промежутки между трубками еще несгоревшими. Для устранения этого недостатка вдувается под давлением воздух ниже трубок, над колосниковой решеткой ... Этот сжатый воздух, для получения которого приходится ставить особые воздухонагнетательные насосы, должен производить действие двоякого рода, а именно: он должен не только доставлять возможность горячим газам лучше смешиваться с кислородом, но кроме того входящие сверху в топку струи воздуха должны задерживать газы на некоторое время в топке, чтобы доставить им возможность сгорать вполне. Для более радикального устранения этого важного недостатка котлов и для того, чтобы сделать их способными работать экономично при форсировании отопления, завод Бельвиля выработал в 1896 г. новый тип котлов с экономизаторами ... В заключение надо сказать, что экономизоторы далеко не оправдали тех надежд, какие возлагались на них". "в нашем флоте решено в последнее время ставить впредь бельвилевские котлы без экономизаторов" (последнее, как Вы понимаете, однозначно от Голова, а не от Буслея). "Бельвилевские котлы, если обращаются с ними согласно инструкциям, заботливо и с большою внимательностью, и если не форсируют отопление, служат на судах хорошо". Вот это как раз и есть голос практики. Опять же, должен повторить, для тех, кто пытается не смотреть на все попавшие в руки документы одинаково, а старается различать их. Kronma пишет:
цитата:
Чувствуете разницу
Вы знаете, я не только разницу чувствую, но и понимаю реальное значение этих документов. Kronma пишет:
цитата:
За этим явно стояла практика
Практика практике рознь. Одна практика показывает, что вообще, в "лабораторных условиях", возможно то или иное. Другая практика уточняет, что это возможно, но не желательно по тем или иным причинам. "Руководство" - пример первого рода, публиковавшиеся в дополнение к этому руководству работы Голова - второго. Kronma пишет:
цитата:
Я вполне могу допустить
Мелкие изменения в конструкцию котлов Бельвиля вносились достаточно часто, но последнее, перед РЯВ, существенное изменение - котлы с экономайзерами "типа 1896 года". К 1904 году от них уже началаи отказываться, и Вы сами знаете, что на большинстве "бородинцев" поставили котлы именно без них. Между тем, даже у Буслея отмечалось, что котлы без экономайзеров в еще меньшей степени пригодны для форсирования. Kronma пишет:
цитата:
ни о каких форсированных режимах в масштабах эскадры не может быть и речи. Никто не учился ходить на этих режимах, никто не мог сказать точно, что произойдёт с механизмами на этих режимах, никто не был готов отдать приказ о переходе на эти режимы
С этим полностью согласен. Kronma пишет:
цитата:
По умолчанию подразумевается
В "Руководстве" подразумевается по умолчанию, на практике такого никогда не бывает. Котел Бельвиля - сложное инженерное сооружение, причем, те же компрессоры для обслуживания газосмешиваетелей ставились не на каждый котел, а на группу, равно и детандер обслуживал группу, если не все котлы разом. Поэтому возможности отдельно взятого котла здесь и рассматривать некорректно, а требуется знание состояния всей КМУ. К слову, практика к 1903 году уже указывала: "во французском флоте предписано при пробах форсированным ходом не повышать горение в котлах Бальвиля, Леграфеля-д’Аллеста и Никлосса за 30 фунт. угля в час на 1 кв. фут колосниковой решетки". Заметьте, это практически снимает два режима из трех, указанных в "Руководстве", по крайней мере, второй ("От 9/16 до 13/16 дюйма для сожигания от 27 до 34 фунт. угля на квадр. фут решетки в час") ограничивает. То есть, давление в КО ограничивалось значением где-то между 9/16 до 13/16 дюйма, примерно на 11/16 дюйма, т.е. около 17 мм водяного столба. Kronma пишет:
цитата:
о практических возможностях реализации способа форсирования тяги, описанного в "Руководстве..."
Я бы сказал так - на практике признавалось возможным производить все эти манипуляции, при ограничении давления в КО примерно 17 мм, как сказано выше.
Извините, что вмешиваюсь, но не могу не отметить еще раз: 1) То, что пишут современные авторы, не всегда соответствует тому, что сказано в документах, просто потому, что многие из ныне пишущих, увы, не слишком утруждается изучением литературы и документов. Так и появляются, например, 4-метровый перископ на ПЛ Джевецкого, когда там стоял 4-футовый (1,2 м), давление в 1,5 атмосферв на "Fuji" и т.п. перлы. 2) На "Аскольде" стояли котлы Торникрофта-Шульца. О них в литературе говорится, что "из котла Торникрофта, ослабив в нем немного горение, продули всю воду и затем накачали в котел холодной воды. Обыкновенные цилиндрические котлы, очевидно, не выдержали бы такого обращения и конечно ни с каким котлом не следует поступать так; но так как повреждения котлов, когда от них требуют работы больше, чем следует, происходят от натяжений, какие являются вследствие того, что некоторые части нагреваются больше других, то на эти необыкновенные опыты можно смотреть, как на доказательство того, что выдерживающие их котлы в состоянии будут выдержать также и очень сильное форсирование". "Водотрубные котлы с кривыми трубками и усиленной циркуляцией ставятся обыкновенно на легких судах (миноносцах, истребителях и др.) вместо локомотивных котлов. Эти котлы предназначаются для работы при сильной форсированной тяге и для машин тройного и четверного расширения" и т.п. Эти котлы, в отличие от котлов Бельвиля, вполне выдерживали заметное форсирование.
цитата: Давление воздуха в кочегарках достигало 80мм ртутного столба".
а не ошибка? наверное водяных... 80/760=0,105 ати... такой напор дают только шахтные вентиляторы...
Наверняка ошибка. Иначе получается что-то около метра водяного столба - 40". Явный перебор. Технически на корабле вряд ли осуществимо.
Р.К. пишет:
цитата:
"Бельвилевские котлы, если обращаются с ними согласно инструкциям, заботливо и с большою внимательностью, и если не форсируют отопление, служат на судах хорошо". Вот это как раз и есть голос практики.
Так такое утверждение справедливо для всех типов котлов. О пресловутых котлах Никлоса то же самое писали.
Вообще, число мнений на эту тему равно числу механиков:-)
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 29.03.12 23:40. Заголовок: VK пишет: Так такое..
VK пишет:
цитата:
Так такое утверждение справедливо для всех типов котлов.
"Если обращаются с ними согласно инструкциям, заботливо и с большою внимательностью" - да, справедливо для всех, "если не форсируют отопление" - нет, некоторые котлы, как я писал выше, вполне переживали регулярное форсирование. Для котлов Бельвиля, судя по отзывам специалистов, к такому обращению относились отрицательно. К слову, должен внести уточнение. "Руководство для управления и ухода за котлами Бельвиля" издания 1897 года все же отличается от издания 1904 года. Что-то взяло сомнение и сходил сегодня в ЦВМБ. Убедился, что без малого десяток лет тому назад записал содержание этого издания слишком общими словами. Все же лучше тупо цитировать. Насколько я уловил, бегло просмотрев издание 1897 года, Голов готовил его с широким привлечением "Руководства для управления и ухода за паровиками морского типа системы Бельвиля" изданного Обществом Франко-Русских заводов в 1888 году. И там, и у Голова в издании 1897 года преобладают общие положения. В издании 1904 года, которое, как указывается, написано в соответствии с рекомендациями фирмы Бельвиля, чего не было в издании 1897 года, появляются, например, конкретные значения "давления воздуха у смешивателей" и в КО и т.п. Впрочем, сути сказанного мной о значении этого "Руководства", по моему убеждению, это не меняет. Тем более, что нашел такие высказывания Г.Л. Гречина: "Перейдем теперь к котлам Бельвиля и рассмотрим сначала котлы старого образца без экономайзеров. В топке этих котлов, т.е. в пространстве между колосниками и трубками происходит выделение газов, сгорание твердых частиц угля и сгорание газов; ни порога, ни огневой коробки здесь нет. Воздух, необходимый для горения, должен пройти через колосники и здесь, над колосниками, смешаться с газами. Но чтобы воздух мог в достаточном количестве проникнуть через толщу угля на колосниках, слой этот должен быть по возможности тоньше, по возможности равномернее, колосники должны быть совершенно свободны от шлака. Только при таких условиях возможна большая или меньшая полнота сгорания газов. Отсюда вся строгость требований к кочегарам со стороны Бельвиля и отсюда вся трудность исполнения его правил и предписаний и вследствие этого несоответствие результатов на больших переходах по сравнению с результатами на пробах, где работают артисты своего дела. Даже при кардифском угле, при толщине слоя, несколько превосходящем 4 дюйма, дым из труб выделяется в значительном количестве, палуба, как это было на «Херсоне», покрывается слоем крупной сажи. Все это указывает на несовершенство горения. Обратимся теперь к котлам Бельвиля с экономайзерами ... На заводе Томсона в Клядбанке, около Глазгова, производились береговые испытания котлов с экономайзерами для английского крейсера «Europa» в течение 6-ти недель с небольшими перерывами. Результаты первых проб поразили меня своей неожиданностью: испаряемость получилась меньшая, чем, напр., во время береговых испытаний котлов для «Херсона», произведенных в Гринвиче в 1895 году; пламени в пространстве между котлами и экономайзерами не наблюдалось. Несмотря на все старания механиков завода, несмотря на то, что время подбрасывания угля регулировалось часами, а количество подбрасываемого угля – весами, испаряемость выше 9-ти не поднималась. Результаты благоприятные получились только тогда, когда на пробы приехал специалист по пробам котлов Бельвиля, один из механиков британского флота. Он прошел школу Бельвиля, и обязанность его в настоящее время ...". И так далее. Это опубликовано в 1899 году и несколько разъясняет причину последующего отказа от котлов с экономайзерами в нашем флоте. Объясняет Гречин, во всяком случае, на мой взгляд, и то, почему у нас котлы Бельвиля не форсировали.
Надеюсь, она не вызовет у Вас сомнений: "Описание устройства линейного корабля "Император Павел I" ... Котельная установка линейного корабля состоит из 25 котлов системы Бельвиля, без экономайзеров. Котлы построены Балтийским судостроительным и механическим заводом. ... При применении форсированной тяги ... Как видите, те же самые котлы, что и на "бородинцах" /Бельвиль, без экономайзеров/, того же изготовителя /Балт-завод/, вполне допускали применение форсированой тяги, хотя и с определёнными негативными последствиями.
Наконец посмотрел заказанные дела. Что могу сказать? Прежде всего, что во время испытаний "Славы" "... вентиляция кочегарных отделений производилась помощью восьми вентиляторных паровых механизмов и давление воздуха не превышало 1/2 дюйма по воздухомеру". При водоизмещении по проекту 13.530 т броненосец имел 13.746 т (фигурирует и другая цифра 13.600), развил 16.377 сил и показал в среднем 17,64 уз, ни разу не перешагнув 18 уз. Так что и этот "бородинец" в целом уложился в те же рамки. На испытаниях "Андрея Первозванного", "в течение этого 8-ми часового испытания непрерывным полным ходом ... работали паровые вентиляторы, которые в кочегарных отделениях доводили давление по воздухомеру до 1/2 [дюйма] столба воды". Смысла в дальнейшей потере времени на лишнее подтверждение того, о чем уже много раз говорил, не вижу. И еще, в деле 421.8.164 на листах с 40 и далее дана редакция "Инструкции для управления и ухода за котлами и машинами на судаз флота". В ней на странице 26 (лист 62 об) все те же 1 1/4 дюйма столба воды при усиленной тяге для цилиндрических и водотрубных котлов и все остальное, что имелось в "Инструкции" 1898 года. Правка вносилась в некоторые торлько статьи, а эта (в редакции 1907 года статья 69) осталась нетронутой. Уточнил данные по изданию 1904 года "Руководства" Голова (он, к слову, был в МТК делопроизводителем как раз по котлам), текстуально оно близко к изданию 1902 года, автор которого не указан, но, судя по всему, последнее составлено по парижскому изданию 1896 года. Разница между изданием 1902 года и Головским 1904 есть. Например, в первом писали: "Это давление воздуха должно быть: От 8 до 10 миллиметров для сожигания от 110 до 120 килограммов на метр решетки" и т.п., а у Голова: "Это давление воздуха должно быть: От 5/16 до 3/8 дюйма для сожигания от 25 до 27 фунт. угля на квадр. фут решетки в час" и т.п. Вывод - уточнять эти детали было, конечно, интересно, и, надеюсь, небесполезно, но эта побочная тема уже начинает отнимать слишком много времени у меня, так что на этом прервусь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, Вы заметили данные по испытаниям "Асахи", что я выкладывал выше? 
Хотя... после 70 лет скрещивания молоточка с серпом - и ничего, выжили как-то. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума