Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 10.04.11 10:42. Заголовок: NMD пишет: Непоняте..

NMD пишет:

цитата:

Непонятен Ваш сарказм. Зная Вас как главного ЗПРофоба, о каковом вся дурная слава пошла от высказываний откосивших от войны начальничков.

Здрасте приехали.
Вот от чего отказывается о ЗПР дурная слава пошла!!!???
А цусимский разгром, как главный итог его деятельности, оказывается совершенно не при чем???!!!

Ну Вы блин даете...

 Отправлено: 10.04.11 10:51. Заголовок: Р.К. пишет: Я уже ..

Р.К. пишет:

цитата:

Я уже не раз писал, что ему бесполезно что-либо доказывать, объяснять, взывать к разуму. Его реакция нерациональна, это эмоции в чистом виде.

Бла-бла-бла.
Вы это пишите человеку, который уже не первый год меня знает, и поэтому понимает что все это чушь собачья.
Слава богу мы с NMD люди адекватные, и хотя часто расходимся во мнениях, но неоднократно бывало что он меня в чем то переубеждал, а иногда и я его.

Ваше же упрямство в отстаивании заведомо неверной позиции уже несколько выходит за рамки адекватности. Хоть впрочем причины Вашей личной вендетты к Баранову (с 2002 года) неизвестны, может у Вас есть и какие то убедительные причины его ненавидеть. И это, до некотрой степени, может Вас оправдать...

 Отправлено: 10.04.11 11:40. Заголовок: Р.К. пишет: Посмотри..

Р.К. пишет:

цитата:

Посмотрим. Я все же предпочел бы бумагу и попытаюсь этого добиться.

надеюсь у вас получиться - и вы нам сообщите о возможности купить но не исключайте и электронного самиздате - он прост....
Р.К. пишет:

цитата:

Другими словами, привести сотню высказываний против и десять за, объявить последние более объективными и представить Баранова героем, как это делают некоторые господа, только потому, что им так хочется? Увольте. Того, что я уже цитировал, достаточно для понимания. Если, конечно, есть желание понять. В самом начале перебранки я сказал, что в моем распоряжении многократно большее число свидетельств в пользу моей позиции, а у меня дурная привычка говоить такие вещи лишь тогда, когда свидетельства есть.

вы напишите - мы почитаем и сделаем выводы... настоятельная просьба не обрывать цитирование важнейших документов, чем многие авторы грешат...
Cтерегущий пишет:

цитата:

Вот скажем в 1769-ом посол в Дании Философов писал в коллегию Иностранных дел о "большой слабости" адмирала Спиридова, и что ему не по силам командовать экадрой такого масштабного назначения (Спиридов вел эскадру в первую Архипелагскую экспедицию), и выполнять все связанные с этим многочисленные обязанности. "Хотя адмирал совет с капитанами кораблей ежедневно почти держит, но они никакой другой пользы не производят, как растройство и отлучку начальников от своих постов, ибо обыкновенно кончаются чаркой водки" :)

спасибо за цитату!
NMD пишет:

цитата:

Зная Вас как главного ЗПРофоба, о каковом вся дурная слава пошла от высказываний откосивших от войны начальничков.

1) можно сказать откосивших, а можно - оказавшихся более вменяемыми и выражавшими точки зрения, не угодные вышестоящим...
2) кстати - путь 2ТОЭ вокруг африки и маневрирование 2ТОЭ в начале доя вы тоже относите на злопыхателей?
Р.К. пишет:

цитата:

Человек явно лично заинтересован, возможно, оскорблен, наконец, у него проблемы с пониманием

мда, личностные разборки видный у вас обоих невооруженным взглядом, однако вынужден сказать, что во многом и ваша позиция, вскрытая в дискуссии, была уж сильно однобокой....

 Отправлено: 10.04.11 11:45. Заголовок: Cтерегущий пишет: А ..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А цусимский разгром, как главный итог его деятельности, оказывается совершенно не при чем???!!!

вынужден добавить - не только его, но его роль очень заметна именно в том, что поражение стало разгромом....

 Отправлено: 10.04.11 16:46. Заголовок: В любом случае - хот..

В любом случае - хотелось бы увидеть монографию.

 Отправлено: 10.04.11 16:51. Заголовок: Лишенец пишет: хоте..

Лишенец пишет:

цитата:

хотелось бы увидеть монографию

Позволю себе добавить - без сокращений.

 Отправлено: 10.04.11 21:44. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Вот от чего отказывается о ЗПР дурная слава пошла!!!??? А цусимский разгром, как главный итог его деятельности, оказывается совершенно не при чем???!!!

Вам известны негативные о нём отзывы за время между Цусимой и публикацией работы Комиссии?

 Отправлено: 10.04.11 21:47. Заголовок: ser56 пишет: 1) мож..

ser56 пишет:

цитата:

1) можно сказать откосивших, а можно - оказавшихся более вменяемыми и выражавшими точки зрения, не угодные вышестоящим...

Вышестоящим как раз и была выгодна позиция "Всё было зашибись, это мудак-Командующий про@бал Цусиму".
ser56 пишет:

цитата:

2) кстати - путь 2ТОЭ вокруг африки и маневрирование 2ТОЭ в начале доя вы тоже относите на злопыхателей?

Во время самого похода путь вокруг Африки ни у кого не вызывал сомнений. До Цусимы скорость считалась второстепенным фактором в бою. Ну а как случился разгром, тут уж каждое лыко в строку.

 Отправлено: 10.04.11 21:48. Заголовок: ser56 пишет: но не ..

ser56 пишет:

цитата:

но не исключайте и электронного самиздате - он прост....

А кое-кому даже удобней

 Отправлено: 10.04.11 22:15. Заголовок: NMD пишет: Вам изве..

NMD пишет:

цитата:

Вам известны негативные о нём отзывы за время между Цусимой и публикацией работы Комиссии?

Cтранный вопрос.
Корректнее спросить - были ли в это время о нем позитивные отзывы.
И таки были, но носили исключительный характер. Подавляющее большинство адекватных людей глубоко разочаровалось в адмирале, как минимум.
Откуда взяться позитиву?

 Отправлено: 10.04.11 22:43. Заголовок: Cтерегущий пишет: К..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Корректнее спросить - были ли в это время о нем позитивные отзывы. И таки были, но носили исключительный характер. Подавляющее большинство адекватных людей глубоко разочаровалось в адмирале, как минимум. Откуда взяться позитиву?

Странно. Навскидку Штенгер, Егорьев, Кравченко, Туманов, недавно выложенный (спасибо vs18) Дитлов...

 Отправлено: 10.04.11 22:46. Заголовок: Возвращаясь к теме, ..

Возвращаясь к теме, адмирал Бутаков охарактеризовал тогда ещё лейтенанта Рожественского ЕМНИП "Прекрасный офицер, только нервный." Неужели это мнение надо ставить ниже мнения главного патрона Баранова -- Победоносцева? Кто такой в истории флота Победоносцев и чем знаменит? Неужели профессиональное мнение обер-прокурора Синода перевесит полного адмирала, создателя "школы"?

 Отправлено: 11.04.11 04:28. Заголовок: NMD пишет: Кто тако..

NMD пишет:

цитата:

Кто такой в истории флота Победоносцев и чем знаменит? Неужели профессиональное мнение обер-прокурора Синода перевесит полного адмирала, создателя "школы"?

Отлично. Лучше и не скажешь.

 Отправлено: 11.04.11 06:04. Заголовок: Р.К. пишет: Буду ве..

Р.К. пишет:

цитата:

Буду весьма благодарен, если укажете на них, желательно на все замеченные - всякие уточнения приветствуются.

К сожалению, номера у меня сейчас нет, его взял почитать товарищ.
Поэтому придется по памяти. Я обратил внимание на два момента при цитировании высказываний должностных лиц. Первый касался даты приемки от РОПиТ парохода «Великий князь Константин», кажется, было указано не то 17, не то даже 19 декабря 1876 г. (фактически был принят 14 декабря). Второй – кто-то из адмиралов сообщает, что в октябре 1876 г. минами вооружалось 29 пароходов. Такого количества, даже с учетом 12 ропитовских пароходов, на Черном море не набирается.
Мне кажется, что подобные моменты надо снабжать авторскими комментариями о фактическом состоянии дел.

Р.К. пишет:

цитата:

Сам бой, дабы заполнить другую рубрику, идет в № 62, но, опять же, с очень большими сокращениями.

Кажется, я догадываюсь, в чем тут дело. Осенью минувшего года Л. Кузнецов попросил меня написать статью по «Весте» (он вроде бы нашел на нее какую-то графику). Я согласился, но без оговаривания каких-либо сроков. В связи с загруженностью другими делами до сих пор к этой теме обратиться не имел возможности. Очевидно, редакция, разодрав на части Вашу статью, решила таким образом найденные чертежи пристроить.

Р.К. пишет:

цитата:

Если сумею уломать начальство, попробую тиснуть отдельной книжкой, но шансы сомнительны - "неформат".

Да, книга по этой войне назрела, может быть даже в виде сборника. В №1 «Морской кампании» этого года будет справочник по судовому составу ЧФ 1877-1878 гг. К сожалению, там получилось довольно много ошибок. Отчасти благодаря опечаткам в авторском тексте (например, бой 27—28 сентября дан только одной датой – 27), отчасти из-за невнимательности автора (пропущен пароход «Гальванер»). Вот и явилась мысль сделать издание 2 – исправленное и дополненное.

 Отправлено: 11.04.11 08:08. Заголовок: Cтерегущий пишет: б..

Cтерегущий пишет:

цитата:

большинство адекватных людей

P.S. Невольно вспомнилось "все прошрессивное человечество"...

 Отправлено: 11.04.11 08:29. Заголовок: NMD пишет: Неужели ..

NMD пишет:

цитата:

Неужели это мнение надо ставить ниже мнения

Никто не говорит "выше, ниже". Просто желательно привести весь спектр мнений.

 Отправлено: 11.04.11 09:55. Заголовок: NMD пишет: Вышестоящ..

NMD пишет:

цитата:

Вышестоящим как раз и была выгодна позиция "Всё было зашибись, это мудак-Командующий про@бал Цусиму".

это опосля и ЗПР опять отмолчался, в отличии от Небогатова...
NMD пишет:

цитата:

Во время самого похода путь вокруг Африки 1) ни у кого не вызывал сомнений. До Цусимы скорость считалась 2) второстепенным фактором в бою.

1) серьезно? а почему не вокруг луны? или 2ТОЭ не спешила в ПА?
2) не озвучите КЕМ? Палочку над Т - разве не знали?
NMD пишет:

цитата:

А кое-кому даже удобней

если для воров - то есть сканеры, если для пиратов - то их хлеба лишают...
NMD пишет:

цитата:

охарактеризовал тогда ещё лейтенанта

так характеристика то того, лукавая... офицер не барышня...

 Отправлено: 11.04.11 11:15. Заголовок: Баранов личность про..

Баранов личность противоречивая, кто бы спорил. Но сводить все только к особенностям личности Баранова - впадать в субъективный идеализм, а мы ж материалисты-диалектики
Правилной фразой заканчивается статья в 61-м нумере: "На этом фоне и появился Баранов". То есть были и объективные причины того что произошло, и происходило потом.
Повторюсь еще раз: и Баранов, и Рожественский и Макаров - люди пореформенной России. Сам фон их деятельности был соткан из противоречий...

 Отправлено: 11.04.11 17:50. Заголовок: NMD пишет: Странно...

NMD пишет:

цитата:

Странно. Навскидку Штенгер, Егорьев, Кравченко, Туманов, недавно выложенный (спасибо vs18) Дитлов...

И кто из них не разочаровался в ЗПРе?
Недавно выложенный (спасибо vs18) Дитлов точно разочаровался...

NMD пишет:

цитата:

Неужели профессиональное мнение обер-прокурора Синода перевесит полного адмирала, создателя "школы"?

На самом деле мнения хоть того, хоть другого, как и все слова - стоят мало. Какая разница что о человеке болтают, кому то он нравится, кому то нет, все это субьективно до крайности.
Ведь и тысяча отрицательных мнений не перевесят одного значительного свершения...

 Отправлено: 11.04.11 17:53. Заголовок: vvy пишет: книга п..

vvy пишет:

цитата:

книга по этой войне назрела

Назрела, да все никак не созреет. Пару бы мне свободных месяцев, вот только где их взять, и когда они будут...