После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 03.03.12 09:24. Заголовок: Давайте ещё раз... ..
Давайте ещё раз...
Р.К. пишет:
цитата:
Так все же, испытывались "бородинцы" при сдаче на полный ход или нет?
Вопрос поставлен некорректно. Что значит "на полный ход"? Я не встречал такого термина. При сдаче "бородинцы" испытывались так, как это было прописано в Контракте на изготовление механизмов. Полученные значения скорости и мощности приведены Грибовским. Можно ли было достичь большей мощности и большей скорости хода? Без всяких сомнений - да, можно /закрыть КО и создать избыточное давление/. Но, ключевой вопрос - зачем это делать? Если премии за это не полагается, и Контрактом не оговаривается.
Р.К. пишет:
цитата:
...если у "бородинцев", судя по вашим словам, возможно и вовсе не было форсированного дутья...
Форсированное дутьё - это режим, а не оборудование. На "бородинцах" технически было возможно создать тот же режим, что и на 4-х часовых испытаниях "Фудзи", но это не оговаривалось контрактом.
Р.К. пишет:
цитата:
Если сама вентиляция...искусственная...допускает форсирование, то как можно его не испытать?
Очень просто - не внести такое испытание в Контракт.
Р.К. пишет:
цитата:
По логике вещей, ходовые испытания и служат для определения возможностей МКУ, в том числе, максимальной скорости.
Это - Ваша логика. На самом деле, ходовые испытания - это сдача-приёмка выполненных работ. Банальные товарно-денежные отношения. Если достигнутые результаты окажутся не меньше оговоренных, с Исполнителем производят окончательный расчёт. Если меньше - его штрафуют. Но, в контрактах "балтийских бородинцев" отсутствуют премии за превышение развитой мощности. Так зачем пускаться в эту авантюру? Ради любопытства?
Р.К. пишет:
цитата:
...максимальной скорости. Возможно ли такое, чтобы на "бородинцах" ее не определяли?
Да, возможно. Вспомните историю с прорывом "Аскольда" после БЖМ, когда его механизмы развили мощность бОльшую, чем на сдаточных испытаниях. Правда, какой ценой это далось, тоже хорошо известно...
Р.К. пишет:
цитата:
...испытывались "бородинцы" при сдаче на полный ход или нет? Если нет, то всякие разговоры об оценке перспектив достижения тех или иных скоростей людьми из машинных команд - пустая болтовня.
Не вижу логики. При сдаче получена скорость в 18 узлов. Люди из машиных команд оценивают перспективу, как 15-16 узлов, т. е. меньше, чем это значение. И это - пустая болтовня, по-вашему?
На главный вопрос, мог ли 1БО идти быстрее, сугубо ИМХО я бы ответил так - да, с технической точки зрения, мог. Этому ничего не мешало. Но, практически (фактически) - нет, т.к. отсутствовала практика движения на таких скоростях. Т.е. ЗПР мог рискнуть, и отдать команду на увеличение хода, но, чем бы это закончилось, сказать сложно. Остаётся только предполагать, а я не очень люблю это делать.
Отправлено: 03.03.12 09:46. Заголовок: Японский 1БО мог дер..
Японский 1БО мог держать 16,5 узлов, но максимальная скорость была определена в 15 узлов. Дело даже не в состоянии и возможности ГЭУ, а в артиллерии. Японцы могли вести огонь на скорости 12-15 уз., не говоря, естественно, о меньших значениях.
Вы с Кронмой меня уже достали. Одному то подай, другому другое. Но если серьезно, то по вопросу Кронма скоро выйдет, а вот по Вашему вопросу я пока только работаю и промежуточный результат (публикация) планирую в конце этого года (если сложится).
Началось выяснение того, можно ли сравнивать эти значения, в ходе которого оппонент заявил (что легко, при желании, проверить) что 18,5 уз - "ухищрение" на сдаточных испытаниях, ибо "форсаж" - это уловка при сдаче.
не совсем так, фальсификатор - я еще указал на то, что сравнивать значения при разных режимах работы КМУ нельзя Р.К. пишет:
цитата:
, 2) что он, оказывается, и при естественной тяге шел быстрее тех 16,8 уз., которые оппонент называл предельно достижимыми
опять врете? не предельно достижим ими, а полученными при испытаниях Фудзи по той же методике, что испытывались бородинцы. Р.К. пишет:
цитата:
что лишний раз подтверждает штатность форсированного дутья,
и где в боях использовался это режим на ЭБР в РЯВ? Р.К. пишет:
цитата:
Для этого уже в те годы можно было использовать баллоны со сжатым воздухом или компрессоры.
Это в судовых котлах? какой технический бред Kronma пишет:
цитата:
Но, ключевой вопрос - зачем это делать? Если премии за это не полагается, и Контрактом не оговаривается.
ответ простой - для пантов фирмы изготовителя... ну и цифири в справочниках - чтобы остальные дрожжжали... Kronma пишет:
цитата:
Это - Ваша логика.На самом деле, ходовые испытания - это сдача-приёмка выполненных работ.
похоже кин ни разу не сдавал работу заказчику... Kronma пишет:
цитата:
Но, в контрактах "балтийских бородинцев" отсутствуют премии за превышение развитой мощности. Так зачем пускаться в эту авантюру?Ради любопытства?
и очень опасно, кстати - а вдруг сломается что... да и сами испытания денег стоят... Kronma пишет:
цитата:
а главный вопрос, мог ли 1БО идти быстрее, сугубо ИМХО я бы ответил так - да, с технической точки зрения, мог. Этому ничего не мешало. Но, практически (фактически) - нет, т.к. отсутствовала практика движения на таких скоростях. Т.е. ЗПР мог рискнуть, и отдать команду на увеличение хода, но, чем бы это закончилось, сказать сложно.
есть еще один любопытный аспект в этом вопросе - раз ЗПР не готовил ЭБР к более или менее высоким ходам (а уж 13-14 можно всяко развить 6 ЭБР), то он не понимал важности этого для боя... это косвенно подтверждает Ослябя во главе тихоходов... Это штрих к ЗПР как флотоводцу, а не администратору... Афросемит пишет:
цитата:
Японцы могли вести огонь на скорости 12-15 уз., не говоря, естественно, о меньших значениях.
но для Камимуры был установлен больший ход - значит могли стрелять...
Вопрос поставлен некорректно. Что значит "на полный ход"? Я не встречал такого термина
Надеюсь, Вы не хотите сказать, что я его выдумал? Не касаясь всего остального, спрашивается, как тогда быть, например, с Головым. К слову, Вы на него ссылались, именно на "Руководство для управления и ухода за котлами Бельвиля". (Изд. 2. СПб., 1904.), а там (С. 14) можно встретить: "Глава пятая. Самый полный ход машин". Не говоря уже о том, что это одна из команд машинного телеграфа. Kronma пишет:
цитата:
Можно ли было достичь большей мощности и большей скорости хода? Без всяких сомнений - да,
Я был бы очень рад Вам поверить на слово, но возникает вопрос об основаниях. Где те документы, которые подтвердят, что у "бородинцев" существовал ощутимый резерв мощности? Ведь если это выяснится, то: 1) будет установлено, что их заведомо испытывали на каких-то неполных режимах работы МКУ, поэтому 2) командиры не имели представления о возможностях своих кораблей. Это серьезное наблюдение. Как бы мне не хотелось отвлекаться от той темы, которой я сейчас занимаюсь, но и этот вопрос приобретает все больший интерес. Kronma пишет:
цитата:
Банальные товарно-денежные отношения
Лично мне не приходилось встречать упоминаний о "банальных товарно-денежных отношениях" между предприятиями морского ведомства и руководством этого ведомства, как правило, современники говорят об обратном. Kronma пишет:
цитата:
На "бородинцах" технически было возможно создать тот же режим, что и на 4-х часовых испытаниях "Фудзи"
То есть, 1,5 дюйма водяного столба? Это Ваше предположение или имеются документы? И как тогда быть с тем, что корабль заведомо не испытывался в таком режиме? Но, бога ради, не надо о "контракте", прежде всего потому, что "бородинцы" строились казенными предприятиями, и несмотря на "Новое судостроение" смысл этого понятия был иным, чем в случае с частными заводами, во вторых, любой "контракт" определяет требования заказчика к строителю, но никак не ограничивает его в проведении испытаний. Предположение, что испытания проходили в соответствии с "контрактом" неверно. Даже не касаясь опубликованных "Положений", а только доступной литературы. Взять Погодин А. Судовые движители. СПб., 1907. (Курс Морского инженерного училища, С. 305), там сказано: "Прогрессивные испытания судов. § 105. Пробные пробеги судна. Цель пробных пробегов. Необходимые данные. Обычною целью пробных пробегов судна служит определение наибольшей индикаторной мощности, которую могут развить судовые машины, и наибольшей скорости, какой при этом достигает судно. Военные суда подвергают, кроме того, так называемым прогрессивным испытаниям; при таких испытаниях скорость судна измеряется от самой малой, при которой только возможно правильное действие машин, до самой большой. Целью таких испытаний служит определение соотношения между соответствующими величинами: числом оборотов машин, скоростью судна и индикаторной мощностью". Более того, конкретно для "Фуджи" ("The Ingineer". 1897. March 26. P. 318.) указывалось: "On the second day’s trial, which was a full power one, under forced draught, the ship being down to her deep load water-line"? Т.е. испытывался при полном водоизмещении. Между тем, Мельников указывал на испытания "Орла" при значительно меньшем водоизмещении, нежели оказалось впоследствии. Поэтому вопрос о том, что могли, и чего не могли "бородинцы" требует все же более тщательного изучения. Kronma пишет:
цитата:
Правда, какой ценой это далось
Вы, пожалуй, сами и ответили на вопрос. К "бородинцам" это не применимо. Kronma пишет:
цитата:
При сдаче получена скорость в 18 узлов
У Грибовского в таблице это скорость одного только "Орла", о чем я сказал выше. Kronma пишет:
цитата:
Люди из машиных команд оценивают перспективу
Кажется, уже не раз писал, что без прогрессивных испытаний такие оценки – гадание на кофейной гуще, более того, в конце длительного похода, при увеличенной осадке, обрастании и другом состоянии машин, чем на сдаточных испытаниях, даже точно известные значения требуют поправок, величина которых не известна. Kronma пишет:
цитата:
да, с технической точки зрения, мог. Этому ничего не мешало
Возвращаемся к истокам – осадка, обрастание, состояние машин и котлов, качество угля, это минимум того, что можно сказать о технической стороне. О кочегарах и машинистах говорить не будем. Kronma пишет:
цитата:
отсутствовала практика движения на таких скоростях. Т.е. ЗПР мог рискнуть
Это все вопрос гадательный и к технике отношения не имеющий, но если все же рассматривать эту сторону, то есть серьезные сомнения в том, что ЗПР мог рискнуть – он все же лучше знал состояние кораблей и с технической стороны, и с точки зрения подготовки экипажей.
Отправлено: 03.03.12 13:11. Заголовок: Р.К. пишет: как тог..
Р.К. пишет:
цитата:
как тогда быть с тем, что корабль заведомо не испытывался в таком режиме? Но, бога ради, не надо о "контракте", прежде всего потому, что "бородинцы" строились казенными предприятиями, и несмотря на "Новое судостроение" смысл этого понятия был иным, чем в случае с частными заводами, во вторых, любой "контракт" определяет требования заказчика к строителю, но никак не ограничивает его в проведении испытаний.
вам бы к знаниям еще чуток умения ими пользоваться, ну и думать научиться Афросемит пишет:
цитата:
Еще Борис Мерлин предрекал появление Звезды Смерти...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума