Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 13.03.12 12:39. Заголовок: жывотнаэ пишет: что..

жывотнаэ пишет:

цитата:

что то другое

Да куда уж больше-то? Впрочем, с тем же успехом мог написать и 19 - проверить-то нельзя.

 Отправлено: 13.03.12 12:39. Заголовок: ser56 пишет: 1) или..

ser56 пишет:

цитата:

1) или проход проливов без боя или ведение боя с минимальной напряженность путем маневрирования.

Ну, это было бы сильно затруднительно. И то, и другое. Учитывая эскадренную скорость, хотя бы.

ser56 пишет:

цитата:

проход узости ночью давал серьезную возможность избежать боя ГС, а МН можно было отвлечь ложными целями. После прохода узости была возможность как минимум провести бой у Владика...

По-моему, всё это уже многократно пережёвывалось.
Проход узкости ночью не давал возможности избежать боя утром. А вот МН было бы действовать ещё легче.
Как уже отмечалось, для таких "улучшений позиции" требуется "содействие" японцев. Которое те не будут стремиться оказать:-).

ser56 пишет:

цитата:

3) если не брать с собой ТР и Урал/Русь - то отнюдь...

А так же некоторое количество броненосцев:-)

 Отправлено: 13.03.12 12:48. Заголовок: vs18 пишет: Да ку..

vs18 пишет:

цитата:

Да куда уж больше-то? Впрочем, с тем же успехом мог написать и 19 - проверить-то нельзя.

Да вот. надежда есть, что там более реальные цифири.

 Отправлено: 13.03.12 12:49. Заголовок: Кстати. а "Слава..

Кстати. а "Слава" вроде тоже 19 узелков не бегала.

 Отправлено: 13.03.12 12:51. Заголовок: И еще раз кстати, а ..

И еще раз кстати, а "Ивами" до скольки японцы разогнали?

 Отправлено: 13.03.12 13:53. Заголовок: VK 2 БРКР с опытными..

VK 2 БРКР с опытными экипажами -не сила?

 Отправлено: 13.03.12 15:32. Заголовок: ser56 пишет: есть п..

ser56 пишет:

цитата:

есть поход Небогатова, сравнение не в пользу ЗПР.

Это слишком долгий разговор. В принципе, Н провёл поход быстрее и спокойнее. И успел кое-чему научить. Это верно. Но у Р было больше кораблей. Есть и другиие факторы и соображения.

ser56 пишет:

цитата:

задача была овладеть морем... для этого надо разбить Того (Камимура вторичен) - разве ее можно решить на 9уз?

Эта задача рещшается в первую очередь оружием, гл.образом, артиллерией. Скорость глубоко вторична и важна только для самой тактики.

ser56 пишет:

цитата:

ИЛи без сосредоточения в кулак новых ЭБР и Сисоя?

Ну, "кулак" и так имел место: 2-й отряд следовал непосредственно за 1-м. Можно было выгадать пару-другую кабельтовых, и всё.

ser56 пишет:

цитата:

Того дал ему в начале боя шанс - можно было перевести бой в серию схваток без решительных последствий

Главным "решительным последствием" такого варианта является полное или частичное рассеяние эскадры. С её уничтожением по частям уже без всяких последствий:-) (Для японцев.)
Да, маневрировать эскадрой, как целым, можно было пытаться. Что Р (и те, кто вели эскадру после "Суворова") и пытались делать. Более целесообразно и осмысленно руководить таким большим соединением on line при тогдашних способах коммуникаций и управления можно только на бумашке:-)

 Отправлено: 13.03.12 15:58. Заголовок: Р.К. пишет: Даже на..

Р.К. пишет:

цитата:

Даже на истфаке читают "матметоды", разумеется, в очень урезанном виде, с большим упором на статистические методы.

Это сейчас модно. Причём тот редкий случай. когда мода полезна.
Даже "менеджерам" во всяких "академиях" читают довольно приличные курсы.
Но речь шла о более глубоких специализированных курсах, таких как метрология и теория ошибок. Они "манагерам" уже совершенно не в ж..илу:-). Как и историкам. А вот "естественникам"-практикам очень даже полезны. Не говоря об инженерах, о которых и шла речь.

 Отправлено: 13.03.12 18:12. Заголовок: VK пишет: у, это был..

VK пишет:

цитата:

у, это было бы сильно затруднительно. И то, и другое. Учитывая эскадренную скорость, хотя бы.

можно маневрировать раздельно -по отрядам!
VK пишет:

цитата:

Эта задача рещшается в первую очередь оружием, гл.образом, артиллерией. Скорость глубоко вторична и важна только для самой тактики.

12 и 10 дм орудий у нас заметно больше, но вот скорость нужна для того чтобы эти орудия суметь хорошо применить!
VK пишет:

цитата:

Ну, "кулак" и так имел место: 2-й отряд следовал непосредственно за 1-м. Можно было выгадать пару-другую кабельтовых, и всё.

вы забываете про скорость 2 отряда! и длину колонны!
VK пишет:

цитата:

Главным "решительным последствием" такого варианта является полное или частичное рассеяние эскадры. С её уничтожением по частям уже без всяких последствий:-) (Для японцев.)

1) в реальности именно японцы развалились при активном маневрировании русских, но когда во главе был не ЗПР
2) уничтожить "часть" из 6 ЭБР с 24 12/10дм современными орудиями не так просто
VK пишет:

цитата:

олее целесообразно и осмысленно руководить таким большим соединением on line при тогдашних способах коммуникаций и управления можно только на бумашке:-)

а было у нас репетиточное судно у флагмана?
VK пишет:

цитата:

Это слишком долгий разговор. В принципе, Н провёл поход быстрее и спокойнее. И успел кое-чему научить. Это верно. Но у Р было больше кораблей. Есть и другиие факторы и соображения.

1) мы куда-то спешим?
2) разве число кораблей имеет значение? Это вопрос организации - не более - вот с этим у ЗПР и проблема!
3) соображение одно - он был не годен для такой работы...
VK пишет:

цитата:

Проход узкости ночью не давал возможности избежать боя утром. А вот МН было бы действовать ещё легче. Как уже отмечалось, для таких "улучшений позиции" требуется "содействие" японцев. Которое те не будут стремиться оказать:-).

утром надо еще нас найти, а МН тоже надо найти нас -кто сказал что мы идем сегодня и по этому маршруту?
VK пишет:

цитата:

Причём тот редкий случай. когда мода полезна.

если не сводится к профанации...

 Отправлено: 13.03.12 18:37. Заголовок: VK пишет: Соединени..

VK пишет:

цитата:

Соединение с остатками ВОК было непросто осуществить. Конечно, это усиление, но очень незначительное. Не стоящее того геморроя.

Тут не соглашусь. Гемороя особого не просматривается. А что касается усиления, то известно что 2ТОЭ заметно превосходила ОФ в орудиях ГК, но еще более заметрно уступала ему в СК. И многие даже считают что и СК сыграл заметную роль в разгроме русской эскадры, и соответственно недостаток этих орудий у русских изрядно поспособствовал разгрому.
Между тем, Россия и Громобой на пару имели 22 современнных шестидюймовых орудия на борт, в то время как все 4 наших лучших бородинца имели на борту всего 24 таких орудия. Неплохая прибавка к пенсии вырисовывалась бы. Плюс - обстрелянные экипажи и тщательно, с учетом боевого опыта, подготовленные к бою крейсера.
Отказываться от этой силы было безусловно ошибкой.

 Отправлено: 13.03.12 19:03. Заголовок: Cтерегущий пишет: и..

Cтерегущий пишет:

цитата:

имели 22 современнных шестидюймовых орудия на борт,

и 4 8дм...

 Отправлено: 13.03.12 19:25. Заголовок: VK пишет: И успел к..

VK пишет:

цитата:

И успел кое-чему научить.

Не мудрено.
Из 2435 нижних чинов около половины составляли унтер-офицеры и матросы штатных экипажей, до 20 % - матросы с других балтийских кораблей, около 20 % - новобранцы призыва 1904 года и около 10 % - призванные из запаса.

 Отправлено: 13.03.12 19:25. Заголовок: Р.К. Спасибо. Само..

Р.К.
Спасибо. Самое оно.

 Отправлено: 13.03.12 20:27. Заголовок: жывотнаэ пишет: .....

жывотнаэ пишет:

цитата:

...может из опросных листов что-то другое могло вырисовываться.

Из показаний вырисовываются только частные мнения отдельных участников.
Многие из них, как я уже говорил - "из низов", от механизмов.
Характерная деталь - часть свидетелей оценивают скорость не в узлах, а иначе: "...считаю, что могли дать 78-82 оборота /например/, и поддерживать их длительное время."
Я не стал бы считать, что все эти показания - неискренние, что всё это - от желания выгородиться и оправдаться.
Конечно, сугубо ИМХО, 19 уз., это перебор.
Большинство называло вполне реальные и вменяемые цифры.
Другое дело, что для сомнений в этих цифрах, у современных авторов должны быть более веские основания, чем собственое мнение.
Пусть даже, и весьма авторитетное.
ИМХО, как всегда.

 Отправлено: 13.03.12 20:31. Заголовок: Kronma пишет: Друго..

Kronma пишет:

цитата:

Другое дело, что для сомнений в этих цифрах, у современных авторов должны быть более веские основания, чем собственое мнение.

так это разрушит стереотипы ...

 Отправлено: 13.03.12 20:54. Заголовок: ser56 пишет: ...так..

ser56 пишет:

цитата:

...так это разрушит стереотипы ...

Навряд ли...
О каких стереотипах Вы говорите?

 Отправлено: 13.03.12 21:38. Заголовок: Kronma современ Бат..

Kronma современ Баталера у нас все плохо... а тут бородинцы могли давать ход сравнимый с Того....

 Отправлено: 13.03.12 22:33. Заголовок: ser56 пишет: ...со ..

ser56 пишет:

цитата:

...со времен Баталера у нас все плохо...

Во времена Баталёра был и Костенко, который допускал (правда, с оговорками) ход в 16 - 16,5 уз., утром 15 мая.
Так что, не всё так плохо...


ser56 пишет:

цитата:

...а тут бородинцы могли давать ход сравнимый с Того....

Дык, вроде, не было особых сомнений в том, что технически каждый отдельный "бородинец" мог развить 15 - 16 узлов.
Другое дело, могли ли они двигаться с этой скоростью в составе отряда?
Не говоря уже о том, чтобы стрелять /и желательно - попадая в цель/ на такой скорости.

 Отправлено: 13.03.12 23:06. Заголовок: Kronma как можно на..

Kronma как можно научиться стрелять на 15уз, если и не учились? Итого стрельб 2 и 3 ТОЭ описаны - 3 хоть училась чему-то....

 Отправлено: 13.03.12 23:14. Заголовок: ser56 пишет: ...есл..

ser56 пишет:

цитата:

...если и не учились?

Дык, я ж и не спорю...
Я ж про "железо" говорю.
А что толком ничему не учили - это факт.