Отправлено: 14.05.12 18:40. Заголовок: Крейсера и прочее

Заведу отдельную тему по матчасти и иже с тем.

 Отправлено: 18.05.12 21:54. Заголовок: Грязный Гарри пишет:..

Грязный Гарри пишет:

цитата:

Охрененный довод

Ну попробуйте сравнить с количеством 75-мм на современниках, может хоть это станет доводом. И вы упадете ниц (с тремя "Ц" для пущего эффекта). Когда встанете придете сюда и поговорим о 47-мм на "Полтавах"

Да, вот еще, не напомните кто оценочку дал:"Крейсера I-го ранга "Диана" и "Паллада", выстроенные на казенной верфи в С.-Петербурге, значительно отстали от своих иност ранных сотоварищей по всем частям, как в отношении хода и артиллерии, так и законченности и обдуманности проекта, а также и выполнения работ..."

 Отправлено: 18.05.12 21:55. Заголовок: ser56 пишет: 2) чре..

ser56 пишет:

цитата:

2) чрезмерное количество 75, если оставить 12*75, то экономия веса около 36т только на орудиях, да еще можно сократить экипаж за счет расчетов 75

А зачем? Этот вес и так уже сэкономлен русскими конструкторами.
Давайте вспомним. Вес 75-мм орудия на станке КАНЕ - 4тонны.Т.е. если мы ставим на крейсер 24 таких орудия то вес этой артиллерии составит 96тонн.
Но ко времени вооружения Богинь уже разработано орудие на станке Меллера. Вес одного орудия 1,7 тонны.24 орудия соответственно будут весить всего 40 тонн.

Таким образом, видим, что только за счет перехода на другой станок, сэкономлены те самые 40 тонн, не уменьшая общего количества 75-мм орудий.
Так пойдет?

Это один момент.
Момент второй.
А зачем их вообще снимать? Чем не устраивает это орудие? Пушченка французская. На вооружение принято совсем недавно, можно сказать, передовой образец артиллерийской конструкторской мысли. Кстати Макаров в этом деле принимал самое непосредственное участие.
Немного тяжеловата правда, так мы франков тут слегка поправили.. в два раза.. Зачем их снимать?

И момент третий.
Чтобы разобраться с вооружением, хорошо бы провести аналогии. Сравнить Богинь с однокласниками . Взять ближайших родственников из Английского, Французского, Германского флотов на 1896год.
Тагда станет более наглядным достоинства одних и недостатки других по этому пункту.

 Отправлено: 18.05.12 22:04. Заголовок: Уэф пишет: И вы уп..

Уэф пишет:

цитата:

И вы упадете ниц (с тремя "Ц" для пущего эффекта)

Я в любом случае, констатируя факт, останусь беспристрастным. Без эпилептических припадковъ

Уэф пишет:

цитата:

Когда встанете придете сюда и поговорим о 47-мм на "Полтавах"

Может быть, с них и начнем?

Уэф пишет:

цитата:

Ну попробуйте сравнить с количеством 75-мм на современниках, может хоть это станет доводом

Давайте вернемся к грешным "Полтавам" и прочим современникам, на которых 37-47 еще были в приемлемых количествах. И примеры про современников попробуйте вдолбить нашим современникам. Которые, собсна, и выделяли бабло на постройку, модернизации и прочее. Когда это все представите и Вы, и приведенные Вами авторы, тогда добро пожаловать в мир реала.

 Отправлено: 18.05.12 22:05. Заголовок: Тунгус пишет: И мом..

Тунгус пишет:

цитата:

И момент третий. Чтобы разобраться с вооружением, хорошо бы провести аналогии. Сравнить Богинь с однокласниками . Взять ближайших родственников из Английского, Французского, Германского флотов на 1896год. Тагда станет более наглядным достоинства одних и недостатки других по этому пункту.

Ты, как всегда, молодца. Теперь посмотрим, что ответит пан энтузиаст.

 Отправлено: 18.05.12 22:05. Заголовок: Тунгус пишет: И мом..

Тунгус пишет:

цитата:

И момент третий. Чтобы разобраться с вооружением, хорошо бы провести аналогии. Сравнить Богинь с однокласниками . Взять ближайших родственников из Английского, Французского, Германского флотов на 1896год. Тагда станет более наглядным достоинства одних и недостатки других по этому пункту.

Ты, как всегда, молодца. Теперь посмотрим, что ответит пан энтузиаст.

 Отправлено: 18.05.12 22:06. Заголовок: Тунгус пишет: Взять..

Тунгус пишет:

цитата:

Взять ближайших родственников из Английского, Французского, Германского флотов.

HMS Talbot (1896)
5 — 152-мм,
6 — 119-мм,
8 — 75-мм,
6 — 47-мм
три 456-мм торпедных аппарата

D'ENTRECASTEAUX (1899)
9.4"(239 мм)/40 кал: 2 M1893 (2х1)
5.5"(140 мм)/30 кал.: 12 (в дальнейшем модернизированы для повышения скорострельности)
3-фунтовые: 12
1-фунтовые: 6
Торпедные аппараты: 2-18"(457 мм) надводные, 4 надводных в дальнейшем сняты

«Касаги» (1898)
2×1 203-мм
10×1 120-мм
12×1 76-мм
6×1 47-мм
5 × 360-мм ТА

Бронепалубный крейсер I ранга “ГЕРТА”, Германия, 1897 г.

2 — 208-мм пушки, 6 — 150-мм, 12 — 88-мм пушек, 3 торпедных аппарата

Бронепалубные крейсера типа «Фрея»

2-210 мм/40, 6-150 мм/40, 11-88 мм/30, 3-88 мм/35, 3 ТА 450 мм подв

 Отправлено: 18.05.12 22:07. Заголовок: Грязный Гарри пишет:..

Грязный Гарри пишет:

цитата:

Вдолбите это, к примеру, тем, кто на "Полтавах" оставил 47-мм. Когда получится, приходите сюда и изливайте наболевшее

Вопрос очень тонкий.
Мы привыкли говорить "малокалиберное" орудие. А в жизни это такая.. хрень, пол тонны весом.
Язык не поворачивается назвать его "малокалиберным".

 Отправлено: 18.05.12 22:10. Заголовок: Грязный Гарри пишет:..

Грязный Гарри пишет:

цитата:

Может быть, с них и начнем?

Грязный Гарри пишет:

цитата:

Давайте вернемся к грешным "Полтавам"

Неа, не начинать, ни возвращаться к ним не будем Мы еще по Богиням не разобрались. "Торопиться не надо" (С)

Грязный Гарри пишет:

цитата:

И примеры про современников попробуйте вдолбить нашим современникам.

Т.е. не в курсе кто оценил эти новейшие корабли

Грязный Гарри пишет:

цитата:

вдолбить нашим современникам.

Некоторым нашим современникам ничего не вдолбишь Ибо некуда.

 Отправлено: 18.05.12 22:15. Заголовок: Уэф пишет: HMS Talb..

Уэф пишет:

цитата:

HMS Talbot (1896) 5 — 152-мм, 6 — 119-мм, 8 — 75-мм, 6 — 47-мм три 456-мм торпедных аппарата D'ENTRECASTEAUX (1899) 9.4"(239 мм)/40 кал: 2 M1893 (2х1) 5.5"(140 мм)/30 кал.: 12 (в дальнейшем модернизированы для повышения скорострельности) 3-фунтовые: 12 1-фунтовые: 6 Торпедные аппараты: 2-18"(457 мм) надводные, 4 надводных в дальнейшем сняты «Касаги» (1898) 2×1 203-мм 10×1 120-мм 12×1 76-мм 6×1 47-мм 5 × 360-мм ТА

Очень хорошо. Теперь надо осмыслить.

 Отправлено: 18.05.12 22:18. Заголовок: Уэф пишет: Некоторы..

Уэф пишет:

цитата:

Некоторым нашим современникам ничего не вдолбишь Ибо некуда.

Я тебе про россо-имперцев говорю. Столетней давности. Скажи спасибо, что это не кетайцы тех лет, кои боеголовки начиняли цементом.
Поищи аналогии нынче: типа осетино-грузинской войны, когда по сотовому пытались местоположение определить.

Уэф пишет:

цитата:

Неа, не начинать, ни возвращаться к ним не будем Мы еще по Богиням не разобрались. "Торопиться не надо" (С)

Как хочешь. Но см. выше, что я напесамши.

Уэф пишет:

цитата:

Т.е. не в курсе кто оценил эти новейшие корабли

Их оценили не у нас. Понимаешь?

Уэф пишет:

цитата:

Некоторым нашим современникам ничего не вдолбишь Ибо некуда.

А вот этой твоей фишке уже лет этак стописят.

 Отправлено: 18.05.12 22:27. Заголовок: Грязный Гарри пишет:..

Грязный Гарри пишет:

цитата:

Их оценили не у нас. Понимаешь?

Да, не в РФ. Но их оценил современник. Наместник на на Дальнем Востоке Е.И. Алексеев. Конечно сейчас ты скажешь, что "он был хреновый наместник, и поэтому оценка не правильная" Но есть еще современники, оценившие эти крейсера.

Грязный Гарри пишет:

цитата:

Я тебе про россо-имперцев говорю.

И я о них, о сердешных.

Грязный Гарри пишет:

цитата:

Поищи аналогии нынче: типа осетино-грузинской войны, когда по сотовому пытались местоположение определить.

Локальные конфликты конца XX, начала XXI века вне круга моих интересов.

Грязный Гарри пишет:

цитата:

см. выше, что я напесамши.

В свое время мы вернемся к этому вопросу. Если благородному дону будет угодно

 Отправлено: 18.05.12 22:48. Заголовок: ser56 пишет: 3) кор..

ser56 пишет:

цитата:

3) корабль недовооружен для своего водоизмещения (7000т) - 2*8дм в оконечностях заметно улучшают картину - еще +4 *6дм на борт - получается неплохо...

Я помню в детстве читал книжку про военные пароходы, так вот, там было написано, что корабль всегда компромис тактических элементов.
Одни характеристики приносятся в жертву другим.
Вы предлагаете увеличить вооружение.
Прикинем...
Сначала 6 дюймовые орудия.
Два с оконечностей переставляем на борт, что бы освободить место для 8дюймовых. Добавляем еще два. Это два раза по 839пудов.
Или в сумме 13,5 тонн (если перевести на наши деньги :) ). Плюс снаряды, или как их тогда называли "выстрелы" - 101 с четвертью фунта, это одна штука. В этот вес входит сам снаряд, его укупорка и заряд.
Т.о. 400 штук для двух орудий будет весить 16,5 тонн.
Т.е. в сумме, только орудия + снаряды будут весить 30тонн.
Это без щитов, усиления корпусных конструкций, веса беседок, веса иных конструкций погребов для снарядов (увеличенной емкости) и т.п. .. берем пока только чистый вес артиллерии.

Теперь 8 дюймовое орудие. Я думаю вы ведете речь об установке наиболее совершенного на тот момент 45-калиберного орудия?
Вес одного такого орудия составляет 28,5 тонн. Это вместе со щитом. Соответственно два - 57тонн.
Прибавляем боеприпасы. 1 снаряд - 87,8килограмм, плюс заряд (беру минимальный) - 29 килограмм.
Допустим боезапас по 60 выстрелов на каждое орудие. (Хватит вам столько выстрелов? или прибавить/убавить?)
В общем считаем... выходит 14тонн на 8-дюймовые выстрелы.
Опять таки, чистый вес орудий. Вес усилений корпуса мы не считаем, то что орудие потребует две отдельные подачи выстрелов не учитываем (они же в оконечностях стоят?), погреба тоже не учитываем... только чистый вес.
В сумме 71 тонна.

Прибавляем к весу 6-дюймовых.

И в итоге получаем 100тонн. Это повторюсь, только чистый вес артиллерии, без всего сопутствующего. Сколько это сопутствующее будет весить неизвестно (я по крайней мере не знаю). Ну... строго на глаз, давайте еще столькоже накинем. Т.е. ориентировочно 200тонн , в итоге..
Просто рассуждаю. Может я и не прав, вы меня поправляйте по ходу дела.
Теперь у меня к вам вопрос. За счет чего мы с вами компенсируем эту перегрузку?

 Отправлено: 18.05.12 22:52. Заголовок: Тунгус пишет: Тепер..

Тунгус пишет:

цитата:

Теперь у меня к вам вопрос. За счет чего мы с вами компенсируем эту перегрузку?

Количество моряков уменьшим. Чтобы, понимаешь, каждый работал с повышенной интенсивностью.

 Отправлено: 18.05.12 22:53. Заголовок: Грязный Гарри пишет:..

Грязный Гарри пишет:

цитата:

Количество моряков уменьшим. Чтобы, понимаешь, каждый работал с повышенной интенсивностью.

А ты сколько весишь?

 Отправлено: 18.05.12 22:57. Заголовок: Уэф пишет: Наместни..

Уэф пишет:

цитата:

Наместник на на Дальнем Востоке Е.И. Алексеев. Конечно сейчас ты скажешь, что "он был хреновый наместник, и поэтому оценка не правильная" Но есть еще современники, оценившие эти крейсера.

Видишь ли, не они принимали итоговые решения. О которых впоследствии писали Мельников и Алекс. А хреновый или нет - не мне сейчас судить. Я в свое время на истфак поступил без проблем, но сразу же ушел на юрфак. Ибо позывы души негоже делать профессией В сравнении с Нургалиевым или кем еще сейчас этот типо бастард третьего сорта был куда более объективен в формулировании выводов, хотя и тоже прилично коррумпирован.

 Отправлено: 18.05.12 22:58. Заголовок: Тунгус пишет: А ты ..

Тунгус пишет:

цитата:

А ты сколько весишь?

Сейчас около 85.

 Отправлено: 18.05.12 22:58. Заголовок: Антиандруха пишет: ..

Антиандруха пишет:
[quote]`

Я не туда нажал. Это я стока вешу.

 Отправлено: 18.05.12 23:11. Заголовок: Грязный Гарри пишет:..

Грязный Гарри пишет:

цитата:

Сейчас около 85.

Плохо.. Мы так на одних артиллеристах разоримся.
Для 6-дюймового орудия, согласно альбому артиллерийских систем число "обслуживающего персонала" - 10 человек.
А для 8 дюймового - 13 человек. Т.е. в сумме 46человек.
Перемножаем на вес Грязного Гарри и получаем 4тонны. А им ведь еще и провизию подавай, на весь период плавания и питье.. Особенно питье. Я к примеру, под хорошую закуску за вечер, поллитра запросто могу усидеть.
Мда...
Предлагаю матросов вообще в расчет не включать! Не будем париться по мелочам. Тонна туда, тонна сюда. Ни кто и не заметит. На крайняк пианино из кают-кампании выкинем.
Зато очень удобно. Будем считать, что у нас орудия сами себя обслуживают.

 Отправлено: 18.05.12 23:16. Заголовок: Тунгус пишет: А им..

Тунгус пишет:

цитата:

А им ведь еще и провизию подавай, на весь период плавания и питье.. Особенно питье. Я к примеру, под хорошую закуску за вечер, поллитра запросто могу усидеть. Мда... Предлагаю матросов вообще в расчет не включать! Не будем париться по мелочам. Тонна туда, тонна сюда. Ни кто и не заметит. На крайняк пианино из кают-кампании выкинем. Зато очень удобно. Будем считать, что у нас орудия сами себя обслуживают.

Пипец. РИФ на таких, как я, бы разорилсо нахрен

 Отправлено: 18.05.12 23:42. Заголовок: Тунгус пишет: кораб..

Тунгус пишет:

цитата:

корабль всегда компромис тактических элементов.

Ага, и при проектировании все было очень неплохо. 10 - 152-мм, 20 - 75-мм, 8 - 37 -мм и два десантных орудия Барановского. С учетом тенденции конца XIX о преимуществе того, кто сможет выпускать большее количество снарядов в единицу времени, при встрече двух противников, не имеющих бортового бронирования, все смотрелось очень не плохо. Но... боевой корабль это не только компромисс брони и снаряда. Это еще и уголь (и не только). Уголь это и скорость, и дальность плавания. А с размещением последнего в угольных ямах там получилось что то плохо. А еще все ТТХ на бумаге должны быть реализованы в металле. Так вот по поводу изготовления девайсов. Уже в ноябре 1986 года при проведении подсчета нагрузки был обнаружен перегруз в 183,45 т. против проекта. Это скока Грязных Гарри получается? И пошло и поехало. Вскрылось что при составлении проекта были допущены грубые ошибки, исправление которых потянуло рост водоизмещения уже на 630 т. Строили как всегда на Руси долго и херово. К моменту вступления в строй скорость в 19 с лишком узелков для крейсеров уже была сильно "не есть гут". Дальность плавания проектная в 4000 сползла на 3300, и если смотреть весь перечень недостатков, особенно в сравнении с фактически ровесниками по срокам вступления в строй - Аскольд, Варяг, Богатырь, то печалька