Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 22.03.12 15:47. Заголовок: VK пишет: Кроме того..

VK пишет:

цитата:

Кроме того, эти 2 больших кр-ра с вооружением СК ещё более удлинили бы линию. Непонятно, куда их "воткнуть" в строй. Но это вторичное соображение.

они хороши в конце линии из 6 ЭБР - для удара по концевым гарибалдийцам или по Камимуре...
VK пишет:

цитата:

До боя? Это надо организовать. Тоже непонятно, как

в Камрани, расчет прихода 2ТОЭ из Мадагаскара и ВОК из Владика - не так сложен...

 Отправлено: 22.03.12 15:51. Заголовок: Р.К. пишет: Котлы Бе..

Р.К. пишет:

цитата:

Котлы Бельвиля не предназначались для форсированного дутья, поэтому такой режим там и не испытывался, и в силу их конструктивных особенностей его нельзя было применять в бою.

тогда почему в актах испытаний подчеркивались открытые двери КО?

 Отправлено: 22.03.12 18:59. Заголовок: ser56 пишет: учи Не..

ser56 пишет:

цитата:

учи Небогатов 1БО кто знает результат боя...

Разгром и 0 попаданий в японцев

 Отправлено: 22.03.12 20:50. Заголовок: NMD пишет: Разгром ..

NMD пишет:

цитата:

Разгром и 0 попаданий в японцев

Ох уж эти ЗПРофилы, любой бред готовы выдать, лишь бы отбелить обожаемого флотогубца.

 Отправлено: 22.03.12 21:20. Заголовок: Р.К. спасибо, что по..

Р.К.
спасибо, что потратили время на работу с документами.

Р.К. пишет:

цитата:

Получается, что на всех "бородинцах" стояли котлы без экономайзеров, вопреки утверждениям некоторых авторов, будто такие были лишь на "Бородино" и "Славе"

Можно ли узнать имя этих авторов, и название публикаций, в которых были такие утверждения?

Р.К. пишет:

цитата:

Что лично я обнаружил применительно к "бородинцам", так это то, что на "Император Александр III" и "Орел" по журналу МО МТК от 26 февраля 1900 г. предполагалось ставить котлы Бельвиля с экономайзерами, но уже 19 сентября 1900 г. решение переменили и постановили изготовить котлы без экономайзеров... Получается, что на всех "бородинцах" стояли котлы без экономайзеров,

Это не совсем так, ЕМНИП.
Посмотрите внимательней Журнал МО МТК за №83 от 19 сентября 1900г., о котором Вы говорите.
В нём идёт речь только о продукции Балтийского завода, а не Франко-Русского, делавшего механизмы "Бородино".
На "Бородино" всё осталось без изменений, на тот момент.
Впрочем, если:
Р.К. пишет:

цитата:

Это решение было подтверждено журналом от 31 октября 1903 г.

то буду очень признателен, если Вы подтвердите, что в этом журнале были по-имённо перечислены все "бородинцы", лишившиеся экономайзеров, и конкретно "Бородино" был в их числе.

 Отправлено: 22.03.12 21:57. Заголовок: Kronma пишет: Можно..

Kronma пишет:

цитата:

Можно ли узнать имя этих авторов, и название публикаций, в которых были такие утверждения?

На navweaps.com, до того как урезали формат только до вооружений, для "Александра3" было вообще указано "котлы Никлосса". И это я видел и в других источниках, уже не упомню где.

 Отправлено: 22.03.12 21:58. Заголовок: Cтерегущий пишет: О..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Ох уж эти ЗПРофилы, любой бред готовы выдать

Бредовый конкурс предложил не кто иной как патентованный ЗПРофоб
We're just happy to oblige...

 Отправлено: 23.03.12 01:29. Заголовок: Kronma пишет: спаси..

Kronma пишет:

цитата:

спасибо, что потратили время на работу с документами

Мне это самому интересно.
Kronma пишет:

цитата:

Можно ли узнать имя этих авторов

Вы же понимаете, что это эвфемизм, скрывающий имя всеми горячо любимого Рафаила Михайловича. У него в "Славе" на С. 47 можно прочитать, что "котлы без экономайзеров сохранили только на "Бородино"", а далее (С. 164) указывается, что экономайзеров не было и на "Славе".
Kronma пишет:

цитата:

если Вы подтвердите

Об отсутствии экономайзеров на "Бородино" пишет Мельников. Цитату я дал выше. Если верить этому его утверждению, то как раз получается, что "на всех". Сам я, как Вы знаете, трудами о "бородинцах" не отметился.

 Отправлено: 23.03.12 09:06. Заголовок: Р.К. пишет: ...без..

Р.К. пишет:

цитата:

...без возможности форсировки, которая конструктивно не предусматривалась (нецелесообразна)... Котлы Бельвиля не предназначались для форсированного дутья…, и …его нельзя было применять в бою.

Вы, почему-то, не указали, что всё это – ИМХО, т.е. это Ваше частное мнение.
Реальный пример применения форсированной тяги в бою – прорыв «Аскольда».
Вот ещё несколько примеров форсирования тяги котлов Бельвиля и её целесообразности:
«Иоанн Златоуст»
Франко-русский завод решил проводить испытания не с открытыми, согласно условиям договора, а с закрытыми котельными отделениями и нагнетающими воздух вентиляторами, что привело к превышению давления в отсеках сверх принятых норм.
МТК разрешил во время длительных переходов поднимать давление в котельных отделениях с превышением технических требований.
«Евстафий»
Создатели котельной установки… применили подачу воздуха от тех же вентиляторов непосредственно в поддувала котлов.
Подобный способ давал возможность большей форсировки котлов, что подтвердилось на испытаниях…
Несмотря на то, что этот прием кардинально отличался от общепринятой тогда на флоте системы подачи воздуха к котлам (улучшение тяги создавалось за счет повышения давления в общем объеме котельного отделения), приемная комиссия постановила не переделывать систему наддува прямо в котлы, а лишь предусмотреть некоторые конструктивные изменения для возможности подачи воздуха и традиционным способом.
«Император Павел I»
Котлы /Бельвиля/ построены Балтийским судостроительным и механическим заводом.
При применении форсированной тяги… регистры и дверцы приходится закрывать, чтобы получить повышенное давление воздуха в кочегарном отделении...

Р.К. пишет:

цитата:

Об отсутствии экономайзеров на "Бородино" пишет Мельников. Цитату я дал выше.

Спасибо, теперь понятно.
Полагаю, это классический пример авторского косяка. Что называется - "зарапортовался".
Вместо "котлы без экономайзеров сохранили только на "Бородино", следут читать "котлы с экономайзерами..."
Тем более, что из всего предшествующего повествования следует, что именно "Бородино" эти экономайзеры сохранил.

 Отправлено: 23.03.12 10:04. Заголовок: NMD пишет: Бредовый ..

NMD пишет:

цитата:

Бредовый конкурс предложил не кто иной как патентованный ЗПРофоб

фобии мне не свойственны
Но факты упрямая вещь...
ЗПР виновен не только в плохой подготовке 2ТОЭ к походу и бою, но также и бездарном руководстве 2ТОЭ в бою!
Кроме того, на это накладывается достаточно не лицеприятные факты эвакуации с флагманского корабля и далее сдачи в плен, формально его окружением... Но окружение подбирал он...

 Отправлено: 23.03.12 12:38. Заголовок: Ох, неохота ещё ра..

Ох, неохота ещё раз по той же трясине топтаться...

Поэтому очень коротко.

ser56 пишет:

цитата:

а если эти дозоры потопить КР ВОК? И одновременно бымы и ВСКР у Сангарского? Зачем упрощать жизнь противнику

Съесть-то он съест...

ser56 пишет:

цитата:

цитата: Не вполне понял, о каком "развале" идёт речь. о разделении Того и Камимуры

ser56 пишет:

цитата:

ЗПР МОГ сформировать эти отряды ДО начала похода и маневрировать - вопрос в том , что не пробывал!

Ну, вот японцы учились. Долго, старательно. Успешно. С боевым опытом. А в итоге - по Вам - "развалились".
И что было бы с нашими орлами? У которых времени на обучение было бы в любом случае меньше.

ser56 пишет:

цитата:

для этого обеспечить им стрельбу! Т.е. МАНЕВР!

Это несколько разные вещи. В линейном бою для хорошей стрельбы манёвр может быть и вреден.

ser56 пишет:

цитата:

1) само построение эскадры в 3БО без учета маневренных свойств

Почему? Разделение на отряды имеет свою логику. Какие "маневренные свойства" имеются в виду?

ser56 пишет:

цитата:

2) о важности начала боя вам нужно писать? Ослябя толком и не стреляла!

Эта монаха не успела пострелять благодаря японцам.

ser56 пишет:

цитата:

4) 6 эБР с новой артиллерией более чем достаточно для уничтожения Того - орудий ГК в 1,5 раза больше!

Ну, вот теперь понятно. Надо остальные корабли с собой не брать? Или отделить - пусть разбираются сами?

Достаточно ли? Как показал опыт, наоборот.

ser56 пишет:

цитата:

у вас 2-ные стандарты... 12 кораблям японцев сложно стрелять и маневрировать против 6 русских...

Нет, если бы у русских было только 6 БР, то определённые проблемы были бы у японцев. Но у них и этот вариант был предусмотрен. Они, скорее всего, применили бы L-тактику.

ser56 пишет:

цитата:

1) О том, что Ухтомский не мог командовать из-за сбитых рей ЗПР знал - мог бы сделать вывод.

Какой? Что управлять эскадрой вообще не надо? Так он почти такой и сделал.

ser56 пишет:

цитата:

2) я бы его поставил впереди флагмана с уходом на противоположный от противника борт - идеал - Алмаз...

Отлично.
Вот Того в первый раз переходит с борта на борт. Что делает этот глаз-Алмаз? А если не успевает? (Что более чем вероятно.)
Макаровский способ управления при Цусиме не сгодился бы. Впрочем, сам Макаров его тоже не применял, как известно.

ser56 пишет:

цитата:

это просто его не готовность - не более... эскадра делиться на отряды и все...

И в походе идти независимыми отрядами? Это уже совсем интересно.
Будем считать, что русскому флоту ещё повезло

 Отправлено: 23.03.12 12:56. Заголовок: VK пишет: Ох, неохот..

VK пишет:

цитата:

Ох, неохота ещё раз по той же трясине топтаться...Поэтому очень коротко.

отточите аргументы
VK пишет:

цитата:

Съесть-то он съест...

а если не пробывать, то не получиться никогда...
VK пишет:

цитата:

Ну, вот японцы учились. Долго, старательно. Успешно. С боевым опытом. А в итоге - по Вам - "развалились". И что было бы с нашими орлами? У которых времени на обучение было бы в любом случае меньше.

1) они не по мне развалились, а в реальности
2) 6 мес похода - большой срок - многому можно было научиться...
3) что было бы - никто не знает - проблема в том, что ЗПР не смог попробывать - ему давался шанс - он его не реализовал...
VK пишет:

цитата:

Это несколько разные вещи. В линейном бою для хорошей стрельбы манёвр может быть и вреден.

как минимум маневр важен для занятия удобной позиции для стрельбы... или выхода из под удара
VK пишет:

цитата:

Почему? Разделение на отряды имеет свою логику. Какие "маневренные свойства" имеются в виду?

1) хотелось бы понять "логику", соединяющую в одном отряде 18уз Ослябю и 13уз Наварин...
2) Прежде всего скорость и новизну артиллерии... т.е. Ослябя и Сисой
VK пишет:

цитата:

Эта монаха не успела пострелять благодаря японцам.

конечно, а еще что имела такую эксплуатационную перегрузку и флагманский статус... иди она 5 мателотом в 1БО - кто бы по ней стрелял? см. Орла...
VK пишет:

цитата:

Ну, вот теперь понятно. 1) Надо остальные корабли с собой не брать? Или отделить - пусть разбираются сами? Достаточно ли?2) Как показал опыт, наоборот.

1) стрельба ИН1 совсем была не плохой - надо было грамотно использовать свои силы...
2) опыт показал не способность ЗПР руководить...
VK пишет:

цитата:

Нет, если бы у русских было только 6 БР, то определённые проблемы были бы у японцев. Но у них и этот вариант был предусмотрен. Они, скорее всего, применили бы L-тактику.

в том то и проблема, что ЗПР не предусматривал....
VK пишет:

цитата:

Какой? Что управлять эскадрой вообще не надо? Так он почти такой и сделал.

1) надо было верный...
2) управлять боем НАДО!
3) вот и продумал бы концепцию передачи данных - например из боевой рубки световым фонарем на репетитор, а уж тот флажками... да много есть вариантов, если думать...
VK пишет:

цитата:

Вот Того в первый раз переходит с борта на борт. Что делает этот глаз-Алмаз? А если не успевает? (Что более чем вероятно.)

значит надо продумать варианты маневрирования - в т.ч. с отходом назад и проходом под кормой 1БО на другую сторону...
VK пишет:

цитата:

И в походе идти независимыми отрядами? Это уже совсем интересно.

зачем "независимыми"? организационно оформленными... задача флагмана организовать и контролировать подчиненных, а не лезть во все щели...
VK пишет:

цитата:

Будем считать, что русскому флоту ещё повезл

к сожалению нет - эти пафосные адмиралы, что СОМ, что ЗПР были импозантны, но вот командовали не очень... а вот при тихих и скромных ВКВ/Небогатове что 1, что 3 ТОЭ действовали неплохо...

 Отправлено: 24.03.12 18:11. Заголовок: Kronma пишет: всё э..

Kronma пишет:

цитата:

всё это – ИМХО, т.е. это Ваше частное мнение

Все это - мнения ведущих специалистов по котлам Бельвиля. Я даю цитаты из работ, в числе которых учебные пособия, официальные руководства и описания котлов Бельвиля. Если Вам угодно все это пропускать мимо ушей, стремясь утвердить свое видение вопроса, то спрашивается, в чем смысл такого "обмена мнениями"? Даже не касаясь технических деталей, если уж знатоки вопроса, инженер-механики, участвовавшие в эксплуатации котлов Бельвиля, пишут одно, а Вы - противоположное, то я, извините, скорее прислушаюсь к ним.
Kronma пишет:

цитата:

Реальный пример применения форсированной тяги в бою – прорыв «Аскольда».

Это реальный пример того, что котлы Шульца-Торникрофта допускали форсирование. «Аскольд» испытывался с избытком давления в КО 50 мм водяного столба (См. У Крестьянинова «Аскольд» 2003 года издания С. 6).
Kronma пишет:

цитата:

прием кардинально отличался

Я уже с десяток раз писал, что в котлах Бельвиля конструктивно применялось дутье воздуха компрессорами в топку для обеспечения работы "смешивателей газов", а в котлах с экономайзерами еще и в промежуток между генератором и экономайзером, опять же, компрессорами. Последнее можно с большой натяжкой считать средством усиления тяги. На "Иоанне Златоусте" ставили котлы с экономайзерами, на "Павле" - без. Спецификации их я просмотрел внимательно. Никаких мер по форсированию тяги не предусматривалось, все установки типовые.
Очевидно, нужно повторить цитирование:
"Основными недостатками котлов Бельвиля можно считать:
1) возможность появления течи в соединительных коробках от быстрых изменений температуры дымовых газов,
2) очень малую поверхность водяного уровня котла, что не допускало большой форсировки работы,
3) возможность перегрева отдельных элементов котла, вследствие неравномерного распределения воды по секциям, вызывавшего перегрев пара в последних,
4) плохую циркуляцию воды в котле, ограничивающую повышение паропропроизводительности. Это объясняется малым напором воды, недостаточным для преодоления больших гидравлических сопротивлений в элементах котла,
5) небольшие как высоту, так и объем топки, вследствие чего наблюдались частые случаи больших потерь от химической неполноты горения".
"Несмотря на ряд принятых мер, в частности, увеличение диаметра кипятильных трубок, циркуляция в котлах Бельвиля оставалась слабой и не допускала больших форсировок. Во французском флоте даже были даны инструкции о том, что весовое напряжение решетки не должно превышать 150 кг/м2ч".
Уверен, Вы вполне в состоянии воспринимать информацию. Исходя же из того, что отмечалось специалистами, легко понять, что форсирование тяги не использовалось и на "бородинцах", и это подтверждается актами испытаний. В частности, и на "Императоре Александре III", и на "Орле" практически одной фразой: "Уголь подбрасывался методическим способом в топки по сигналам из машинного отделения".
На "Императоре Александре III": "Во время сего испытания действовали восемь паровых вентиляторов в кочегарке, причем, входные люки в них были открыты, и давление воздуха по воздухомеру было около ½ дюйма; также действовали четыре нагнетательных воздушных насоса (компрессоры) Териона для доставления воздуха в топки котлов, для смешивания горящих газов".
На "Орле": "Во время испытания действовали все паровые вентиляторы в котельные отделения; также действовали компрессора (паровые насосы) для доставления воздуха в топки котлов …", все для той же цели - для работы "смешивателей газов".
К слову, забавно, но выяснил, что на испытаниях "Орла" скорость измерялась только по пеленгам, причем в акте указано лишь среднее значение - 17,5 уз. При этом, машина не вышла на спецификационную мощность, показав только 14.176 сил вместо 15.800. Однако и водоизмещение было намного меньше того, которое корабль имел перед боем - 13.320 т (тогда как даже "по чертежу 13.530 т". Да и море было "спокойное".
Kronma пишет:

цитата:

это классический пример авторского косяка

Разумеется, но "написано пером", правда, пером не инженер-механика, однако читатель читает. Факт же тот, что в котлах четырех остальных "бородинцев" вообще трудно даже за уши притянуть "форсированное дутье".

 Отправлено: 25.03.12 10:15. Заголовок: Р.К. пишет: Если Ва..

Р.К. пишет:

цитата:

Если Вам угодно все это пропускать мимо ушей, стремясь утвердить свое видение вопроса... ...если уж знатоки вопроса...пишут одно, а Вы - противоположное...

Простите, так как всё-таки быть с приведёнными выше цитатами о форсировании механизмов?
И это вовсе не моё видение вопроса - это цитаты из книг РММ и одного ведущего специалиста по гальюно-фановым системам.
Они оба работали в РГА ВМФ, и я не сомневаюсь, что эти сведения взяты ими из подлинных документов.

Р.К. пишет:

цитата:

Я даю цитаты из работ, в числе которых...официальные руководства и описания котлов Бельвиля. Факт же тот, что в котлах четырех остальных "бородинцев" вообще трудно даже за уши притянуть "форсированное дутье".

Что ж, давайте откроем самое что ни на есть официальное "Руководство для управления и ухода за котлами Бельвиля", от 1904г.
Кстати, издание 2-е, пересмотренное и дополненное.
На третьей сверху строке встречаем упоминание о "форсированной тяге".



Как это прикажете понимать?

 Отправлено: 25.03.12 12:09. Заголовок: Kronma пишет: приве..

Kronma пишет:

цитата:

приведёнными выше цитатами о форсировании механизмов

Вам не кажется, что складывается парадоксальная ситуация? Я указываю на работы специалистов, людей, которые строили и эксплаутировали котлы Бельвиля, и они однозначно говорят, что значительное форсирование невозможно и даже вообще форсирование нецелесообразно, а Вы намекаете на то, что эти люди дела не знали, так как Вы нашли в документах фразы, якобы свидетельствующие об обратном. Т.е. Вы лучше знаете дело, чем они? Тогда зачем тратить время даром? Так и скажите и прекратим прения. Если же нет, то почему Вы не желаете принимать в расчет указания из тех же документов, которые свидетельствуют, что на "бородинцах" форсирование не предусматривалось и не испытывалось? Или у Вас есть другие данные? Поделитесь.
Что касается "Иоанна" с "Павлом", то я не вижу "примеров форсирования тяги". Давайте все же определимся, "форсированное дутье" и "форсированная тяга" - это синонимы или вещи разные. Вообще "форсированное дутье" - штатный режим, это режим работы МКУ полной мощностью. У того же "Fuji", с которого началась вся эта бадяга, именно с форсированным дутьем и предусматривалось достижение контрактной полной мощности, что было повсеместным явлением в английском флоте в тот период. Причины я указывал, цитатами из английских же авторов. У "бородинцев" этого не было, да и нужды не возникало, т.к. котлы их по спецификации давали пар давлением 300 фн, а машины работали на 250 фн. Причем, котлы Бельвиля на "бородинцах" по решению МО МТК: "будут подвергнуты 6-ти часовому испытанию совместно с испытанием главных машин, в плавании, в течение которых должны доставлять пар в количестве, достаточном для действия главных судовых машин, развивающих 15.800 индикаторных сил". О том, как именно проводились испытания, я писал выше. Где указания на то, что там предполагался еще какой-либо режим, позволяющий поднять мощность сверх спецификационной?
Что касается "Аскольда", я, вроде, ясно высказался. С "Андреем" и "Павлом" также все понятно. Там предусматривались "воздушные кожухи, дверцы и заслонки для перехода от естественной тяги к искусственной", что по опыту РЯВ понятно. А на черномрских "ИЗ" и "Евстафии", насколько можно понять из документов, ставились котлы с экономайзерами, на которых дули в топку не только через смешиватели газов, но и в пространство между генератором и экономизатором. Следует уточнить, что имелось в виду ФРЗ, замена дутья компрессором на дутье вентилятором или что иное, и какова степень повышения тяги при этом. Одни только упоминания ни о чем не говорят. Я не вижу здесь никакой "форсировки", все укладывается в рамки описания котлов.
Kronma пишет:

цитата:

Как это прикажете понимать

Элементарно. «Инструкция для управления и ухода за котлами и машинами на судах флота», одобренная МТК по журналу от 10 февраля 1898 г., гласит:
"65. При употреблении форсированной тяги не следует переходить за следующие пределы давления воздуха:
1 ¼ дюйм. столба воды для цилиндрических и водотрубных котлов,
2 ½ дюйм. столба воды для локомотивных котлов.
При таких наибольших давлениях воздуха форсированный ход не должен продолжаться более трех часов. Для продолжительных ходов давление воздуха не должно превосходить следующих пределов:
½ дюйм. столба воды для цилиндрических и водотрубных котлов,
1 ¼ дюйм. столба воды для локомотивных котлов".
Сравните с тем, на что Вы указываете и поймете сами. На всякий случай уточняю, "Инструкция" касается котлов всех типов.

 Отправлено: 25.03.12 12:28. Заголовок: Р.К. пишет: ...Вы н..

Р.К. пишет:

цитата:

...Вы намекаете на то, что эти люди дела не знали...

Да нет же, ни на что я не намекаю, Боже упаси...
Я говорю о другом.
Вы утверждаете (ссылаясь на мнения специалистов) что котлы Бельвиля форсировать невозможно.
Однако, в описании котлов есть термин "форсированная тяга".
Вот я и попросил объяснить этот момент.

Р.К. пишет:

цитата:

Давайте все же определимся, "форсированное дутье" и "форсированная тяга" - это синонимы или вещи разные.

Согласен, давайте определимся.
ИМХО - это вещи разные.
Дутьё - это один из способов форсирования тяги.

 Отправлено: 25.03.12 13:25. Заголовок: Р.К. пишет: ...поче..

Р.К. пишет:

цитата:

...почему Вы не желаете принимать в расчет... что на "бородинцах" форсирование не предусматривалось и не испытывалось?

Помилуйте, как же "не желаю принимать в расчёт"?
Как раз в этом утверждении у меня нет никаких сомнений - форсированный режим не предусматривался и не испытывался.
Но, я не вижу никаких технических трудностей или ограничений, чтобы его применить.
Что мешало герметизировать котельные отделения, включить вдувные вентиляторы на полный ход, ну, и далее по "Руководству..."
Именно так и поступили на "Иоанне" и "Павле".
Почему было не сделать этого на "бородинцах"?

 Отправлено: 25.03.12 15:34. Заголовок: ser56 пишет: именно..

ser56 пишет:

цитата:

именно - учи Небогатов 1БО кто знает результат боя...

Скорее всего было бы тоже самое, если не хуже (в смысле быстрее). ЕМНП 3-й отряд 40 мин. в палил по "Асаме" без особого результата (5 попаданий ГК). "Микаса" огреб столько же в первые 15-20 минут боя. Проблема русских была не в плохой обученности отдельных кораблей, а в неумении управлять огнем отрядов. А этому тогда в русском флоте никто обучить не мог.
На 1ТОЭ при 6 кораблях в колонне и больших дистанциях это не стало критичным, а когда корабляей в линии стало 12 - тут и наступил звиздец.

 Отправлено: 26.03.12 01:31. Заголовок: Kronma пишет: Вы ут..

Kronma пишет:

цитата:

Вы утверждаете

Разве? В посте от 20.03.12 02:37 я писал: "следует предвидеть испытания при естественной тяге, без возможности форсировки, которая конструктивно не предусматривалась (нецелесообразна)", а в посте от 25.03.12 13:09, "ссылаясь на мнения специалистов": "значительное форсирование невозможно и даже вообще форсирование нецелесообразно". Мне так кажется, что это невозможно трактовать, как "невозможность форсирования" котлов Бельвиля. Значительное форсирование невозможно, и вообще оно нецелесообразно в силу тех причин, которые я приводил в цитатах.
Kronma пишет:

цитата:

Что мешало герметизировать

Опять двадцать пять. Впрочем, у меня соответствующие тексты давно под руками, так что давайте с самого начала. Ведущий наш специалист по котлам, и прежде всего Бельвилевским, Голов в 1898 году писал: "бельвилевские котлы не свободны от некоторых недостатков, между которыми надо указать следующие: 1) горячие топочные газы проходят между трубками довольно беспрепятственно и по слишком короткому пути, не успевая отдать поверхности нагрева достаточно теплоты; 2) низка топка, вследствие чего, при сколько-нибудь усиливаемой тяге, газы попадают в промежутки между трубками еще не сгоревшими; при достаточно высокой температуре в дымовых ходах, они воспламеняются там снова и в результате происходить сильное нагревание дымоходов и выбрасывание пламени из дымовых труб; 3) уровень воды поддерживается в верхних трубках и его поверхность оказывается недостаточно велика для сильного парообразования при форсируемом отоплении; 4) котел состоит из вертикальных рядов трубок, соединенных между собою зигзагообразно, так что циркулирующей по ним воде приходится проходить очень длинный путь с крутыми поворотами, которые должны представлять большое сопротивление для движения воды; вследствие этого, циркуляция воды в котлах не может быть очень сильная.
При умеренном отоплении, бельвилевские котлы работают экономично, а при усиленном (с форсированной тягой; не экономично, как показывают результаты их испытаний на судах и как следовало ожидать, принимая во внимание их указанные сейчас недостатки. Кроме того, при усиленном действии, поверхность воды в котлах не бывает в покое, кипение происходит неровно и котлы дают сырой пар. В виду всего этого, следует признать, что к бельвилевским котлам форсированная тяга не применима и притом в большей степени, чем для всех других систем водотрубных котлов, вследствие особых условий циркуляции воды в этих котлах. Это обстоятельство в настоящее время всеми признается и бельвилевскими котлами пользуются только при естественной тяге".
Другими словами, сделать можно что угодно. И герметизировать, и вентиляторы пустить (правда, прежде следовало повысить давление в газосмешивателях, запустив на полную мощность компрессоры, как и указывается в "Руководстве для управления и ухода за котлами Бельвиля" подготовленным тем же Головым), но это чревато последствиями. А главное - смысл каков? Если по спецификации котлы при естественной тяге дают пар давлением 300 фн и в количестве, обеспечивающем работу машины полной мощностью, то зачем избыток?
Kronma пишет:

цитата:

Именно так и поступили на "Иоанне" и "Павле"

Да так ли? Не укажете ли точной датировки бумаг, на которые Вы ссылаетесь? Боюсь, что нужно взглянуть на них поближе.

 Отправлено: 26.03.12 07:44. Заголовок: Р.К. пишет: Разве? ..

Р.К. пишет:

цитата:

Разве?

Угу.
Ваш пост от 20.03.12:
Р.К. пишет:

цитата:

Котлы Бельвиля не предназначались для форсированного дутья, поэтому такой режим там и не испытывался, и в силу их конструктивных особенностей его нельзя было применять в бою.

Р.К. пишет:

цитата:

Другими словами, сделать можно что угодно. И герметизировать, и вентиляторы пустить...

Ну, наконец-то!
Именно об этом я и говорил.
С технической /практической/ точки зрения, этому ничего не мешало.
Другое дело, что:
Р.К. пишет:

цитата:

...это чревато последствиями. А главное - смысл каков?

Про последствия - понятно, и разговор сейчас не про них.
А смысл?
В бою - компенсировать потерю мощности из-за выхода из строя части котлов, на испытаниях - улучшить цифру в протоколе, если в этом есть интерес.

Р.К. пишет:

цитата:

Опять двадцать пять. ...у меня соответствующие тексты давно под руками...

Хорошо, давайте обратимся к текстам и цитатам.
Я так и не увидел Вашего ответа на свой простой вопрос.
Почему Голов в 1898г писал:
"...следует признать, что к бельвилевским котлам форсированная тяга не применима... и бельвилевскими котлами пользуются только при естественной тяге".
И он же, шесть лет спустя, в 1904г. пишет в практическом "Руководстве...":
"Чтобы перейти от нормального действия к усиленному при форсированной тяге..."
Как Вы объясните этот момент?

Р.К. пишет:

цитата:

Не укажете ли точной датировки бумаг, на которые Вы ссылаетесь?

Увы, ни точной датировки, ни шифров эих источников у меня нет.
Цитаты взяты из "арбузовок" Р.М.Мельникова и Кузнецова.
Вряд ли они это всё придумали...
Вот один из этих текстов полностью:
"Много хлопот в процессе ходовых испытании вызвал подвод воздуха к котлам для усиления тяги. На "Иоанне Златоусте", в связи с отсутствием традиционных дефлекторов с широкими раструбами, с учетом которых выполнялись расчеты паропроизводительности. Франко-Русский завод решил проводить испытания не с открытыми, согласно условиям договора, а с закрытыми котельными отделениями и нагнетающими воздух вентиляторами, что привело к превышению давления в отсеках сверх принятых норм.
На "Иоанне Златоусте" МТК разрешил во время длительных переходов поднимать давление в котельных отделениях с превышением технических требований.
Другой путь избрали создатели котельной установки для "Евстафия", не до конца, однако, согласовав свои действия с МТК. По своей собственной инициативе они применили подачу воздуха от тех же вентиляторов непосредственно в поддувала котлов.
Подобный способ давал возможность большей форсировки котлов, что подтвердилось на испытаниях, когда на "Евстафии" на 1 м: колосниковой решетки сжигалось 145 кг угля в час, в то время как на "Иоанне Златоусте" только 104,5. Несмотря на то, что этот прием кардинально отличался от общепринятой тогда на флоте системы подачи воздуха к котлам (улучшение тяги создавалось за счет повышения давления в общем объеме котельного отделения), приемная комиссия постановила не переделывать систему наддува прямо в котлы, а лишь предусмотреть некоторые конструктивные изменения для возможности подачи воздуха и традиционным способом. "