Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 11.03.12 17:04. Заголовок: Kronma пишет: Какой..

Kronma пишет:

цитата:

Какой резерв можно считать существенным, а какой - нет?

Ну, хотя бы достаточный для повышения скорости на узел. Прикидочно, согласно известной зависимости, которая определяет, что прирост скорости требует увеличения мощности машин, приблизительно, конечно, на величину, пропорциональную кубу приращения скорости. По моим прикидкам, чтобы "бородинцу" увеличить скорость с 16 до 17 узлов, требуется повышение мощности с 16300 примерно до 18900 сил. Т.е. резерв, эдак, 15%.
Kronma пишет:

цитата:

Пусть ненамного, на 1-1,3 уз. в эквиваленте

Я далек от того, чтобы ставить Ваши оценки под сомнение. Но меня смущает вышеуказанная зависимость. Неужели у "бородинцев" действительно был такой резерв?
Kronma пишет:

цитата:

наглядно показал "Аскольд" во время прорыв

Опять же к вопросу о "корабле, построенном вокруг машины".
Kronma пишет:

цитата:

Я не встречал такого определения

"Соответствующий".

 Отправлено: 12.03.12 07:51. Заголовок: Р.К. пишет: Неужел..

Р.К. пишет:

цитата:

Неужели у "бородинцев" действительно был такой резерв?

Был или не был - нам теперь остаётся только предполагать, увы...
И, всё равно, в любом случае, это будет лишь чьё-то частное мнение, а не факт.
Поэтому, мне бы очень не хотелось углубляться в альтернативу.
Про резерв мощности я не могу сказать ничего определённого, т.к. таких данных у меня нет.
Но, известно, что давление в котлах составляло 5/6 от максимального, т.е. имелся резерв в 1/6 (это примерно 16%), и число оборотов машин было меньше проектного на 7...8, что примерно равнялось 1 - 1,3 уз.
Вот, как-то так...

 Отправлено: 12.03.12 11:30. Заголовок: ser56 пишет: по сут..

ser56 пишет:

цитата:

по сути он не сделал НИЧЕГО по некоторым важнейшим вопросам, таким как сосредоточение и разумное использование всех сил, дезинформация, военная хитрость и т.п.

Ну, что-то он делал. И местами почти достиг успеха.
Потом, требованя "сосредоточения" и "разумного использования", насколько я понял из Ваших соображений, несколько противоречат друг другу:-).

ser56 пишет:

цитата:

3) если говорить о прорыве, то вообще был возможен с высокой вероятностью без боя ГС, да и во время боя результат следствие во много странного маневрирования ЗПР

Смотря что понимать под "прорывом". Прорыв без боя был практически невозможен. Прорыв части сил - да, с какой-то вероятностью. Но точно - ценой гибели остальных частей.

ser56 пишет:

цитата:

4) с этим сложно не согласиться, но и найти примеры настолько бездарного руководства 2ТОЭ до и во время боя сложно...

До (то бишь, в походе) - вообще довольно достойно. Что до боя, то он пытался этот бой вести. В соответствии с поставленными ему задачами. Ошибки: да, были, конечно. Они были и у японцев.

ser56 пишет:

цитата:

но игра всегда считалась элементом подготовки в военном искусстве...

Это верно - в целом. Но здесь речь о моделировании ночных действий ЛС. Этот элемент всегда очень плохо поддавался моделированию. Грубо говоря, очень сложно воспроизвести реальную картину таких действий: низкая эффективность торп.атак минных сил - низкая эффективность действия по ним артиллерии. Обычно модели дают прямо противоположное: эффективное действие артиллерии и торпедные атаки "до упора". Ну, или любую другую комбинацию, ещё более искажающую картину.

Вот и г-н Герасимов - в цитатах из Р.К. - по этому поводу оказался далёк от реальности. Хотя и писал пост фактум.

 Отправлено: 12.03.12 11:34. Заголовок: ser56 пишет: если ф..

ser56 пишет:

цитата:

если физикам-теоретикам и инженерам-физикам читают курсы теории вероятности, то только инженерам читают метрологию с теорией ошибок...

Странно, нам в ун-те читали. Правда, в сильно урезанном виде и не всем.

ser56 пишет:

цитата:

а ЗАЧЕМ посылать корабли с неиспытанной КМУ за 18 000 миль? Или с трещиной в цилиндре...

А куда деваться? Сроки поджимали. По хорошему, надо было поход откладывать. Но тогда появился бы соблазн "прикупить" "Славу". И так до бесконечности. Точнее, до революции:-)

 Отправлено: 12.03.12 13:50. Заголовок: Kronma пишет: мне б..

Kronma пишет:

цитата:

мне бы очень не хотелось углубляться в альтернативу

Тут я с Вами полностью солидарен. Уж кто кто, а Вы, уверен, лучше многих знаете, насколько это скользкая тема. По моему скромному мнению, вообще какие либо, даже самые общие прикидки, имеют крайне ограниченное значение. Прежде всего потому, что, если ориентироваться на таблицы Грибовского, а не верить им у меня нет оснований, то получается, что "Бородино" испытывался при водоизмещении около 14.000 т, показал мощность 15.012 (из 16.300 проектных), "Александр III" при водоизмещении 13.552 т, мощность 16.225 (сверх 15.800 проектных), "Орел" 13.320 т., мощность 14.176, "Суворов" 13.950 т, мощность 15.574. То есть, все испытывались при водоизмещении, заметно меньшем того, с которым им предстояло идти в бой даже теоретически (полное "Бородино" около 15.275 т), и уж тем более меньше того, с которым вступили в Цусимский бой. Я готовил к переизданию письма флагманского корабельного инженера 2ТОЭ Политовского, там масса упоминаний о неполадках в машинах, особенно "Бородино", но также "Орла", "Суворова". 31 марта 1905 г. у него записано: "Машины и котлы всех кораблей пораздергались, особенно котлы". Поэтому я не склонен переоценивать возможности наращивания мощности. А уж если учесть обрастание, то все оценки становятся более чем гадательными. Так что лучше в эмпиреях не витать.

 Отправлено: 12.03.12 13:55. Заголовок: VK пишет: А куда дев..

VK пишет:

цитата:

А куда деваться? Сроки поджимали.

в сентябре сроки уже не поджимали, точнее после начала обстрела гавани ПА - еще в июле было ясно, что в ПА прорываться нет смысла! Проблема в неверной стратегии руководства РИ в этот момент, впрочем как до и потом!
что ж до революции - надо было лучше вести пиар... ну и не забывать про репрессии...
VK пишет:

цитата:

Ну, что-то он делал. И местами почти достиг успеха. 2) Потом, требованя "сосредоточения" и "разумного использования", насколько я понял из Ваших соображений, несколько противоречат друг другу:-).

1) если вы о задержке 2ТОЭ с целью дезинформации - то выглядит это придуманным задним числом - если бы это был задуманный маневр, то ЗПР имел 5 ВСКР +ТР для организации демонстрации у Сангарского, но этого НЕ было...
2) не совсем понял вас, под сосредоточение я поразуменаю соединение с ВОК, а разумное использование - разделение ГС по отрядом исходя из тактических (скорость, артиллерия), а не административных (умерший флагман провел поход) соображений.
VK пишет:

цитата:

1) Смотря что понимать под "прорывом". 2) Прорыв без боя был практически невозможен. 3) Прорыв части сил - да, с какой-то вероятностью. Но точно - ценой гибели остальных частей.

1) или проход проливов без боя или ведение боя с минимальной напряженность путем маневрирования.
2) отнюдь - проход узости ночью давал серьезную возможность избежать боя ГС, а МН можно было отвлечь ложными целями. После прохода узости была возможность как минимум провести бой у Владика...
3) если не брать с собой ТР и Урал/Русь - то отнюдь...
VK пишет:

цитата:

До (то бишь, в походе) - вообще довольно достойно.

есть поход Небогатова, сравнение не в пользу ЗПР.
VK пишет:

цитата:

Что до боя, то он пытался этот бой вести. В соответствии с поставленными ему задачами

задача была овладеть морем... для этого надо разбить Того (Камимура вторичен) - разве ее можно решить на 9уз? ИЛи без сосредоточения в кулак новых ЭБР и Сисоя?
VK пишет:

цитата:

Ошибки: да, были, конечно. Они были и у японцев.

На мой взгляд у ЗПР были ТОЛЬКО ошибки, Того дал ему в начале боя шанс - можно было перевести бой в серию схваток без решительных последствий - просто прорыв 2ТОЭ это уже ПОБЕДА!
VK пишет:

цитата:

Но здесь речь о моделировании ночных действий ЛС. Этот элемент всегда очень плохо поддавался моделированию. Грубо говоря, очень сложно воспроизвести реальную картину таких действий: низкая эффективность торп.атак минных сил - низкая эффективность действия по ним артиллерии

кто спорит, но в силу тогдашней техники было очень эффективным отвлечение МН от ГС путем демонстраций - все шли на выстрелы... и это было известно ЗПР...
VK пишет:

цитата:

по этому поводу оказался далёк от реальности. Хотя и писал пост фактум.

может он вольно или не вольно искал оправдание? Объективные, так сказать, причины...

 Отправлено: 12.03.12 14:00. Заголовок: VK пишет: г-н Герас..

VK пишет:

цитата:

г-н Герасимов - в цитатах из Р.К. - по этому поводу оказался далёк от реальности

Забавно, что Герасимова, как я и писал, никто, по сути дела, не опровергал. Единственное выступление против - Меллера, но и он только по поводу учитывавшихся Герасимовым при сравнении артиллерии новых английских орудий. По остальным же пунктам Меллер пишет: "преимущество тяжелого снаряда, про которое так много говорит автор "Заметок", и которое, конечно, всякому знакомому с артиллерией хорошо известно", "относительно обмеднения в каналах орудий, я совершенно согласен с автором "Заметок"", "автор "Заметок" совершенно прав, заявляя о недостаточности сведений по артиллерийской части", "вполне согласен с мнением автора "Заметок", что разрывные заряды фугасных снарядов у нас были малы", "что касается дымности разрыва снарядов, то я вполне присоединяюсь к мнению автора "Заметок"" и т.д. Поправки частные, прямого опровержения утверждений Герасимова фактически нет. Но есть еще и статьи Алексеева, во многом полемические, но клонящие в ту же сторону, что и Герасимов, причем в большей степени критические. И вдруг "далек от реальности".

 Отправлено: 12.03.12 14:02. Заголовок: VK пишет: Странно, ..

VK пишет:

цитата:

Странно, нам в ун-те читали

Даже на истфаке читают "матметоды", разумеется, в очень урезанном виде, с большим упором на статистические методы.

 Отправлено: 12.03.12 15:55. Заголовок: Р.К. пишет: Даже на ..

Р.К. пишет:

цитата:

Даже на истфаке читают "матметоды", разумеется, в очень урезанном виде, с большим упором на статистические методы.

любопытно - какое это имеет отношение к метрологии

 Отправлено: 12.03.12 19:50. Заголовок: Kronma пишет: Но, и..

Kronma пишет:

цитата:

Но, известно, что давление в котлах составляло 5/6 от максимального, т.е. имелся резерв в 1/6 (это примерно 16%), и число оборотов машин было меньше проектного на 7...8, что примерно равнялось 1 - 1,3 уз.

Неизвестно, мог ли этот резерв быть реализован. По аналогии с варягосрачем.

 Отправлено: 12.03.12 20:41. Заголовок: ser56 пишет: любопы..

ser56 пишет:

цитата:

любопытно

Посты надо читать, и не по диагонали, а полностью, и потом над ними думать, не дождаясь, пока дядя все разжует.

 Отправлено: 12.03.12 23:49. Заголовок: NMD, кажется, Вы упо..

NMD, кажется, Вы упоминали о дефектах английских орудий. Я тут случайно наткнулся на одну статью с описанием, насколько понимаю, конструкции таких орудий (С-кий В. Очерк морской артиллерии в 1895 г. // Морской сборник. 1896. № 1. С. 12): "«Основою проволочного орудия служат две трубы – наружная и внутренняя, из которых последняя, при толщине от 1 до 1,2 д[юйма], прилажена так, что в случае порчи может быть заменена новою. Полагают, что, при запасе готовых труб, такая перемена у 12- д[юймового] орудия может быть сделана в два месяца. Слой навитой на наружную трубу проволоки, соответственно требованиям, имеет толщину от 4 до 8 д[юймов]. Поверх проволоки надевается плотно прилегающий к ней стальной кожух; увеличивая вес и прочность орудия, кожух этот, вместе с тем, предохраняет проволоку от ржавчины и порчи малокалиберными снарядами".

 Отправлено: 13.03.12 08:22. Заголовок: Р.К. пишет: Даже на..

Р.К. пишет:

цитата:

Даже на истфаке читают "матметоды", разумеется, в очень урезанном виде, с большим упором на статистические методы.

При этом не читают высшую математику. Этот курс "возник" в 1984 г. в связи с модой на ЭВМ. Тогда же на истфаке стали обучать фортрану.

 Отправлено: 13.03.12 10:28. Заголовок: ...

NMD пишет:

цитата:

Неизвестно, мог ли этот резерв быть реализован.

Угу, согласен.
Поэтому, и отнёс его в область альтернативы.
С другой стороны, я не вижу веских оснований не доверять большинству прогнозов по возможной скорости утром 15 мая.
Подобное недоверие неплохо бы подкреплять фактами.
Хотя, и эти прогнозы, конечно - тоже из разряда гадательных.

 Отправлено: 13.03.12 11:14. Заголовок: Kronma пишет: С дру..

Kronma пишет:

цитата:

С другой стороны, я не вижу веских оснований не доверять большинству прогнозов по возможной скорости утром 15 мая.

Простите, а нельзя озвучить эти прогнозы?

 Отправлено: 13.03.12 11:24. Заголовок: Историк программиро..

Историк программирование без курса вычислительной математики? забавно...

 Отправлено: 13.03.12 11:27. Заголовок: Р.К. вы бы не скули..

Р.К. вы бы не скулили, самозванец

 Отправлено: 13.03.12 12:26. Заголовок: жывотнаэ пишет: Про..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Простите, а нельзя озвучить эти прогнозы?

Тю...

Показание флагманского механика 2-ой Тихоокеанской эскадры Полковника К. И. М. флота Обнорского:

цитата:

Ко дню боя 14 мая 1905 года главные механизмы всех судов эскадры были в удовлетворительном состоянии и броненосцы, типа «Суворов», свободно могли иметь 17 узлов ходу без вреда для механизмов.

 Отправлено: 13.03.12 12:26. Заголовок: ser56 пишет: в сент..

ser56 пишет:

цитата:

в сентябре сроки уже не поджимали, точнее после начала обстрела гавани ПА - еще в июле было ясно, что в ПА прорываться нет смысла! Проблема в неверной стратегии руководства РИ в этот момент, впрочем как до и потом!

Да, конечно. Это главная причина неудач на море.

ser56 пишет:

цитата:

что ж до революции - надо было лучше вести пиар... ну и не забывать про репрессии...

Хм-м-м... :-)
Не то время:-)

ser56 пишет:

цитата:

1) если вы о задержке 2ТОЭ с целью дезинформации - то выглядит это придуманным задним числом - если бы это был задуманный маневр, то ЗПР имел 5 ВСКР +ТР для организации демонстрации у Сангарского, но этого НЕ было...

Я об этом. Что до именно такой "демонстрации", то это скорее "игровая" мера, чем реальная. Хотя, возможно, не бесполезная. Но далеко не гарантирующая рез-т.

ser56 пишет:

цитата:

под сосредоточение я поразуменаю соединение с ВОК, а разумное использование - разделение ГС по отрядом исходя из тактических (скорость, артиллерия), а не административных (умерший флагман провел поход) соображений.

Соединение с остатками ВОК было непросто осуществить. Конечно, это усиление, но очень незначительное. Не стоящее того геморроя.

Разделение по отрядам: вопрос довольно сложный. В принципе, разделение нельзя назвать совсем неудачным. Насчёт "административного": это, к сожалению, довольно серьёзное соображение. Поскольку отряды именно так и тренировались в течение похода.

 Отправлено: 13.03.12 12:28. Заголовок: vs18 пишет: Показа..

vs18 пишет:

цитата:

Показание флагманского механика 2-ой Тихоокеанской эскадры Полковника К. И. М. флота Обнорского:

Да это то я знаю- думал, может из опросных листов что то другое могло вырисовываться.