Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 13.03.12 23:45. Заголовок: ser56 пишет: Итого ..

ser56 пишет:

цитата:

Итого стрельб 2 и 3 ТОЭ описаны - 3 хоть училась чему-то....

А я не сомневаюсь, что суда Учебно-Артиллерийского Отряда изначально могли стрелять лучше новых броненосцев с "сырыми" командами. "Учёба" на 3 эскадре свелась к выверке дальномеров. Это на 2 эскадре реально учились.

 Отправлено: 14.03.12 00:03. Заголовок: NMD тогда отчего ЗП..

NMD тогда отчего ЗПР их не взял? как с ББО, так и просто как спецов? Кадры ему знакомые....

 Отправлено: 14.03.12 00:06. Заголовок: ser56 пишет: тогда ..

ser56 пишет:

цитата:

тогда отчего ЗПР их не взял? как с ББО, так и просто как спецов? Кадры ему знакомые....

На ББО он серьёзно не расчитывал, считал, что им море не переплыть. А как спецов -- не знаю, имел ли он право тасовать экипажи. Не думаю, что имел.

 Отправлено: 14.03.12 00:16. Заголовок: NMD он НАДЕЖА импер..

NMD он НАДЕЖА империи - думаете ему отказали в кадрах? Раз ББО не годятся в поход - их в резерв...

 Отправлено: 14.03.12 00:42. Заголовок: ser56 пишет: он НАД..

ser56 пишет:

цитата:

он НАДЕЖА империи - думаете ему отказали в кадрах?

Ему и в снарядах отказали. До гениальной фразы Сталина, и как следствие, до понимания важности кадров ещё лет двадцать.

 Отправлено: 14.03.12 00:59. Заголовок: NMD пишет: суда Уче..

NMD пишет:

цитата:

суда Учебно-Артиллерийского Отряда изначально могли стрелять лучше новых броненосцев

В Транзунде могли. А в бою - я больше показаниям Рощаковского верю. Очень старались, и заряжали быстро, только вот не попадали...

 Отправлено: 14.03.12 01:18. Заголовок: vs18 пишет: В Транз..

vs18 пишет:

цитата:

В Транзунде могли. А в бою

Пока что мы с ЕВФП обсуждаем именно учения. В бою, увы, по стоящему без хода "Асаме" палили всем отрядом более получаса и нифига.

 Отправлено: 14.03.12 01:26. Заголовок: Историк пишет: При ..

Историк пишет:

цитата:

При этом не читают высшую математику

Для вычисления, например, модальных интервалов, показателей вариации, СКО и т.п. достаточно школьного курса и знания необходимых формул. Применять статметоды для обсчета того, с чем приходится работать историку можно и без интегрального исчисления.

 Отправлено: 14.03.12 01:30. Заголовок: Kronma пишет: эти п..

Kronma пишет:

цитата:

эти прогнозы, конечно - тоже из разряда гадательных

И я о том же. К слову, тут нашел у Голова, написанное как раз в период начала постройки "бородинцев": "При умеренном отоплении, бельвилевские котлы работают экономично, а при усиленном (с форсированной тягой; не экономично, как показывают результаты их испытаний на судах и как следовало ожидать, принимая во внимание их указанные сейчас недостатки. Кроме того, при усиленном действии, поверхность воды в котлах не бывает в покое, кипение происходит неровно и котлы дают сырой пар. В виду всего этого, следует признать, что к бельвилевским котлам форсированная тяга не применима и притом в большей степени, чем для всех других систем водотрубных котлов, вследствие особых условий циркуляции воды в этих котлах. Это обстоятельство в настоящее время всеми признается и бельвилевскими котлами пользуются только при естественной тяге".

 Отправлено: 14.03.12 01:42. Заголовок: ser56 пишет: програ..

ser56 пишет:

цитата:

программирование без курса вычислительной математики

Вы в своей жизни хоть что-то программировали? Операторы ветвления в С+ и BASIC различаете?

 Отправлено: 14.03.12 01:49. Заголовок: VK пишет: Как и ист..

VK пишет:

цитата:

Как и историкам

Вообще, в полном объеме это и инженерам не читают, без надобности им, достаточно общего понимания и прикладных аспектов. Историкам же тем более, так как курс метрологии для истфаков узок и иначе ориентирован, да и на практике им,в подавляющем большинстве случаев, нужно оперировать с ограниченным числом уже готовых данных, измерения отпадают. Здесь достаточно того, что им дают при чтении статметодов.

 Отправлено: 14.03.12 01:55. Заголовок: Kronma пишет: Я не ..

Kronma пишет:

цитата:

Я не стал бы считать, что все эти показания - неискренние, что всё это - от желания выгородиться и оправдаться

А разве только об этом речь? Речь о том, на чем основаны эти оценки. В какой мере они учитывают реальное состояние котлов, паропроводов и т.д. Наконец, откуда известно, сколько узлов корабли давали при этих оборотах? А главное, откуда могут взяться оценки "тех, кто стоял у котлов и машин" по "Бородино", "Александру", "Суворову"?

 Отправлено: 14.03.12 03:24. Заголовок: ser56 пишет: програ..

ser56 пишет:

цитата:

программирование без курса вычислительной математики? забавно...

Ага. Никакой математики не читали. Вообще.

 Отправлено: 14.03.12 03:38. Заголовок: Р.К. пишет: Для выч..

Р.К. пишет:

цитата:

Для вычисления, например, модальных интервалов, показателей вариации, СКО и т.п. достаточно школьного курса и знания необходимых формул.

Не достаточно. Читают на третьем-четвёртом курсах, когда вся школьная математика из головы вылетает практически полностью.

 Отправлено: 14.03.12 07:05. Заголовок: Kronma пишет: техни..

Kronma пишет:

цитата:

технически каждый отдельный "бородинец" мог развить 15 - 16 узлов. Другое дело, могли ли они двигаться с этой скоростью в составе отряда? Не говоря уже о том, чтобы стрелять /и желательно - попадая в цель/ на такой скорости.

А какие технические причины могли этому помешать?

 Отправлено: 14.03.12 07:13. Заголовок: Р.К. пишет: В какой..

Р.К. пишет:

цитата:

В какой мере они учитывают реальное состояние котлов, паропроводов и т.д.

В полной мере, т.к. они давались современниками и участниками событий.
А вот для того, чтобы сомневаться в этих оценках 100 лет спустя, нужны веские основания.
Факты нужны.

Р.К. пишет:

цитата:

...откуда могут взяться оценки "тех, кто стоял у котлов и машин" по "Бородино", "Александру", "Суворову"?

Вы удивитесь, но определённая информация сохранилась.
Например, тот же Политовский писАл письма не только жене - он ещё и про службу не забывал.

 Отправлено: 14.03.12 07:16. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А какие технические причины могли этому помешать?

Технические - никакие.
Другое дело, что отсутствовала практика таких действий.
Не учились этому, и не учили.

 Отправлено: 14.03.12 07:18. Заголовок: NMD пишет: "Учё..

NMD пишет:

цитата:

"Учёба" на 3 эскадре свелась к выверке дальномеров.

На 3-ей эскадре была именно учеба. Провели стрельбы, результаты неудовлетворительные, собрались, посовещались, выяснили причины неудачи, исправили, провели стрельбы - результаты удовлетворительные.
ЗПР же до чего либо столь же адекватного додуматься не смог. У него "учеба" шла по схеме: стрельбы - разгромный приказ - стрельбы - разгромный приказ - стрельбы - разгромный приказ - учебные снаряды закончились, а значит с чистой совестью учиться больше и не надо.

NMD пишет:

цитата:

На ББО он серьёзно не расчитывал, считал, что им море не переплыть

И согласитесь - что уж подобная ошибка для столь опытного моряка непростительна.

NMD пишет:

цитата:

Ему и в снарядах отказали.

Значит не слишком они ему и требовались. Макаров грозил подачей в отставку даже за отказ в выпуске книги. И в этом был прав - хотите результата - обеспечьте условия.

vs18 пишет:

цитата:

А в бою - я больше показаниям Рощаковского верю.

При всем к нему уважению - Рощаковский не мог следить за огнем всех броненосцев отряда. За своим бы уследить...

NMD пишет:

цитата:

В бою, увы, по стоящему без хода "Асаме" палили всем отрядом более получаса и нифига.

Откуда эта инфа? Особенно меня интересует источник сведений о том что Асама полчаса стоял без хода...

 Отправлено: 14.03.12 09:37. Заголовок: Cтерегущий пишет: ..

Cтерегущий пишет:

цитата:

У него "учеба" шла по схеме: стрельбы - разгромный приказ - стрельбы - разгромный приказ - стрельбы - разгромный приказ

А что не так? На 2 эскадре все знали отчего плохо стреляют -- от слабой организации корабельной службы. У англо-саксов это называется "shake-down cruise". У немцев отработка БП корабля класса "линкор" занимала год даже в самый разгар войны. В задачи стрельб на Мадагаскаре и не входило научиться попадать -- здесь отрицательный результат и был лучшим результатом. Когда части американской армии приезжают в Центр Боевой Подготовки в форте Ирвин, штат Калифорния, им сразу говорят "готовьтесь проиграть и не парьтесь. если вы выиграете у "красных" значит вы потратили время зря и ничему не научились". Небогатов своими стрельбами ничего не научил, его эскадра уже умела стрелять.
Cтерегущий пишет:

цитата:

И согласитесь - что уж подобная ошибка для столь опытного моряка непростительна.

Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Откуда эта инфа? Особенно меня интересует источник сведений о том что Асама полчаса стоял без хода...

40 минут.

 Отправлено: 14.03.12 11:12. Заголовок: NMD пишет: На 2 эск..

NMD пишет:

цитата:

На 2 эскадре все знали отчего плохо стреляют -- от слабой организации корабельной службы.

Только разгромными приказами это не лечится. Ведь "на 2 эскадре все знали отчего плохо стреляют -- от слабой организации корабельной службы", и поэтому в чем эскадра уж точно не нуждалась, так это в постоянном попрекании этим фактом. Надо было разбираться, причем с каждым кораблем индивидуально, тем более что не так уж и много их было. И только наладив организацию - переходить к стрельбам, затрачивающим столь дефицитные снаряды. Все это не так уж сложно, если задаться целью добиться, а не выискивать причины почему этого сделать нельзя.

NMD пишет:

цитата:

В задачи стрельб на Мадагаскаре и не входило научиться попадать -- здесь отрицательный результат и был лучшим результатом.

Это да. По достигнутым отрицательными результатам - ЗПР вне конкуренции.

NMD пишет:

цитата:

40 минут.

Спасибо, конечно, что хоть не 40 часов, но все же - откуда инфа?