После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
ser56 пишет: цитата: ну и зря, если не давал - вопрос важный и долго в тропиках...
Трудно понять, когда заканчивается серьезное обсуждение и начинается стёб
А вот интересно, когда Вы задавали вот этот вопрос: - Вы не поверите - и приказов о стирке нижнего белья Рожественский не давал, так что же - весь поход и бой ходили в грязном? - Вы серьёзно или стебались? Бельё команды - не компетенция командующего эскадрой. На это существует командование корабля. Вы этого не знали? Или знали, но специально?
Отправлено: 25.10.10 07:39. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Бельё команды - не компетенция командующего эскадрой. На это существует командование корабля. Вы этого не знали?
Очень хорошо. Я подозревал, что это так, теперь знаю наверняка. Осталось выяснить по поводу "лишнего дерева". Оно - компетенция командующего эскадрой или командования корабля?
Отправлено: 25.10.10 07:58. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Бельё команды - не компетенция командующего эскадрой. На это существует командование корабля. Вы этого не знали? Или знали, но специально?
ничего плохого не будет, если командующий обратит внимание командиров на гигиену в тропиках.... realswat пишет:
цитата:
На судах ІII-го отряда броненосцев, находившегося уже в Джибути, на одном из собраний командиров, по просьбе последних у начальника отряда, о чем и ранее заявлялось, разрешено было, на предстоящем переходе и до могущего быть соприкосновения с неприятелем, приступить к уничтожению на судах лишнего дерева и вообще всего того, что командиры или боевые комиссии найдут
NMD пишет:
цитата:
Я его уже цитировал выше, но пофигу.
ключевые слова для вас, NMD, я выделил - Небогатову возможно было и не нужно давать приказ - он решал эти вопросы на совещаниях, коих у ЗПР НЕ было...
Во-первых, были, и последнее было 10 апреля в Камрани. Во-вторых, были совещания специалистов под председательством соответствующего флагманского специалиста, которые так же регулярно собирались. В-третьих, централизованные меры по подготовке кораблей к бою принимались - даже у Костенко Вы можете найти рассказ о том, как Политовский в Камрани объезжал корабли и проверял их готовность к борьбе с затоплениями от подводных взрывов. Ибо опыт 1904 г. указывал на то, что артиллерийский огонь не так, в общем-то страшен, и вероятность пожаров невелика, а вот минно-торпедные взрывы - главная угроза крупным кораблям. Соответственно, и принимались меры. В-четвёртых, вопрос о том, почему не было проведено последнее собрание перед прорывом и не была выпущена соответствующая боевая инструкция, остаётся открытым. Поскольку мы точно знаем - Рожественский не был принципиальным противником инструкций и собраний, и по прибытии в Камрань он выпустил приказ 182, являющийся боевой инструкцией на случай появления противника у Камрани, и приказ этот был "подтверждён и комментирован" на собрании 10 апреля.
В-четвёртых, вопрос о том, почему не было проведено последнее собрание перед прорывом и не была выпущена соответствующая боевая инструкция, остаётся открытым.
полагаете будет найдено собственноручное объяснение ЗПР?
полагаете будет найдено собственноручное объяснение ЗПР?
Полагаю, точного ответа мы не узнаем.
Но игнорировать вот это:
realswat пишет:
цитата:
по прибытии в Камрань он выпустил приказ 182, являющийся боевой инструкцией на случай появления противника у Камрани, и приказ этот был "подтверждён и комментирован" на собрании 10 апреля.
было бы неправильно, по-моему. А уж какие могут быть объяснения... у меня, в принципе, есть варианты, но толкования каждый может придумать
Отправлено: 25.10.10 12:32. Заголовок: realswat пишет: Но и..
realswat пишет:
цитата:
Но игнорировать вот это:
вы затейно выражаетесь -в самый ответственный момент подготовки к бою ЗПР перестал управлять.... realswat пишет:
цитата:
у меня, в принципе, есть варианты, но толкования каждый может придумать
1) ПРИДУМАТЬ не проблема - вопрос ПОЧЕМУ... 2) не озвучите ваши? Я, честно говоря, абсолютно не понял поведение ЗПР: а) потащив с собой ТР и отпустив ВСКР он только мог рассчитывать на прорыв без боя, но тогда почему он не предпринял демонстрацию к другим проливам и отпустил ТР в Шанхай? Только в этих координатах можно понять прорыв днем - чтобы расстрелять оставшиеся МН... б) но , как минимум, опрометчиво полагать на удачу и лучше было рискнуть ночью...
Отправлено: 25.10.10 13:12. Заголовок: ser56 пишет: не озв..
ser56 пишет:
цитата:
не озвучите ваши?
Если "наши" по поводу приказа на бой и собрания, то:
1. Собрание, скорее всего, не проводилось по причине плохого состояния здоровья Рожественского и Фелькерзама, что могло негативно сказаться на боевом духе, и, возможно, по причине того, что Рожественский решил оставить Бэра командующим 2 отрядом, а это было, скорее, незаконно. И точно не понравилось бы Небогатову и Энквисту.
2. Что касается приказа - не знаю, видимо, посчитал, что уже всё было сказано.
ser56 пишет:
цитата:
вы затейно выражаетесь -в самый ответственный момент подготовки к бою ЗПР перестал управлять....
Чего затейного? Я говорю о другом - есть два утверждения. Первое - "Рожественский пренебрегал боевыми инструкциями и совещаниями воообще", и "Рожественский ими не пренебрегал вообще, но непосредственно перед боем от них отказался". Первое - не верно, второе - верно, и заслуживает дальнейшего развития.
Что касается этого:
ser56 пишет:
цитата:
потащив с собой ТР и отпустив ВСКР он только мог рассчитывать на прорыв без боя, но тогда почему он не предпринял демонстрацию к другим проливам и отпустил ТР в Шанхай? Только в этих координатах можно понять прорыв днем - чтобы расстрелять оставшиеся МН...
2. Что касается приказа - не знаю, видимо, посчитал, что уже всё было сказано.
И, собственно, на соответствующие приказы была ссылка в приказе 227:
Приказ №227 от 25 апреля 1905 года.
На предстоящее плавание, в каком бы строе эскадра не находилась, объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов, если им не будет дано особого распоряжения. 1) Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента. (см. приказ от 8 января с.г. за №24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182). Транспорты, имея головным крейсер "Алмаз" под брейд-вымпелом Заведующего транспортами и следуя его движениям, поворачивают последовательно на 8 румбов от направления на неприятеля (неприятель открылся на 3 румба вправо - транспорты ворочают последовательно на 5 румбов влево). Удалившись от эскадры на 5-6 миль, транспорты, руководимые крейсером "Алмаз", располагаются курсами и скоростью так, чтобы всегда быть от эскадры в стороне противоположной неприятелю в указанном расстоянии 5-6 миль. 2) Если неприятель покажется впереди и слева от эскадры, то по сигналу (...) отряды действуют аналогично изложенному в предыдущем пункте. 3) Если неприятель покажется на траверзе, то транспорты, уменьшают ход и продолжают следовать прежним курсом, изменяя затем курс и скорость так, чтобы соблюдать правило, изложенное в заключении пункта 1. 4) Если неприятель покажется сзади эскадры, (справа или слева), то по сигналу (...) транспорты, выйдя прежним курсом и ходом за пределы маневрирования боевых судов, приводят неприятеля за корму и удаляются от эскадры на 5-6 миль, держаться в этом положении. 5) Если неприятель покажется впереди, по курсу, то транспорты уменьшают ход и держаться, как указано в предыдущих пунктах. Буде окажется нужным, чтобы транспорты находились во время боя от эскадры на определенном румбе и в определенном расстоянии (большем или меньшем 5-6 миль) или-же шли на определенное рандеву, - это будет им указано сигналом, и тогда надлежит руководствоваться приказом Младшего Флагмана командующего 2-м броненосным отрядом от 6-го ноября 1904 года за №114, подтвержденным приказом по эскадре от 8-го января с.г. за №24.
До кучи напомню пр. 182:
Приказ №182 от 3 апреля 1905 г
В случае появления в виду бухты значительных сил неприятеля, я выйду в море для боя с ним. Со мной будут главные силы эскадры, то есть оба броненосных отряда, крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" и 1 отделение миноносцев, а так же крейсерский отряд в составе - «Олег», «Аврора», «Донской». Места "Жемчуга", "Изумруда" и миноносцев то же, как указаны для боевого порядка при встрече неприятеля в море. Назначение их – оберегать фланги линии броненосцев от минных атак. Место крейсерского отряда – за серединой линии броненосцев в стороне противоположной неприятелю и вне его перелетов. Назначение их – действовать против крейсеров неприятеля, пытающихся обойти фланги линии броненосцев и поставить их в два огня, а так же прикрытие и оказание помощи судам броненосного отряда, потерпевшим от неприятеля или от аварии. При этом "Олег" и "Аврора" могут действовать и наступательно, если противник окажется им по силам, но "Донской", не обладающий должной скоростью хода, не должен увлекаться наступлением и должен держаться от броненосцев в таком расстоянии, чтобы всегда мог уйти под их защиту и не рисковал бы быть от них отрезанным. Для защиты транспортов от нападения на них крейсеров или миноносцев неприятеля во время отсутствия главных сил в бухте остаются: разведочный отряд, крейсера "Алмаз", "Днепр" и "Рион", 2 отделение миноносцев и все минные катера. Все оставленные эскадрою на воде паровые катера располагаются перед входом на внутренний рейд и следят за возможным появлением подводных лодок, которые уничтожают таранением. Если, несмотря на все принятые меры, неприятель появится перед входом на внутренний рейд, его встречают огнем Алмаз, Камчатка, Анадырь и Иртыш. Последние три стоят вполне готовыми выпустить канаты и дать ход, дабы, если неприятель проникнет на самый внутренний рейд, действовать против него таранными ударами.
Очень хорошо. Я подозревал, что это так, теперь знаю наверняка. Осталось выяснить по поводу "лишнего дерева". Оно - компетенция командующего эскадрой или командования корабля?
Командующего эскадрой, и вот почему. Корабельное дерево не ветки подобранные для костра в ближайшем перелеске, а казённое имущество. За утрату коего полагается взыскание ущерба. О чём кстати ясно написано вот в этой цитате: "Некоторые же командиры боялись снимать дерево из-за предстоящих за это в будущем начетов". Что это означает? А вот что - уничтожит командир лишнее дерево - а по приходу в порт береговая крыса непременно спросит с него - а где казённая копечка? Это Россия Беречь казённую копейку в ущерб интересам дела у нас умеют прекрасно. Это наш национальный спорт - экономить на спичках, чтобы потом прокуриться на сигарах. Поэтому и нужен приказ снимающий с командиров ответственность перед системой. Вражеский снаряд тебя может и минует, а вот от береговой чиновной крысы ты не денешься никуда. См. пример Баранова - отобрали деньги, организовали пасквиль, поливали грязью в суде и в итоге добились таки того, что он плюнул на флот и ушёл. Адмиралы перестали испытывать баттхерт, а молодые офицеры намотали на ус. И когда пришла пора воевать некоторые командиры убирали лишнее дерево, а некоторые нет -т.к. страшились предстоящих за это начётов. Т.е. процесс был пущен на самотёк, что ставило его результат в зависимость от личностных качеств командира каждого корабля. А командиры - см. выше. Задача же командующего - либо придумать полезное начинание самому, любо же заметив его у инициативного подчинённого обобщить его и распространить на вверенное ему соединение. Если надо - в приказном порядке.
Потому у нас и должен брать на себя ответственность сам командующий, поскольку только он с высоты своего положения имеет возможность отстоять правоту своего решения.
Отправлено: 25.10.10 14:21. Заголовок: ser56 пишет: где в ..
ser56 пишет:
цитата:
где в этом приказе о действии ЭБР? Распределении целей, маневрировании отрядов ЭБР?
Если Вы пытаетесь уточнить - вижу ли я там это в то время, как Вы не видите, то нет: я тоже не вижу.
Если Вы спрашиваете "А где боевая инструкция отряду броненосцев?" - её, увы, не было. Я считаю, что это было серьёзной ошибкой. Хотя в целом основные идеи - маневрирование в кильватерной колонне, последовательными поворотами, сосредоточение огня по головному/флагману - были выражены в других приказах и вполне поняты личным составом.
Если Вы пытаетесь уточнить - вижу ли я там это в то время, как Вы не видите, то нет: я тоже не вижу.
спасибо за уточнение - я увлекся полемикой realswat пишет:
цитата:
сли Вы спрашиваете "А где боевая инструкция отряду броненосцев?" - её, увы, не было.
а все остальное ни шиша не стоит в этом плане... совещания по разбору вариантов боя не было, приказа тоже... realswat пишет:
цитата:
Хотя в целом основные идеи - маневрирование в кильватерной колонне, последовательными поворотами, сосредоточение огня по головному/флагману - были выражены в других приказах и вполне поняты личным составом.
1) напомню, что предбоевой порядок был в 2 колонны - как понимать флагманам/капитанам это? 2) потом на виду неприятеля перестроение и куча - а надо СТРЕЛЯТЬ... 3) сосредоточение всего огня на флагмане - ошибка - ЗПР же командовал УАО - мог понять последствия! ОДних 10-12дм орудий сколько, а еще СК - КАК корректировать огонь? Почему на учениях не проверил? Вот и били в КУЧУ, а не по целям...
Отправлено: 25.10.10 14:35. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Потому у нас и должен брать на себя ответственность сам командующий, поскольку только он с высоты своего положения имеет возможность отстоять правоту своего решения.
сосредоточение всего огня на флагмане - ошибка - ЗПР же командовал УАО - мог понять последствия! ОДних 10-12дм орудий сколько, а еще СК - КАК корректировать огонь? Почему на учениях не проверил? Вот и били в КУЧУ, а не по целям...
Ну здесь Вы ломитесь в открытую дверь. Предусматривалось и разделение огня по разным целям отрядами, и предусматривалась эскадренная пристрелка, именно этим вопросом занималась эскадра во время стрельб на Мадагаскаре, по итогам которых вносились коррективы в правила организации пристрелки и результаты которых обсуждались на еженедельных собраниях старших артиллеристов под председательством флагманского артиллериста.
А "бить в кучу" по легенде приказал Небогатов, ЗПРовского курса на Мадагаскаре не прошедший.
ser56 пишет:
цитата:
напомню, что предбоевой порядок был в 2 колонны - как понимать флагманам/капитанам это?
Это - прямой результат отсутствия боевого опыта у Рожественского и длительного опыта совместных манёров. Так же, как и то, что не сработала организация эскадренной стрельбы в начале боя
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 25.10.10 19:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
враль несчастный
Владимир, Вы в порядке? Враги по голове не били? Водку с пивом не мешали перед чтением моего поста? Или страшный вирус не дает мыслям держаться в головушке более пяти минут? А ведь говорили древние мудрецы: "Не пейте сырой воды". Ну, не падайте духом, мысленно я с Вами. Правда, мне никак не понять, что взволновало Вашу ранимую душу и тонкую психику. На мой пост: "Если бы Вы все же читали, пусть и не документы, то хотя бы мои предыдущие посты, то не сказали бы такой несуразицы. Ведь я не "стал признавать", а указывал на это с самого начала". Вы обозвали меня вралем, да еще несчастным. Между тем, стоило поискать среди предыдущих постов, как Вы с легкостью обнаружили бы, что само обсуждение темы началось 1 сентября сего года, а уже 2-го я писал: "Это, конечно, бой, но если быть точным, то пароход бежал и отстреливался". Я, конечно, понимаю, что действие вируса сказывается, и мысли опасаются заходить в Вашу светлую голову, но надо же как-то с этим бороться. Вы бы хоть написали на листке: "Нельзя хамить людям, тем более, когда не знаешь, о чем идет речь", - и наклеили в уголке экрана. Глядишь, поможет. Если же Вам никак не удается сообразить, каким образом мне удается совмещать два понятия - "бой" и "бежал и отстреливался", то загляните в словари, какие окажутся под рукой, но желательно более приличные. Там Вы, если, конечно, повезет, обнаружите, что бой определяется как "организованные боевые действия кораблей", "организованное вооруженное столкновение соединений флота" и т.п. Можно не обременять себя, а поискать в сети. Там тоже, какие ни есть, определения попадаются. Теперь, внимание, совершаем усилие и пытаемся понять простую вещь – бой "Весты" не был "организованным действием", он не отличался предварительным замыслом, целенаправленной подготовкой, сложным управлением, это даже не встречный бой, а случайное столкновение двух вооруженных кораблей, один из которых пять часов гнался за другим, обстреливая, но в силу каких-то причин (а действительных причин мы, увы, не знаем) остановился и через десять минут двинулся в другом направлении, а второй пять часов уходил от первого, отстреливаясь, причем никаких попыток контратаковать или как-то хитро маневрировать не предпринимал. Ну, как? Удалось удержать концентрацию? Сказанное понятно? Надеюсь, очередного хамского выпада не последует? Вы уж постарайтесь, пожалуйста, а то у меня и без Вас дел хватает, а я не люблю, когда меня за спиной поливают грязью.
ключевые слова для вас, NMD, я выделил - Небогатову возможно было и не нужно давать приказ - он решал эти вопросы на совещаниях, коих у ЗПР НЕ было...
Ну, раз Вы понимаете только выделенное, то и я выделю:
цитата:
Отдельного приказа об уборке дерева на кораблях эскадры, я не помню, но знаю, что по получении сведений с Востока, через Главный Морской Штаб, какие меры следует принять, чтобы во время боя, возможно более долго, сохранить боеспособность кораблей, Командующий эскадрою приказал флагманским чинам собрать специалистов своих специальностей для обсуждения, как все это надо осуществить на эскадре и приказал, затем, привести немедленно все в исполнение. На заседаниях минных офицеров эскадры, были решены многие вопросы, например, постановлено: выключать на время дневного боя проводку электрического освещения из общей цепи в тех местах, где она бездействует и, в то же время, может быть, легко повреждена; спрятать и, по возможности, защитить прожектора; вынуть из них зеркала и лампы и многое другое. Подобные заседания были и у корабельных инженеров. Я сам осматривал, как на крейсере «Нахимов» убрали все дерево: все переборки, все деревянные предметы были сняты, офицеры спали на палубе за обвесами, на всех офицеров было оставлено два — три умывальника, так как они были тоже деревянные и т. п. Тоже я видел и на «Наваиине», там была снята масса дерева, например, огромный деревянный люк, находившийся, кажется, над машинным помещением, был уничтожен и т. п. Некоторые же командиры боялись снимать дерево из-за предстоящих за это в будущем начетов. Мне известно, что и на броненосце «Князь Суворов», было уничтожено иного разных деревянных предметов, но что оставалось в рострах, не помню. Все суда готовились к жестокому бою; на кораблях эскадры, сети минного заграждения были употреблены на траверзы, между двумя их рядами накладывались койки; проволочный и пеньковый тросы тоже были употреблены для защиты от осколков, так же, как и запасные якорные канаты. Например, на броненосце «Наварин», боевая рубка была вся окутана якорным канатом, поверх которого, была наложена сеть минного заграждения. На броненосце «Князь Суворов», у боевой рубки, так же как и на других кораблях эскадры, были устроены отражатели осколков и тому подобное. Командующий эскадрою, узнав, что крейсер «Нахимов» убрал совершенно все дерево, заинтересовался подробностями и одобрил старательное выполнение приказания о приготовлении к бою.
Отправлено: 25.10.10 21:13. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Задача же командующего - либо придумать полезное начинание самому, любо же заметив его у инициативного подчинённого обобщить его и распространить на вверенное ему соединение. Если надо - в приказном порядке.
Потому у нас и должен брать на себя ответственность сам командующий, поскольку только он с высоты своего положения имеет возможность отстоять правоту своего решения.
Сперва думал подъ@бать, но решил -- давайте на чистоту. Лично я не вижу никакой разницы в действиях Небогатова и Рожественского. Первый на совещании устно (ибо письменный приказ никто не смог предъявить, а командиры говорят именно "устно") разрешил командирам избавляться от дерева по своему усмотрению. Рожественский издал приказ о том, что корабли готовятся к бою по усмотрению командиров. При этом, приказал флагманским специалистам проработать вопросы со старшими специалистами кораблей. Опять же устно одобрил полное изжитие дерева с "Нахимова", а, например, по "Авроре" есть и письменный приказ (он ещё и ст. офицеров на неё направил для ознакомления и перенятия опыта). Вы видите разницу? Я -- нет. Также, в Комиссии по разбору боя, практически все свидетели заявили об удалении дерева со своих кораблей, что переводит заявы Небогатова о якобы запрете на подобное со стороны Рожественского в разряд заведомой лжи, ибо он имел шансы пообщаться с офицерами в плену. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.
Отправлено: 25.10.10 22:34. Заголовок: NMD пишет: Вы видит..
NMD пишет:
цитата:
Вы видите разницу? Я -- нет.
Небогатов приказал повыкидывать дерево с Николая:-))
Показания Кросса:
На «Николае I» было выброшено все дерево от облицовки борта и переборок в кают-компании, частью из адмиральской каюты, из батареи. Оставалась мебель, деревянные шлюпки, корзины для погрузки угля были сложены в виде защиты, кругом на юте, снаружи борта, на остававшейся от снятого верхнего балкона площадке. Из ростер дерево было выброшено, за два дня до боя, по решительному настоянию адмирала.
Отправлено: 25.10.10 22:46. Заголовок: А вот ещё любопытно ..
А вот ещё любопытно у Шведе к вопросу о "лишнем дереве":
Главным образом, в этом бою, материалами для пожаров служили деревянные шлюпки, минные и паровые катера, деревянная отделка в верхних рубках, дерево на рострах, например, Черноморские плотики, запасной рангоут, весла и т. п.; койки, пластыря, швартовы, перлиня на вышках, шланги, деревянная отделка коечных сеток, изоляция паровых труб, бывшая в изобилии по верхней палубе броненосца, палубная деревянная настилка, мебель, линолеум, обвесы коечных сеток, провода, деревянные направляющие для проводов электрического освещения, каютная деревянная мебель и принадлежность.
И он же пишет:
Дополнительно показываю: распоряжения по эскадре о том, как готовить корабли к бою, какое дерево, шлюпки и пр. выбрасывать за борт или убирать вниз сделано не было, но на «Орле» все липшее дерево, без которого можно было обойтись, накануне боя, с разрешения командира, было выброшено за борт, а многое другое убрано вниз, под броневую палубу.
Честно говоря, не вижу, чего это на "Орле" сделали такого, чего не сделали на других кораблях. На "Нахимове" вон офицеры спали прямо на палубе за какими-то ширмочками.
Отправлено: 26.10.10 08:08. Заголовок: realswat пишет: Это ..
realswat пишет:
цитата:
Это - прямой результат отсутствия боевого опыта у Рожественского и длительного опыта совместных манёров. Так же, как и то, что не сработала организация эскадренной стрельбы в начале боя
полгода вместе плыли... NMD пишет:
цитата:
Ну, раз Вы понимаете только выделенное, то и я выделю:
не подскажите - почему на разных кораблях было по разному? Где управляющая рука флагмана?
дочитайте мою фразу, кою вы частично процитировали
, я дочитал ее до конца, равно как и предыдущую, и теперь понимаю Ваши претензии к Рожественскрму, который как командующий эскадрой не сделал все возможное для снижения пожароопасности, а пустил дело на самотек и сам не проконтролировал, перепоручив контроль чинам штаба. Принесло бы пользу единообразное выламывание каютных перегородок по всей эскадре - я не знаю, и, признаться, сомневаюсь, да и вряд ли мое мнение по данному вопросу важно.
Отдельный вопрос - откуда вообще на новейших броненосцах могло взяться дерево, от которого было бы можно избавиться или какого рожна гребные суда на них были деревянными...
Отдельный вопрос - откуда вообще на новейших броненосцах могло взяться дерево, от которого было бы можно избавиться или какого рожна гребные суда на них были деревянными...
Отдельный вопрос - откуда вообще на новейших броненосцах могло взяться дерево, от которого было бы можно избавиться или какого рожна гребные суда на них были деревянными...
Если не брать эпоху парусного флота, то дерево на кораблях было, есть и, видимо, будет. Могу сказать по своему скромному опыту, что на кораблях ВМС США, Японии и Кореи дерева больше, чем на наших на текущий период времени. Пластика и других искусственных материалов тоже. И это обусловлено разницей в подходах к тому, что мы именуем кораблем.
Отправлено: 26.10.10 10:45. Заголовок: vs18 пишет: откуда ..
vs18 пишет:
цитата:
откуда вообще на новейших броненосцах могло взяться дерево, от которого было бы можно избавиться или какого рожна гребные суда на них были деревянными...
Деревянные шлюпки практичнее. По тем временам, еще и легче и дешеве.
А дерево (или горючие материалы) на кораблях всегда были, есть и будут. словия жизни человека к тому обязывают. Причем пластик отнюдь не лучше. А в те времена вопрос о горючести всего этого имущества был еще достаточно открытым. Впрочем, его и сейчас нельзя закрыть. Вспомним Фолькленды, к примеру.
дерево (или горючие материалы) на кораблях всегда были, есть и будут.
В данном случае речь идет, насколько я понимаю, о количественных, а не качественных характеристиках. Каютные перегородки, трапы и те же гребные суда и в то время существовали из негорючих материалов. И если проводить боевые стрельбы было невозможно из-за отсутствия боеприпасов, то объективных причин не выбросить минные плотики не было - только субъективные.
Отправлено: 26.10.10 12:12. Заголовок: ser56 пишет: но оны..
ser56 пишет:
цитата:
но оный хоть проводил совещание и все могли слышать его понимание...
Ну, так "дерево" - только один из моментов. Известно, что Рожественский поручил комиссиям под руководством флагманских специалистов централизовано решать другие вопросы, связанные с подготовкой к бою. По минной части уже были цитаты - разбирались вопросы о том, как уберечь прожектора, что делать с проводкой, где отключать освещение на время боя. Политовский заведовал подготовкой к борьбе с затоплениями - объезжал корабли, осматривал переборки и водонепроницаемые двери, проверял наличие средств по заделке подводных пробоин, водоотливные средства. У Небогатова были такие вещи? Мне, например, ничего об этом неизвестно.
Отправлено: 26.10.10 12:20. Заголовок: vs18 пишет: В данно..
vs18 пишет:
цитата:
В данном случае речь идет, насколько я понимаю, о количественных, а не качественных характеристиках. Каютные перегородки, трапы и те же гребные суда и в то время существовали из негорючих материалов.
Относительно ненгорючих. Многие выородки и так были металлическими. Но представьте себе металлические перегородки того времени. Алюминия еще нет, тонкие листы стали абсолютно непрактичны, толстые - тяжелы, двухслойные и изоляцией между ними - тоже источник для горения или отравления от этой самой изоляции.
Отправлено: 26.10.10 12:56. Заголовок: VK пишет: Но предст..
VK пишет:
цитата:
Но представьте себе металлические перегородки того времени. Алюминия еще нет, тонкие листы стали абсолютно непрактичны, толстые - тяжелы, двухслойные и изоляцией между ними - тоже источник для горения или отравления от этой самой изоляции.
У Мельникова ЕМНИП про это есть. Про гофрированные стальные перегородки, фурнитуру варшавского завода, металлическую мебель для "Ретвизана" и "Варяга" и т. п. Кстати про последнюю - есть негативные отзывы?
Владимир, Вы в порядке? Враги по голове не били? Водку с пивом не мешали перед чтением моего поста? Или страшный вирус не дает мыслям держаться в головушке более пяти минут? А ведь говорили древние мудрецы: "Не пейте сырой воды". Ну, не падайте духом, мысленно я с Вами
А Вы не много ли на себя берёте? Не надорвётесь? Как-никак, а я прожил свои годы без Вашего участия. И жив
Р.К. пишет:
цитата:
1 сентября сего года, а уже 2-го я писал: "Это, конечно, бой, но если быть точным, то пароход бежал и отстреливался"
Это я читал, конечно. Но читал и вот это - ...а дальше бой велся по указаниям Чернова, точнее говоря, не было боя, а был отход и попытки отстреляться... Поскольку последнее было позже, то это означает одно из двух. Или человек поменял своё первоначальное мнение на последующее - тогда я прав и Вы враль. Или, если он сказав "Б" пытается утверждать, что истину он сказал тогда когда говорил "А", то он противоречит сам себе - и тогда он или балбес или лжец.
Р.К. пишет:
цитата:
Вы бы хоть написали на листке: "Нельзя хамить людям, тем более, когда не знаешь, о чем идет речь", - и наклеили в уголке экрана
Не дождётесь
Р.К. пишет:
цитата:
каким образом мне удается совмещать два понятия - "бой" и "бежал и отстреливался", то загляните в словари, какие окажутся под рукой, но желательно более приличные. Там Вы, если, конечно, повезет, обнаружите, что бой определяется как "организованные боевые действия кораблей", "организованное вооруженное столкновение соединений флота" и т.п
Бестолковое Вы создание. Вы так цепляетесь за формализованные определения, потому, что не понимаете физического смысла процесса. Тут на соседней ветке уже пытались играть с терминологией - нихера не вышло.
Р.К. пишет:
цитата:
бой "Весты" не был "организованным действием", он не отличался предварительным замыслом, целенаправленной подготовкой, сложным управлением, это даже не встречный бой, а случайное столкновение двух вооруженных кораблей
Вы мне, кадровому офицеру, будете объяснять что такое "бой"? Дурилка Вы картонная. Раз было вооружённое столкновение с обоих сторон - это был "бой". Вы мне посоветовали "заглянуть в словари, какие окажутся под рукой, но желательно более приличные"? Очень хорошо. Вот у меня под рукой очень приличный словарь - <Нихонгодайдзитэн>. Заглянем?
Р.К. пишет:
цитата:
причем никаких попыток контратаковать или как-то хитро маневрировать не предпринимал. Ну, как?
Он стрелял и этого достаточно.
Р.К. пишет:
цитата:
Надеюсь, очередного хамского выпада не последует? Вы уж постарайтесь, пожалуйста, а то у меня и без Вас дел хватает
А я Вас здесь не держу. Можете идти куда угодно. Развивать теорию, что есть "бои" которые "не бои"
Теперь для "случайных" событий такого рода в моду входит странное словосочетание "боестолкновение"
А что есть "мода"? Вот мнение с Луркоморья: "Мода — с одной стороны, насаждаемая посредством зомбоящика парадоксальная иллюзия, будто, приобретя такие же, как у соседей, коллег или знакомых, понты можно, якобы, «полнее проявить свою индивидуальность». На самом же деле — стремление покупкой и навешиванием на себя всякой штампованной херни слиться с серой обывательской массой, чтобы «не дай бох» никто не подумал, что ты против стаи стада". Далее от туда же: "Идея всего этого гешефта родилась в забытые времена, еще в древних римах были «модны в этом сезоне» тоги и модели колесниц. Но в 20 веке, и тем более 21, развитие пошло по пути сходному с понятием VIP и прочим брендированием — «повесим на наше говно ничего нам не стоящую табличку о том что это круто, и продадим целой толпе лохов задорого». При этом активно используются все доступные каналы, модными могут быть кэпки, клеркомобили, языки программирования или музончик, а уж всякого рода гламурные кисо вообще не потребляют ничего, что было бы не модно. Также 20-й век произвел революцию в механизме зомбирования ЦА, перейдя от модных салонов, модных журналов, модных выставок и прочих медленых и малонаселенных методов, ориентированных на окучивание малочисленной аудитории, к массовой мозгомойке посредством зомбоящика и журналов с миллионными тиражами". Подробнее здесь: http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B0<\/u><\/a>
Отправлено: 26.10.10 16:46. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
сейчас термин "боестолкновение" разные журнализды используют для обозначение боёв с бандами мятежников на Северном Кавказе (или в каком-нибудь Сомалисуданаленде), чтобы типа принизить уровень события - мол, это не настоящая война - содержание оного для знающих людей не меняет. В "боестолкновении" как и в "бою" идёт вооружённое противоборство.
Именно так. Просто любопытно: вдруг из ничего появился термин.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.10.10 17:54. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Дурилка Вы картонная
Продолжаем хамить? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
мне, кадровому офицеру
Это сейчас синоним интеллектуальности? Или предполагает особые познания, иным недоступные? Быть может, освоено нечто, выходящее за рамки стандартного курса тактики? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
читал и вот это
Да ну, неужто? А если еще раз почитать, то что получим? В одном месте "был отход и попытки отстреляться", а в другом "пароход бежал и отстреливался". Это сильно отличается? Теперь по поводу терминологии. Есть выверенные определения, одно из них в "Советский военной энциклопедии" 2-е изд. Т. 1. М., 1990. С. 460. "Морской бой - организованные действия соединений, частей, кораблей, разнородных сил флота, представляющие собой совокупность согласованных по цели, месту и времени ударов, огня и маневра для уничтожения противника". Другое в "Военно-морском словаре". М., 1990. С. 54. "Бой - согласованные по цели, месту и времени удары, огонь и маневр соединений, частей, кораблей, подразделений, тактических групп сторон с целью уничтожить (разгромить) противника ...". Писали их не "дурилки картонные", а специалисты, кадровые офицеры, несколько более Вас понимающие в тактике. Есть в последнем издании, на С. 260 еще одно определение: "Морской бой - вооруженное противоборство соединений (групп), частей и кораблей с противником с целью его уничтожить или нанести ему такое поражение, которое заставило бы его отказаться от выполнения задачи ...". Вот в этом определении есть дополнение, позволяющее формально зацепиться и толковать огневой контакт "Весты" с турком как полноценный бой. Достаточно подменить содержание понятия "выполнение задачи", с доставки десанта в Сулин, на погоню за пароходом. Тогда все в кармане. Если этим не заниматься, возникают проблемы. Обходить эти проблемы, объявляя, что бой это "вооружённое столкновение с обоих сторон", можно. Правда, тогда и всякая перестрелка бандитов или пьяная резня тоже подпадет под это определение, но это ничего, переживем. Если Вас так волнует, как я называю огневой контакт "Весты" с броненосцем в своей статье, то можете спать спокойно - боем. Ведь историку, согласно некоторым Вашем высказываниям, как будто, положено уклоняться от истины. Вот и будем уклоняться, называя это действо боем. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
не понимаете физического смысла процесса
Да уж куда нам понять такие сложности. Но я не одинок. Тут подвизались господа, которые попытки атак Макаровым турецких броненосцев никак не желали ставить на одну доску с выдающимися деяниями Баранова - ибо результата не было. А то, что в катера стреляли, тогда как они добросовестно пытались подвести свои мины, это не в счет. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Он стрелял и этого достаточно
Если этого достаточно, а я не стану особо спорить - ведь, действительно, можно и так подойти к делу, то следует и столкновение Снетова на "Аргонавте" с тремя броненосцами однозначно квалифицировать как бой. Тем более, что Снетов по ходу этого боя даже как-то маневрировал - двигался задним ходом, ворочал, менял скорость. Если так, то можно ли оставлять все это без внимания? Следовало бы считать успехи командиров не по предвзято подсчитываемым "результатам", все же не покерный чемпионат, а по их активности, числу боев, участию в операциях. Но ведь тогда все равно получится, что Баранов не лучший, а именно это кому-то очень хочется доказать. Вот беда. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
не держу
Можно считать, что хамства с Вашей стороны больше не будет? Или успокоиться все никак не получается, ум давит на стенки черепа и не дает заниматься ничем другим? Поищите свисток, Моцарт, полегчает.
Или предполагает особые познания, иным недоступные? Быть может, освоено нечто, выходящее за рамки стандартного курса тактики?
А Вы его где-то прослушали этот "стандартный" курс? В училище Вы не доучились, на срочной Вам его не читали
Р.К. пишет:
цитата:
Да ну, неужто? А если еще раз почитать, то что получим? В одном месте "был отход и попытки отстреляться", а в другом "пароход бежал и отстреливался". Это сильно отличается?
Нет, это не сильно отличается. Сильно отличается вот это: ...точнее говоря, не было боя...
Р.К. пишет:
цитата:
Вот в этом определении есть дополнение, позволяющее формально зацепиться и толковать огневой контакт "Весты" с турком как полноценный бой
Удивительно, оказывается есть "полноценные бои" и есть "неполноценные". Отечественные историки не перестают и не перестанут удивлять.
Р.К. пишет:
цитата:
Да уж куда нам понять такие сложности. Но я не одинок
Это точно! Непонимающих - как собак нерезанных
Р.К. пишет:
цитата:
Тут подвизались господа, которые попытки атак Макаровым турецких броненосцев никак не желали ставить на одну доску с выдающимися деяниями Баранова - ибо результата не было. А то, что в катера стреляли, тогда как они добросовестно пытались подвести свои мины, это не в счет
Во-первых, а причём тут я? Я что-то про Макарова писал?
Р.К. пишет:
цитата:
Если этого достаточно, а я не стану особо спорить - ведь, действительно, можно и так подойти к делу, то следует и столкновение Снетова на "Аргонавте" с тремя броненосцами однозначно квалифицировать как бой. Тем более, что Снетов по ходу этого боя даже как-то маневрировал - двигался задним ходом, ворочал, менял скорость. Если так, то можно ли оставлять все это без внимания? Следовало бы считать успехи командиров не по предвзято подсчитываемым "результатам", все же не покерный чемпионат, а по их активности, числу боев, участию в операциях
Извините, но Вы сейчас говорите о двух разных вещах. О том, что считать "боем" и о том как оценивать его успешность. Бой может произойти, но не увенчаться успехом. Можно часто ходить на выходы, но не встретить противника.
Р.К. пишет:
цитата:
Можно считать, что хамства с Вашей стороны больше не будет?
Если Вы не будете "тупить", то и не будет
Р.К. пишет:
цитата:
Или успокоиться все никак не получается, ум давит на стенки черепа и не дает заниматься ничем другим?
Отправлено: 27.10.10 11:29. Заголовок: Р.К. пишет: Есть вы..
Р.К. пишет:
цитата:
Есть выверенные определения, одно из них в "Советский военной энциклопедии"
Любопытно, насколько однообразно всё происходит. Когда с аргументами и логикой некий тупик, начинается буквоёбство.
Не сочтите за наезд по отношению к Вам: это совершенно общее наблюдение. Им грешат все. Наряду с выяснением на личном фронте: "исторег - не исторег", "вчёный - не очень вчёный", "кандидат - депутат", "Ты хто? - А ты хто?"
Особенно комично это выглядит в Интернете, где часть дискутирующих сидит за своими никами и формально никакого отношения к своим персонам не имеет.
Что до сути:
Определения:
цитата:
"Морской бой - организованные действия соединений, частей, кораблей, разнородных сил флота, представляющие собой совокупность согласованных по цели, месту и времени ударов, огня и маневра для уничтожения противника".
и
цитата:
"Морской бой - вооруженное противоборство соединений (групп), частей и кораблей с противником с целью его уничтожить или нанести ему такое поражение, которое заставило бы его отказаться от выполнения задачи ..."
довольно сильно перпендикулярны друг другу. Второе как-то более понятно и интуитивно, и логически. Я бы еще сократил вот так:
"Морской бой - вооруженное противоборство противников". ("на море" или "на водном пр-ве")
Но здесь, видимо, слишком малобукофф
Р.К. пишет:
цитата:
, тогда и всякая перестрелка бандитов или пьяная резня тоже подпадет под это определение, но это ничего, переживем.
Тогда не совсем подпадает. "Противники" - всё же официальные противоборствующие стороны, а не случайные алкаши, бандитиы или другие частные лица.
Но этот маленький экскурс еще раз демонстрирует малокчёмность или хотя бы не полную однозначность почти любых определений.
Отправлено: 27.10.10 13:47. Заголовок: VK пишет: Но этот ма..
VK пишет:
цитата:
Но этот маленький экскурс еще раз демонстрирует малокчёмность или хотя бы не полную однозначность почти любых определений.
без определений тоже нельзя, но вы правы в другом - когда с их помощью пытаются утопить суть и логику... уж если бой Весты (5 часов, есть попадания с обоих сторон и убитые/раненые во время официальной войны) не бой, то ЧТО тогда бой...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 27.10.10 17:14. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
квалифицирую Вас
Чтобы квалифицировать других, нужно иметь должную квалификацию. А Вам еще много нужно работать над собой. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы не доучились
Интересно, в каком же училище учились Вы, если не в состоянии сообразить, какой объем сведений о тактике сообщается до 4 курса и достаточен для оценки событий XIX - начала XX века? Или Вам кажется, что для этого необходимы тонкости тактики применения 85Р или ПКР? Но даже человеку, вовсе в военных училищах не бывавшему, тактика того периода вполне доступна, достаточно уметь читать и иметь желание понять. Мне приходилось сталкиваться с офицерским самомнением, хотя ни один из этих господ никогда не управлял парусным кораблем, и даже парусно-паровым, не видел ни 4-фунтовых орудий, ни мин Гарвея и т.п. предметов, зато апломба на десятерых. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
не было боя
Это Вы в статье прочитали или в интеренет-сраче? Странно, что слова из перебранки воспринимаются как точное определение, казалось, Вы не настолько простодушны. В данном же случае речь идет о том, что прямолинейное бегство и ответный огонь не настолько сложный вид боя, чтобы превозносить Баранова как лучшего командира. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
есть "полноценные бои" и есть "неполноценные"
Если мерить опасностью быть убитым, то все бои примерно одинаковы. Если же попытаться оценить замысел командира, сложность маневрирования, то начнутся проблемы - бой на бой не похож. И опять же, Баранов не продемонстрировал ничего такого, что заставило бы меня признать его лучшим командиром. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
как собак нерезанных
Да нет, всего 3 - 4 человека. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я что-то про Макарова
Весь разговор о "деле Весты" велся только потому, что его затеял господин, долго и упорно сопоставлявший Макарова с Барановым в пользу последнего. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы не будете "тупить"
Все же хамим, ай-яй-яй.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 27.10.10 17:31. Заголовок: VK пишет: сидит за ..
VK пишет:
цитата:
сидит за своими никами
Я "сижу" за своими инициалами, все интересующиеся знают, о ком речь. Что касается того, будто с VK пишет:
цитата:
аргументами и логикой некий тупик
то это проблема личного восприятия каждого. Кому-то вообще не актуально, кто-то пытается структурировать. В данном случае речь шла о тактических талантах Баранова, по крайней мере, в начале этого срача все именно в это и упиралось. Я же у него никаких талантов не нашел. Конкретно бой "Весты", после тупорылого сближения на недопустимо малую дистанцию, свелся к тому, что пароход на всех парах уходил от броненосца, поначалу повинуясь командам Чернова, точнее, прибора, которым он управлял, затем и вовсе прямолинейно на Севастополь. При этом пароход отстреливался. Ваше определение "бой на отходе" правильное, но суть не в том, как определить, а в том, что бой не дает оснований говорить о хорошей тактической подготовке, рассудительности и талантах Баранова, на что упирают оппоненты. VK пишет:
цитата:
"Морской бой - вооруженное противоборство противников"
Мне тоже нравится. Могу даже предложить еще короче - "Морской бой" и точка. Иначе некоторые неразумные могут возмутиться, что обоюдная стрельба при преследовании браконьеров или ответный выстрел в пиратов тоже оказывается морским боем. VK пишет:
цитата:
официальные противоборствующие стороны
Откуда это следует в приводившихся определениях? И каковы критерии такого разделения? VK пишет:
цитата:
малокчёмность или хотя бы не полную однозначность
Сами знаете, что познание без определения того, что познаешь, невозможно. Без этого возможен только пересказ фактов.
Отправлено: 27.10.10 17:31. Заголовок: ser56 пишет: без оп..
ser56 пишет:
цитата:
без определений тоже нельзя
Есс-но. Это нужная весч. Просто:
ser56 пишет:
цитата:
когда с их помощью пытаются утопить суть и логику...
то они играют противоположную роль. Чисто схоластическую.
Р.К. пишет:
цитата:
Если же попытаться оценить замысел командира, сложность маневрирования, то начнутся проблемы - бой на бой не похож.
Вы правы. Тем более, в бою один на один. Там требуется прежде всего быстрота принятия решений, собственно решительность и выдержка. Уж чисто "технические" тактические соображения там обычно достаточно ясны.
Конкретно бой "Весты", после тупорылого сближения на недопустимо малую дистанцию, свелся к тому, что пароход на всех парах уходил от броненосца, поначалу повинуясь командам Чернова, точнее, прибора, которым он управлял, затем и вовсе прямолинейно на Севастополь. При этом пароход отстреливался.
Если брать очень грубо, то это так. Но Баранов пытался изложить это несколько по-другому. А что было на самом деле, а тем более, у него в голове, и вовсе непознаваемо.
Р.К. пишет:
цитата:
Иначе некоторые неразумные могут возмутиться, что обоюдная стрельба при преследовании браконьеров или ответный выстрел в пиратов тоже оказывается морским боем.
Браконьеры (пусть и морские) являются нарушителями закона, цель у которых - любого столкновения избежать в принципе. Вряд ли их можно назвать противниками. Т.о., бой есть именно вооруженное противоборство, когда обе стороны стремятся нанести наибольший (возможный) ущерб противнику. Пираты в принципе могут быть противниками и с ними возможен бой. Но все эти объяснения только еще раз показывают, насколько определения несовершенны.
познание без определения того, что познаешь, невозможно. Без этого возможен только пересказ фактов.
Да, но такое определение:
Р.К. пишет:
цитата:
в "Военно-морском словаре". М., 1990. С. 54. "Бой - согласованные по цели, месту и времени удары, огонь и маневр соединений, частей, кораблей, подразделений, тактических групп сторон с целью уничтожить (разгромить) противника ...".
сильно ограничивает понятие боя. И не во все случаи вносит ясность. Так, тот же бой на отходе всегда становится "бегством". А "несогласаованные удары" (что, это, кстати?) тут же перестают быть боем?
cyr
Сообщение: 767
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Конкретно бой "Весты", после тупорылого сближения на недопустимо малую дистанцию, свелся к тому, что пароход на всех парах уходил от броненосца, поначалу повинуясь командам Чернова, точнее, прибора, которым он управлял, затем и вовсе прямолинейно на Севастополь. При этом пароход отстреливался.
Т.е. "Веста" шла фактически на автопилоте? Ранее предлагалось разобрать "правильный" бой на отходе - Казарского и "неправильный" - Баранова. В чём между ними принципиальная разница?
Отправлено: 27.10.10 20:53. Заголовок: VK пишет: в "Во..
VK пишет:
цитата:
в "Военно-морском словаре". М., 1990. С. 54. "Бой - согласованные по цели, месту и времени удары, огонь и маневр соединений, частей, кораблей, подразделений, тактических групп сторон с целью уничтожить (разгромить) противника ...". \\\\\\\\\\\\\\\\Сильно ограничивает понятие боя. И не во все случаи вносит ясность. Так, тот же бой на отходе всегда становится "бегством". А "несогласаованные удары" (что, это, кстати?) тут же перестают быть боем?
Тут проблема в другом. ВМ Словарь дает профессиональное определение в точки зрения профильной науки. А в данном случае лучше подошел бы толковый словарь русского языка. "Бой" - состязание, единоборство. (Ожегов). Поэтому погоня за правонарушителем боем не явлетсмя, если только правонарушитель не предпринял атаку на преследователя. "Недобой" лучше характеризуется термином "перестрелка" - ПМСМ боестолкновение, в условиях которого (видимость, кратковременность, нахождение противников в укрытиях, неприцельность огня) маловероятно причинить существенный вред. Поэтому бой "Весты" - это именно бой, а например завязка Цусимы или Доггер-банки - перестрелки.
Отправлено: 27.10.10 23:42. Заголовок: ser56 пишет: ну не ..
ser56 пишет:
цитата:
ну не кораблестроителям же все отдавать на откуп?
ГМШ только заказывал сколько кораблей надо и каких классов. А технические детали были в прерогативе МТК и ГУКиС. Тем более, что к тому времени когда Рожественский стал во главе ГМШ, мебель была уже заказана и частично принята.
Отправлено: 28.10.10 10:28. Заголовок: клерк пишет: Тут пр..
клерк пишет:
цитата:
Тут проблема в другом. ВМ Словарь дает профессиональное определение в точки зрения профильной науки. А в данном случае лучше подошел бы толковый словарь русского языка. "Бой" - состязание, единоборство. (Ожегов).
Вы совершенно правы. Обычно чем опроеделение короче, тем оно лучше-). Хотя ожеговское - чисто лингвистическое, общее, с опором на историю слова.
клерк пишет:
цитата:
"Недобой" лучше характеризуется термином "перестрелка" - ПМСМ боестолкновение, в условиях которого (видимость, кратковременность, нахождение противников в укрытиях, неприцельность огня) маловероятно причинить существенный вред.
Тоже довольно удачноое определение.
клерк пишет:
цитата:
Поэтому бой "Весты" - это именно бой
Да уж, перестрелкой это многочасовое преследование с активным использованием артиллерии назвать как-то некорректно.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 28.10.10 19:59. Заголовок: VK пишет: у него в ..
VK пишет:
цитата:
у него в голове
Что было в голове, в данном случае, значения не имеет. Он мог вспоминать стихи Пушкина, считать до ста или молиться, но важно то, что и как он делал, а делал плохо. VK пишет:
цитата:
стремятся нанести
Очень шатко. Бандиты тоже стреляют, "стремятся нанести" и т.д. Их не следует смешивать с ворами. Пираты - те же бандиты. Критерии плавают. Вы правы в том, что VK пишет:
цитата:
определения несовершенны
VK пишет:
цитата:
такое определение
Мне самому интересно было бы узнать, что имели в виду авторы этих определений. Очевидно одно, на суше простая перестрелка, когда противники палят с исходных позиций, не двигаясь с места, хотя и характеризуется применением оружия, но на бой слабо похожа. Правда, перестрелки иногда называют "огневым боем", но тут возникает вопрос, в чем интерес тех, кто дает такие определения. На море сложнее, особенно в единоборствах, здесь в окопах не отсидишься, и всякое столкновение включает и огонь, и маневр. Опять же, если исходить из одного критерия - наличия угрозы для жизни, то всякая перестрелка на море уж точно будет боем. cyr пишет:
цитата:
на автопилоте
Я же писал - Чернов наводил "диоптры" (прицел, он же дальномер) на цель, через электрическую передачу (какую именно, не установлено) движение этого прибора передавалось на мостик, где стоял указатель, ориентируясь по нему рулевой и правил. Это продолжалось фактически три часа из пяти. При этом, согласно движениям прибора, рулевой подворачивал, удерживая броненосец за коромой. Затем Чернов погиб, "диоптры" были сбиты осколками, после чего Баранов задал курс на Севастополь, который и выдерживался до конца боя, без целенаправленного маневрирования (когда перебило "штуртрос", пароход непроизвольно вильнул). cyr пишет:
цитата:
предлагалось разобрать
Интересно, кем предлагалось? Во всяком случае, я точно такого не предлагал и сравнений таких не приводил. Помнится, я только цитировал Шестакова, который указывал, что Казарский сохранил скромность, а Баранов - нет. По поводу же сравнения я лишь отвергал саму возможность таковых. А причина простая - два турецких линейных корабля по числу орудий, темпу стрельбы, т.е. выбрасываемому металлу, превосходили "Меркурий" в гораздо большей степени, чем "Фетхи-Буленд" "Весту". Как-то забывается, что турок имел только 4 крупнокалиберных (9-дм) казематных орудия, причем пускал в ход лишь три из них, об артиллерии малого калибра никаких сведений нет. "Веста" же долго стреляла из трех 6-дм мортир, 1 9-фн орудия и скорострелки Энгстрема. Что бы кто ни говорил, соотношение куда более благоприятное, чем у Казарского. наконец, турки зажимали "Меркурий" с двух сторон, ограничивая его маневр, "Веста" же в принципе могла маневрировать по выбору, но из опасения, что турок завернет пароход к Анатолийскому берегу, Баранов по смерти Чернова просто держал на Севастополь. Для меня разница очевидна. клерк пишет:
цитата:
проблема в другом
Да я вообще этими проблемами не забиваю себе голову. Бой "Весты" - это бой, но по "рисунку" очень простой, а главное, завязавшийся не по расчету, а по глупости командира. Из-за нее люди сражались и умирали. Именно это меня больше всего и не устраивает. Перечитав кучу материалов я убедился, что Баранов не собирался сражаться насмерть, но ему не хватило подготовки (а может, и ума, в полном смысле этого слова), чтобы избежать напрасных жертв. Мне же пытаются вкрутить мозги на тему "выдающегося командира". VK пишет:
цитата:
чем опроеделение короче, тем оно лучше
Вот, вот. Лучше просто писать "бой", не заморачиваясь, что это такое. VK пишет:
цитата:
назвать как-то некорректно
Почему же? На суше перестреливаются по много часов, и довольно интенсивно, с обоюдными жертвами, а на море, получается, нельзя? Но на море корабли движутся, так что неизбежна перестрелка в движении. Поэтому сам по себе критерии продолжительности и интенсивности определенности не вносят.
cyr
Сообщение: 774
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 29.10.10 05:56. Заголовок: Р.К. пишет: По пово..
Р.К. пишет:
цитата:
По поводу же сравнения я лишь отвергал саму возможность таковых. А причина простая - два турецких линейных корабля по числу орудий, темпу стрельбы, т.е. выбрасываемому металлу, превосходили "Меркурий" в гораздо большей степени, чем "Фетхи-Буленд" "Весту". Как-то забывается, что турок имел только 4 крупнокалиберных (9-дм) казематных орудия, причем пускал в ход лишь три из них, об артиллерии малого калибра никаких сведений нет. "Веста" же долго стреляла из трех 6-дм мортир, 1 9-фн орудия и скорострелки Энгстрема. Что бы кто ни говорил, соотношение куда более благоприятное, чем у Казарского.
Т.е. дело только в соотношении сил? Но ведь для "Весты" оно тоже весьма неблагоприятное. Тем более что малое число орудий на "Бюленде" компенсируется их мощью, а также защищённостью корабля. На мониторах всего пара орудий стояла, но их вооружение не считалось слабым. Вы утверждаете, что Баранов "тупо" сблизился с сильнейшим неприятелем, но ведь Казарский тоже дал себя поймать. Турецкие корабли рядом с "Меркурием" не материализовались. Была погоня, причём только "Меркурий" не смог оторваться. Два других наших корабля благополучно ушли. Вы же не упрекаете Казарского в том, что он "тупо" отстал. Теперь насчёт силы неприятеля. А что, собственно, об этой силе было известно. То, что у турок есть броненосцы? То, что об этих броненосцах писала морская пресса? Но ведь этого, извините, мало. Реальная сила противника узнаётся в только в реальном бою. Уклоняясь от боя, ничего не узнаешь, только продемонстриуешь противнику своё бессилие. В своё время англичане считали нормальным вступать в бой с испанцами, уступая вдвое в численности. Скажите, как они выяснили, что это для них неопасно? Опытным путём, т.е. подравшись. Теперь возьмём наш случай. Турки господствуют на море, и это нам, разумеется, мешает. Кораблей аналогичных турецким у нас нет. Опыта борьбы с броненосцами нет ни у кого, разве что у американцев. Что из себя представляют турки - неизвестно. И что прикажете делать? И в чём, собственно "тупость"? Сблизился - получил, но не смертельно, начал отступать, при этом дал сдачи. Вам уже приводили в качестве примера бой "Эсмеральды" и "Гуаскара". В отличие от Баранова Прат не просто "тупо" сблизился, он на абордаж пошёл. И даже первым прыгнул на палубу "Гуаскара", где и погиб. Интересно, почему его в Чили идиотом не считают, а, напротив, героем? А вот если подумать, то станет ясно, что попытка и не глупая вовсе, т.к. бой идёт на коротких дистанциях, скорострельность тяжёлых орудий невелика. Манёвренность "Гуаскара" хуже, а экипаж меньше чем у "Эсмеральды". Можно попробовать и абордаж. Рискованно? Очень, но если получиться, то любые потери будут оправданы. Не получилось. Теперь мы знаем, что броненосец на абордаж взять нельзя. За это знание 135 человек заплатили своей жизнью. Тактика тогдашних броненосцев была предельно проста, она была наглядно продемонстрирована "Вирджинией" в бою на Гемптонском рейде. Суть её была в том, чтобы сблизиться, пользуясь своей неуязвимостью, и стрелять в упор из своих тяжёлых орудий. Если флот не имеет своих броненосцев, ему придётся искать иное противодействие этой тактике. Макаров пробовал несовершенные торпеды, Баранов - мортиры с несовершенными приборами управления, Прат полагался только на храбрость и выучку своих людей. Результатов не добился никто, но это не повод умалять знечение их попытки и проявленной при этом храбрости. Тем не менее, Баранову Вы отказываете и в уме, и в храбрости. Р.К. пишет:
цитата:
Баранов не собирался сражаться насмерть, но ему не хватило подготовки (а может, и ума, в полном смысле этого слова), чтобы избежать напрасных жертв. Мне же пытаются вкрутить мозги на тему "выдающегося командира".
Давайте ещё раз разберёмся. Каким опытом обладал Баранов? Он окончил Морской корпус, т.е. был подготовленым офицером. Хотя его служба на флоте была недолгой, он имел опыт плавания на торговых судах, в т.ч. и "Весте". Т.о. командование вооружённым пароходом ему было вполне по силам, равно как и вести бой один-на один.
Отправлено: 29.10.10 11:00. Заголовок: Р.К. пишет: Что был..
Р.К. пишет:
цитата:
Что было в голове, в данном случае, значения не имеет. Он мог вспоминать стихи Пушкина, считать до ста или молиться, но важно то, что и как он делал, а делал плохо.
Вообще-то для оценки действий всегда неплохо знать их мотивы. Тогда можно оценить и саму задумку, и успешность ее исполнения.
Р.К. пишет:
цитата:
Очень шатко. Бандиты тоже стреляют, "стремятся нанести" и т.д.
Бандиты крайне редко стремятся достичь своих целей (опять же, по текущему определению бандитизма, сугубо корыстных) прямой силой. В противном случае они именуются по-другому: "боевики", "повстанцы" и т.п. И, соответственно, действительно могут затеять и вести бой. А задача "обычных" бандитов - найти не сопротивляющуюся жертву.
Р.К. пишет:
цитата:
Пираты - те же бандиты.
В какой-то мере. Но по определенной специфике действий на море, "традиционные" ("Исторические") пираты часто были вынуждены достигать своей цели в результате именно боя. Считать нынешних сомалийских люмпенов пиратами, ИМХО, не вполне верно. Это именно морские бандиты.
Р.К. пишет:
цитата:
Мне самому интересно было бы узнать, что имели в виду авторы этих определений.
Они явно давали их с определенной целью: для современных военных. Для их правильной ориентировки:-).
Р.К. пишет:
цитата:
два турецких линейных корабля по числу орудий, темпу стрельбы, т.е. выбрасываемому металлу, превосходили "Меркурий" в гораздо большей степени, чем "Фетхи-Буленд" "Весту".
Здесь можно согласиться. Хотя у Ф-Б было одно очень существенное доп. преимущество - броневая защита. Но тут же можно заметить - но не от мортир.
Р.К. пишет:
цитата:
турок имел только 4 крупнокалиберных (9-дм) казематных орудия, причем пускал в ход лишь три из них,
В любой данный момент - не более одного. Проблемы у этого на редкость уродливого корабля безусловно были.
Р.К. пишет:
цитата:
Бой "Весты" - это бой
Собственно, именно это и нужно зафиксировать, чтобы не возвращаться к словарям и энциклопедиям:-).
Р.К. пишет:
цитата:
но по "рисунку" очень простой,
Как большинство боев на отходе.
Р.К. пишет:
цитата:
а главное, завязавшийся не по расчету, а по глупости командира.
Уж тогда надо говорить - "по неудачному расчёту". "Глупость" здесь выглядит предвзято.
Но любой "расчет" надо проверять, иначе он останется простым умствованием. Вот бой "Весты" и стал такой проверкой.
Вот более точный и развернутый ответ:
cyr пишет:
цитата:
Если флот не имеет своих броненосцев, ему придётся искать иное противодействие этой тактике. Макаров пробовал несовершенные торпеды, Баранов - мортиры с несовершенными приборами управления, Прат полагался только на храбрость и выучку своих людей. Результатов не добился никто, но это не повод умалять знечение их попытки и проявленной при этом храбрости.
Баранов, конечно, является очень противоречивой фигурой. Большинстов его поступков можно (при желании!) трактовать двояко: и как чуть ли не подвижничество, и как жлобство и карьеризм. Что, собственно, и делается в этой дискуссии.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 29.10.10 14:19. Заголовок: cyr пишет: их мощью..
cyr пишет:
цитата:
их мощью
Иначе говоря, мощь орудий нижних деков турецких ЛК (в основном 36-фн пушки), да еще при большой численности (по одним данным 184 орудия, а если считать "Селимие" 128-пуш, то 202), по Вашему мнению, не столь превосходит мощь 24-фн карронад "Меркурия" (18 штук), как 229-мм мощь 152-мм, да еще если учесть, что последние - мортиры, бившие по фактически небронированной палубе броненосца? cyr пишет:
цитата:
"тупо" отстал
И "тупо" держался несколько впереди турок, так что в бою реально принимала лишь часть их огромной артиллерии. Тем не менее, имел 22 пробоины в корпусе, 16 в рангоуте и десятки в парусах и повреждения такелажа. Зато потерял всего 4 убитыми и 6 ранеными. Это как по сравнению с "Вестой"? cyr пишет:
цитата:
этого, извините, мало
Этого более чем достаточно, чтобы не соваться под их пушки на торговых пароходах, у которых цилиндры машин и котлы могут быть пробиты снарядами или их осколками. Это как минимум. cyr пишет:
цитата:
Уклоняясь от боя
Макаров уклонялся? Нет, он атаковал так, как только и было возможно на "картонных" пароходах - ночью катерами. И продлись война еще несколько месяцев, имел бы шанс всадить торпеду и в броненосец. А дуэль среди бела дня не окончилась гибелью "Весты" только по воле Божией. cyr пишет:
цитата:
вступать в бой с испанцами
И что, тоже на коммерческих пароходах против броненосцев? Или все же на боевых кораблях, да против менее подготовленного противника? cyr пишет:
цитата:
но не смертельно
Уже отметил выше - случайно уцелел. Зато теперь есть повод порассуждать на тему. cyr пишет:
цитата:
идиотом не считают
Их спросите. Меня спрашивать бесполезно, так как я на предметы, мне мало знакомые не рассуждаю. Теоретически же можно предположить, что Пратт не видел другого выхода, тогда как у Баранова он точно был. cyr пишет:
цитата:
Макаров пробовал несовершенные торпеды
Макаров поначалу пробовал мины-крылатки, затем, при атаке Сулина, еще и шестовые, и лишь потом торпеды, причем дело было не в их несовершенстве, а в плохой видимости ночью - по броненосцам, плохо видимым на фоне берега, стреляли почти наобум и промахнулись, сами же мины были вполне боеспособны. cyr пишет:
цитата:
с несовершенными приборами управления
Пока они работали, эффективность огня была выше, чем без них, но чрезмерное сближение позволило броненосцу быстро подойти на такую дистанцию, на которой приборы практически не действовали. Начни Баранов поворот раньше, он мог держать броненосец под прицельным огнем дольше, и чем черт не шутит, мог бы заставить его остановиться раньше. Но это все гадания, очевидно же одно - будь дистанция в начале боя больше - "Веста" пострадала бы меньше, ведь даже на сравнительно малой исходной дистанции броненосец не мог в нее попасть три часа. cyr пишет:
цитата:
проявленной при этом храбрости
Почему Макаров при очевидной храбрости проявил еще и трезвый рассудок, а Баранов не сумел? cyr пишет:
цитата:
окончил Морской корпус,
Не знаю, чем Вы зарабатываете на хлеб насущный, но и в Вашем деле помимо теоретического образования нужен опыт и постоянная практика. Позволю себе усомниться, что у Вас малоопытному сотруднику вверят ответственное дело.
Ну, я не Господь. Могу предполагать, но знать не в состоянии. VK пишет:
цитата:
крайне редко
В отличие от воров, "тайно похищающих", бандиты именно и берут силой, калеча или убивая жертву, чтобы убрать свидетеля, другое дело, что не все оказывают им вооруженное сопротивление. VK пишет:
цитата:
именно морские бандиты
И я о том же. VK пишет:
цитата:
не более одного
Вообще я подозреваю, что все разговоры о погонном орудии возникли оттого, что турок стрелял из носового казематного орудия левого борта, после чего подворачивал на левый борт и давал залп из обоих орудий правого борта. Во всяком случае, описания боя наводят на такой вывод. VK пишет:
цитата:
большинство боев на отходе
К сожалению, статистикой не располагаю, но если посмотреть на бой, скажем, "Шарнхорста" (декабрьский 1943 года), то маневрирование налицо. Правда, там и соотношение скоростей и дистанции другие, но если представить, что Баранов не лезет вперед, а поворачивает раньше, то и возможности для маневрирования, при желании, появляются. По крайней мере, прежде, чем турок начнет отсекать "Весту" от Одессы, можно было бы поудерживать его за кормой подольше. Тоже не весть что, но давало шанс на большее число попаданий. VK пишет:
цитата:
по неудачному расчёту
Ну, я наивно полагаю, что если тот же Макаров отвлекал турецкий броненосец от Гудаут среди бела дня, а Снетов дважды дефилировал, причем один раз со стрельбой, перед несколькими броненосцами, и оба избежали повреждений и потерь, то и Баранову едва ли стоило проверять, потопит его турок или нет. Во всяком случае, неудачные расчеты не от большого ума. VK пишет:
цитата:
можно (при желании!) трактовать
Вообще-то, Вам должно быть известно, что Манн - фигура достаточно серьезная, умная и знающая, чтобы не отмахиваться от его замечаний, тем более, что они фактически подтверждаются показаниями, как минимум, нескольких других очевидцев, да и откровенной злобы по отношению к Баранову он не высказывал, скорее наоборот, при этом Манн прямо писал, что Баранов правды не говорил. Так что тут особо трактовать нечего - лгал или фантазировал, это все равно, главное - искажал факты.
cyr
Сообщение: 776
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
5
Отправлено: 29.10.10 15:51. Заголовок: Р.К. пишет: Их спро..
Р.К. пишет:
цитата:
Их спросите.
А зачем? Имя Прата нсит чилийская морская академия. В его честь корабли называют постоянно. Даже на чилийских деньгах его портрет. Р.К. пишет:
цитата:
Теоретически же можно предположить, что Пратт не видел другого выхода, тогда как у Баранова он точно был.
И у Прата был. Он мог тоже провести бой на отходе, как это сделала действовавшая совместно с "Эсмеральдой" канонерка "Ковадонга". Этот бой, кстати, завершился уничтожением перуанского броненеосца ""Индепенденсия", который погнался за "Ковадонгой". Правда, это случилось не без военной хитрости и изрядной доли везения для чилийцев. Р.К. пишет:
цитата:
И что, тоже на коммерческих пароходах против броненосцев? Или все же на боевых кораблях, да против менее подготовленного противника?
Броненосцев ещё не было. Корабли были деревянные, боевые конечно. Но вот то, что противник подготовлен слабо узнали, вступив с ним в бой.
Отправлено: 29.10.10 16:37. Заголовок: Р.К. пишет: имел 22..
Р.К. пишет:
цитата:
имел 22 пробоины в корпусе, 16 в рангоуте и десятки в парусах и повреждения такелажа. Зато потерял всего 4 убитыми и 6 ранеными. Это как по сравнению с "Вестой"?
Это сложно соотнести. Малые потери в людях Меркурия связаны с тем, что использовались только ядра, которыми турки ук тому же стреляли больше "поверху".
Р.К. пишет:
цитата:
подозреваю, что все разговоры о погонном орудии возникли оттого, что турок стрелял из носового казематного орудия левого борта, после чего подворачивал на левый борт и давал залп из обоих орудий правого борта. Во всяком случае, описания боя наводят на такой вывод.
Такое весьма возможно. Правда, тогда б-ц должен был после каждого такого поворота отставать всё больше. Оба орудия у него стреляют на борт только в очень небольшом секторе около траверза, т.е. подворачивать надо было значительно.
Р.К. пишет:
цитата:
если посмотреть на бой, скажем, "Шарнхорста" (декабрьский 1943 года), то маневрирование налицо. Правда, там и соотношение скоростей и дистанции другие
Шарнхорст маневрировал до тех пор, пока имел дело с англ. кр-рами. (Что логично.) После того же, как "проявился" Дюк оф Йорк, маневрирование сильно напоминало его же у Весты:-)
По Вашим же предположениям, хотя бы турок и здесь маневрировал?
Р.К. пишет:
цитата:
я наивно полагаю, что если тот же Макаров отвлекал турецкий броненосец от Гудаут среди бела дня, а Снетов дважды дефилировал, причем один раз со стрельбой, перед несколькими броненосцами, и оба избежали повреждений и потерь, то и Баранову едва ли стоило проверять, потопит его турок или нет.
Веста представляла собой довольно оригинальный и уникальный кораблик. Специально вооруженный и оборудованный для попытко навесной стрельбы на море. Поэтому неудивительно, что могла иметь место своя попытка постреляться с потенциальным противником. Именно бр-цем, т.к. стрелять из мортир по какой-нибудь шхуне как-то непродуктивно. Вот ведь мог Баранов попробовать, не опираясь на сомнительный опыт предыдущих столкновений, в которых пароходы благоразумно держались подальше и при этом действительно потерь не понесли?
Р.К. пишет:
цитата:
Манн - фигура достаточно серьезная, умная и знающая, чтобы не отмахиваться от его замечаний, тем более, что они фактически подтверждаются показаниями, как минимум, нескольких других очевидцев, да и откровенной злобы по отношению к Баранову он не высказывал, скорее наоборот, при этом Манн прямо писал, что Баранов правды не говорил.
Так я не пытаюсь оспорить это мнение. Просто существуют и другие, начиная с глянцового официального.
Р.К. пишет:
цитата:
тут особо трактовать нечего - лгал или фантазировал, это все равно, главное - искажал факты.
Наверняка описание боя искажено в той или иной степени. Это наблюдается в рапортах часто, особенно в те и более давние времена. Вопрос в мотивах и степени искажения. А вот тут уже не всё просто, примеров разного рода навалом.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.10.10 05:57. Заголовок: Вернулся давеча из П..
Вернулся давеча из Питера. Занимался там главным образом РОПиТом, но и чуть-чуть русско-турецкой войной. По поводу эффективности мортир против морских целей. Официальная версия из «Русского инвалида» (не цитата, а изложение) такова — турецкий корвет был взорван двумя снарядами, одновременно попавшими в него с батареи № 4. Один снаряд был из 6-дм нарезной бронзовой мортиры, а другой – из 24-фн бронзовой пушки (гладкоствольной). Батареей командовал поручик Самойло. Наводчиком мортиры был Роман Давидюк, пушки – Иван Помпар. Странная батарея какая-то – и пушки тут и мортиры… В общем, даже из официоза не понятно, отчего взорвался «Джелиль» – то ли от мортирной бомбы, то ли от пушечной гранаты.
"тупо" держался несколько впереди турок, так что в бою реально принимала лишь часть их огромной артиллерии. Тем не менее, имел 22 пробоины в корпусе, 16 в рангоуте и десятки в парусах и повреждения такелажа. Зато потерял всего 4 убитыми и 6 ранеными. Это как по сравнению с "Вестой"?
Это говорит только о том, что одно-два орудия Буленда отличались заметно большей мощностью и эффективностью от всех 184 (или даже 202) орудий двух турецких линкоров позапрошлой войны. И это говорит о том, что все ваши умозрительные доводы о какой то якобы принципиальной разнице между боями Весты и Меркурия - повисают в воздухе. И это не удивительно, ведь когда вы столь явно демонстрируете двойные стандарты, то одни ваши утверждения неизбежно начинают противоречить другим.
vvy пишет:
цитата:
В общем, даже из официоза не понятно, отчего взорвался «Джелиль» – то ли от мортирной бомбы, то ли от пушечной гранаты.
Напротив, в официозе все довольно однозначно - попавший снаряд из пушки нанес повреждения броненосцу, "расшатал конструкцию", а снаряд из мортиры вызвал взрыв боеприпасов, "закончил начатое".
Результатов не добился никто, но это не повод умалять знечение их попытки и проявленной при этом храбрости. Тем не менее, Баранову Вы отказываете и в уме, и в храбрости
Спасибо - вы очень хорошо систематизировали суть дискуссии!
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.04.11 17:54. Заголовок: Получил 61-й номер «..
Получил 61-й номер «Гангута» в том числе и со статьей Роберта Кондратенко «…Не имеют ничего общего с официальными донесениями…», которая посвещена ситуации вокруг Баранова и Рожественского. Статью я прочитал первым делом. Рекомендую сделать это и другим. Встретились кое-какие мелкие неточности, не имеющие прямого отношения к теме повествования. Но главное – статья оборвалась практически на полуслове. Про продолжение ничего не сказано. В общем, я остался в недоумении – автор, что называется, только-только «набрал обороты», подвел читателя собственно к бою «Весты» и … конец. Как же так?!
Отправлено: 04.04.11 20:31. Заголовок: Ну вот, а я собрался..
Ну вот, а я собрался этот номер Гангута заказывать как раз из за этой давно обещанной статьи. Выходит, что и нечего заказывать?
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.04.11 04:26. Заголовок: NMD пишет: Может &#..
NMD пишет:
цитата:
Может "Продолжение в следующем номере"?
Увы-увы, Женя. Ничего такого нет.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Выходит, что и нечего заказывать?
Думаю, Алексей, прочитать однозначно стОит. Лично я нашел для себя новые фактические данные, которые вступают в противоречие с ранее известными. Например, по вооружению "активных" пароходов. Надо разбираться.
rtuth
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.04.11 13:12. Заголовок: Морской сборник. Том..
Буду весьма благодарен, если укажете на них, желательно на все замеченные - всякие уточнения приветствуются. Что касается статьи, то из полуста страниц по настоянию главного редактора пришлось около половины сократить. Сам бой, дабы заполнить другую рубрику, идет в № 62, но, опять же, с очень большими сокращениями. Вообще из двух сотен страниц, на которых изложен также захват "Мерсины" и все остальное, включая дальнейшую судьбу Баранова, правда, это уже бегло, в печать пошло около 60. Если сумею уломать начальство, попробую тиснуть отдельной книжкой, но шансы сомнительны - "неформат".
Отправлено: 09.04.11 11:23. Заголовок: Р.К. пишет: Вообще ..
Р.К. пишет:
цитата:
Вообще из двух сотен страниц
Может имеет смысл книгу издать? Вполне научная монография. Зачем пропадать труду. Опять же можно включить мнение тех кто Баранова поддерживал (Победоносцева например). Р.К. пишет:
Может имеет смысл книгу издать? Вполне научная монография. Зачем пропадать труду. Опять же можно включить мнение тех кто Баранова поддерживал (Победоносцева например).
Аполитично рассуждаешь, батюшка. Если включать в книгу всяческие еретичные мнения, не совпадающие с авторским, то какой тогда смысл книгу издавать?
А если серьезно, то мне бы хотелось ознакомиться со всеми двумя сотнями страниц, без цензур и сокращений. Только тогда наверное можно было бы представить общую картину, оценить авторский замысел, понять есть ли в нем смысл...
Отправлено: 09.04.11 13:47. Заголовок: Р.К. пишет: но шан..
Р.К. пишет:
цитата:
но шансы сомнительны - "неформат".
может издадите сами в электронном виде? если остальные пути будут закрыты? Cтерегущий пишет:
цитата:
оценить авторский замысел, понять есть ли в нем смысл...
однако
Карлушин друган
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.04.11 15:42. Заголовок: ser56 пишет: может ..
ser56 пишет:
цитата:
может издадите сами в электронном виде? если остальные пути будут закрыты?
Однако!
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.04.11 18:22. Заголовок: Лишенец пишет: тех ..
Лишенец пишет:
цитата:
тех кто Баранова поддерживал (Победоносцева например).
Эх, говорил я, говорил, да все без толку. Интересно мнение Победоносцева? Пожалуйте. Вот что он писал Е.Ф. Тютчевой 31 марта 1881 г.: "Туман окутывает и Баранова. Я не знаю, что он делает и что замышляет, но в душе у меня нет доверия. Его невозможно оставить одного, без руки, которая держала бы его, а теперь никто его не держит. Он один ездит к государю и говорит, что хочет. А то, что он мне рассказывает в краткие и редкие минуты, мне не нравится и не внушает мне доверия. Боюсь, нет ли тут плана запугать юного государя и взять его в руки". Хорошо бы Вам все же уяснить, что однозначно положительные отзывы о Николае Михайловиче исходили только от тех, кто его плохо знал. Те же, кто узнавал ближе, мнение свое меняли. По меньшей мере, начинали понимать, что человек этот может начудить так, что мало не покажется. ser56 пишет:
цитата:
если остальные пути будут закрыты
Посмотрим. Я все же предпочел бы бумагу и попытаюсь этого добиться.
Отправлено: 09.04.11 19:51. Заголовок: Р.К. пишет: Хорошо ..
Р.К. пишет:
цитата:
Хорошо бы Вам все же уяснить,
Нам бы хорошо монографию получить... Жеаельно всестороннее исследование, методологически нейтральное и беспристрастное. И в этом лично я готов поучаствовать материально, оформив подписку, ибо лично вам верю.
Жеаельно всестороннее исследование, методологически нейтральное и беспристрастное. И в этом лично я готов поучаствовать материально, оформив подписку, ибо лично вам верю.
Вы действительно верите в то что у Р.К. может получиться исследование идеологически нейтральное и беспристрастное???? Полагаю все же, что после осенних дебатов поверить в такое невозможно.
Но вот фактологию Р.К. поставляет интересную, и этим его труд безусловно ценен.
Другими словами, привести сотню высказываний против и десять за, объявить последние более объективными и представить Баранова героем, как это делают некоторые господа, только потому, что им так хочется? Увольте. Того, что я уже цитировал, достаточно для понимания. Если, конечно, есть желание понять. В самом начале перебранки я сказал, что в моем распоряжении многократно большее число свидетельств в пользу моей позиции, а у меня дурная привычка говоить такие вещи лишь тогда, когда свидетельства есть.
Отправлено: 10.04.11 09:17. Заголовок: Вообще, это ноу-хау ..
Вообще, это ноу-хау господина Р.К. - судить о флотском командире не по делам его, свершениям, а исключительно по высказывания о нем питерских чиновников, представителей богемы, свиты и т.д.
Надо бы Р.К. патент брать на такое изобретение, никто до него до этого не додумывался.
Вот скажем в 1769-ом посол в Дании Философов писал в коллегию Иностранных дел о "большой слабости" адмирала Спиридова, и что ему не по силам командовать экадрой такого масштабного назначения (Спиридов вел эскадру в первую Архипелагскую экспедицию), и выполнять все связанные с этим многочисленные обязанности. "Хотя адмирал совет с капитанами кораблей ежедневно почти держит, но они никакой другой пользы не производят, как растройство и отлучку начальников от своих постов, ибо обыкновенно кончаются чаркой водки" :)
Так выходит говно был адмирал? И не по Чесме и Хиосу о нем надо судить, не по уничтожению им турецкого флота, а вот по таким высказывания современников?
Можно теперь даже такой спорт учинить, имени Кондратенко. Брать общепризнанных государственых деятелей, полководцев, флотоводцев, выдающихся командиров, и начинать собирать о них негативные высказывания. И когда таких высказываний насобирается достаточно много - написать статью на 200 страниц о том, что ничего выдающегося в этом командире (адмирале, генерале) не было, и вообще он был полное говно, хвастун и громко чавкал за обедом.
И надо полагать, что такое смачное макание героев в прошлого в грязь, будет значительно повышать самомнение спортсмена...
Брать общепризнанных государственых деятелей, полководцев, флотоводцев, выдающихся командиров, и начинать собирать о них негативные высказывания. И когда таких высказываний насобирается достаточно много - написать статью на 200 страниц о том, что ничего выдающегося в этом командире (адмирале, генерале) не было, и вообще он был полное говно, хвастун и громко чавкал за обедом.
Непонятен Ваш сарказм. Зная Вас как главного ЗПРофоба, о каковом вся дурная слава пошла от высказываний откосивших от войны начальничков.
Вы зря недоумеваете. Человек явно лично заинтересован, возможно, оскорблен, наконец, у него проблемы с пониманием. Если бы у него наступило просветление, он бы, возможно, осознал, что пытается оспорить того, кто плотно, на архивном материале, занимается Барановым с 2002 года и располагает массой документальных сведений, не имеющих отношения к мемуарам, но их подтверждающих. Ситуация сродни попытке первоклассника оспорить учителя, но первоклассник этого признавать не желает и упорно стоит на своем. Я уже не раз писал, что ему бесполезно что-либо доказывать, объяснять, взывать к разуму. Его реакция нерациональна, это эмоции в чистом виде.
Непонятен Ваш сарказм. Зная Вас как главного ЗПРофоба, о каковом вся дурная слава пошла от высказываний откосивших от войны начальничков.
Здрасте приехали. Вот от чего отказывается о ЗПР дурная слава пошла!!!??? А цусимский разгром, как главный итог его деятельности, оказывается совершенно не при чем???!!!
Отправлено: 10.04.11 10:51. Заголовок: Р.К. пишет: Я уже ..
Р.К. пишет:
цитата:
Я уже не раз писал, что ему бесполезно что-либо доказывать, объяснять, взывать к разуму. Его реакция нерациональна, это эмоции в чистом виде.
Бла-бла-бла. Вы это пишите человеку, который уже не первый год меня знает, и поэтому понимает что все это чушь собачья. Слава богу мы с NMD люди адекватные, и хотя часто расходимся во мнениях, но неоднократно бывало что он меня в чем то переубеждал, а иногда и я его.
Ваше же упрямство в отстаивании заведомо неверной позиции уже несколько выходит за рамки адекватности. Хоть впрочем причины Вашей личной вендетты к Баранову (с 2002 года) неизвестны, может у Вас есть и какие то убедительные причины его ненавидеть. И это, до некотрой степени, может Вас оправдать...
Посмотрим. Я все же предпочел бы бумагу и попытаюсь этого добиться.
надеюсь у вас получиться - и вы нам сообщите о возможности купить но не исключайте и электронного самиздате - он прост.... Р.К. пишет:
цитата:
Другими словами, привести сотню высказываний против и десять за, объявить последние более объективными и представить Баранова героем, как это делают некоторые господа, только потому, что им так хочется? Увольте. Того, что я уже цитировал, достаточно для понимания. Если, конечно, есть желание понять. В самом начале перебранки я сказал, что в моем распоряжении многократно большее число свидетельств в пользу моей позиции, а у меня дурная привычка говоить такие вещи лишь тогда, когда свидетельства есть.
вы напишите - мы почитаем и сделаем выводы... настоятельная просьба не обрывать цитирование важнейших документов, чем многие авторы грешат... Cтерегущий пишет:
цитата:
Вот скажем в 1769-ом посол в Дании Философов писал в коллегию Иностранных дел о "большой слабости" адмирала Спиридова, и что ему не по силам командовать экадрой такого масштабного назначения (Спиридов вел эскадру в первую Архипелагскую экспедицию), и выполнять все связанные с этим многочисленные обязанности. "Хотя адмирал совет с капитанами кораблей ежедневно почти держит, но они никакой другой пользы не производят, как растройство и отлучку начальников от своих постов, ибо обыкновенно кончаются чаркой водки" :)
спасибо за цитату! NMD пишет:
цитата:
Зная Вас как главного ЗПРофоба, о каковом вся дурная слава пошла от высказываний откосивших от войны начальничков.
1) можно сказать откосивших, а можно - оказавшихся более вменяемыми и выражавшими точки зрения, не угодные вышестоящим... 2) кстати - путь 2ТОЭ вокруг африки и маневрирование 2ТОЭ в начале доя вы тоже относите на злопыхателей? Р.К. пишет:
цитата:
Человек явно лично заинтересован, возможно, оскорблен, наконец, у него проблемы с пониманием
мда, личностные разборки видный у вас обоих невооруженным взглядом, однако вынужден сказать, что во многом и ваша позиция, вскрытая в дискуссии, была уж сильно однобокой....
Вот от чего отказывается о ЗПР дурная слава пошла!!!??? А цусимский разгром, как главный итог его деятельности, оказывается совершенно не при чем???!!!
Вам известны негативные о нём отзывы за время между Цусимой и публикацией работы Комиссии?
1) можно сказать откосивших, а можно - оказавшихся более вменяемыми и выражавшими точки зрения, не угодные вышестоящим...
Вышестоящим как раз и была выгодна позиция "Всё было зашибись, это мудак-Командующий про@бал Цусиму". ser56 пишет:
цитата:
2) кстати - путь 2ТОЭ вокруг африки и маневрирование 2ТОЭ в начале доя вы тоже относите на злопыхателей?
Во время самого похода путь вокруг Африки ни у кого не вызывал сомнений. До Цусимы скорость считалась второстепенным фактором в бою. Ну а как случился разгром, тут уж каждое лыко в строку.
Вам известны негативные о нём отзывы за время между Цусимой и публикацией работы Комиссии?
Cтранный вопрос. Корректнее спросить - были ли в это время о нем позитивные отзывы. И таки были, но носили исключительный характер. Подавляющее большинство адекватных людей глубоко разочаровалось в адмирале, как минимум. Откуда взяться позитиву?
Корректнее спросить - были ли в это время о нем позитивные отзывы. И таки были, но носили исключительный характер. Подавляющее большинство адекватных людей глубоко разочаровалось в адмирале, как минимум. Откуда взяться позитиву?
Отправлено: 10.04.11 22:46. Заголовок: Возвращаясь к теме, ..
Возвращаясь к теме, адмирал Бутаков охарактеризовал тогда ещё лейтенанта Рожественского ЕМНИП "Прекрасный офицер, только нервный." Неужели это мнение надо ставить ниже мнения главного патрона Баранова -- Победоносцева? Кто такой в истории флота Победоносцев и чем знаменит? Неужели профессиональное мнение обер-прокурора Синода перевесит полного адмирала, создателя "школы"?
prof
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.04.11 04:28. Заголовок: NMD пишет: Кто тако..
NMD пишет:
цитата:
Кто такой в истории флота Победоносцев и чем знаменит? Неужели профессиональное мнение обер-прокурора Синода перевесит полного адмирала, создателя "школы"?
Отлично. Лучше и не скажешь.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.04.11 06:04. Заголовок: Р.К. пишет: Буду ве..
Р.К. пишет:
цитата:
Буду весьма благодарен, если укажете на них, желательно на все замеченные - всякие уточнения приветствуются.
К сожалению, номера у меня сейчас нет, его взял почитать товарищ. Поэтому придется по памяти. Я обратил внимание на два момента при цитировании высказываний должностных лиц. Первый касался даты приемки от РОПиТ парохода «Великий князь Константин», кажется, было указано не то 17, не то даже 19 декабря 1876 г. (фактически был принят 14 декабря). Второй – кто-то из адмиралов сообщает, что в октябре 1876 г. минами вооружалось 29 пароходов. Такого количества, даже с учетом 12 ропитовских пароходов, на Черном море не набирается. Мне кажется, что подобные моменты надо снабжать авторскими комментариями о фактическом состоянии дел.
Р.К. пишет:
цитата:
Сам бой, дабы заполнить другую рубрику, идет в № 62, но, опять же, с очень большими сокращениями.
Кажется, я догадываюсь, в чем тут дело. Осенью минувшего года Л. Кузнецов попросил меня написать статью по «Весте» (он вроде бы нашел на нее какую-то графику). Я согласился, но без оговаривания каких-либо сроков. В связи с загруженностью другими делами до сих пор к этой теме обратиться не имел возможности. Очевидно, редакция, разодрав на части Вашу статью, решила таким образом найденные чертежи пристроить.
Р.К. пишет:
цитата:
Если сумею уломать начальство, попробую тиснуть отдельной книжкой, но шансы сомнительны - "неформат".
Да, книга по этой войне назрела, может быть даже в виде сборника. В №1 «Морской кампании» этого года будет справочник по судовому составу ЧФ 1877-1878 гг. К сожалению, там получилось довольно много ошибок. Отчасти благодаря опечаткам в авторском тексте (например, бой 27—28 сентября дан только одной датой – 27), отчасти из-за невнимательности автора (пропущен пароход «Гальванер»). Вот и явилась мысль сделать издание 2 – исправленное и дополненное.
Баранов личность противоречивая, кто бы спорил. Но сводить все только к особенностям личности Баранова - впадать в субъективный идеализм, а мы ж материалисты-диалектики Правилной фразой заканчивается статья в 61-м нумере: "На этом фоне и появился Баранов". То есть были и объективные причины того что произошло, и происходило потом. Повторюсь еще раз: и Баранов, и Рожественский и Макаров - люди пореформенной России. Сам фон их деятельности был соткан из противоречий...
И кто из них не разочаровался в ЗПРе? Недавно выложенный (спасибо vs18) Дитлов точно разочаровался...
NMD пишет:
цитата:
Неужели профессиональное мнение обер-прокурора Синода перевесит полного адмирала, создателя "школы"?
На самом деле мнения хоть того, хоть другого, как и все слова - стоят мало. Какая разница что о человеке болтают, кому то он нравится, кому то нет, все это субьективно до крайности. Ведь и тысяча отрицательных мнений не перевесят одного значительного свершения...
Отправлено: 11.04.11 21:49. Заголовок: ser56 пишет: это оп..
ser56 пишет:
цитата:
это опосля и ЗПР опять отмолчался, в отличии от Небогатова...
Про "опосля" и речь. А что отмолчался -- так мужчины не скулят. Он на войну пошёл добровольцем и принял всю ответственность на себя, как и полагается командиру. ser56 пишет:
цитата:
серьезно? а почему не вокруг луны? или 2ТОЭ не спешила в ПА?
С вашего позволения отвечу вопросом на вопрос -- можете привести доцусимские свидетельства современников либо участников похода где необходимость вести "Бородинцев" вокруг Африки подвергалась бы сомнению? ser56 пишет:
цитата:
не озвучите КЕМ? Палочку над Т - разве не знали?
Убедительно прошу, не капслокьте "кем", напоминает любимую переадресовку т.Сталина. Касательно "палочки", так в Цусиме была и не палочка, да и скорость от палочки не очень спасает. А вот например адмирал Кастанс (если хотите, напомню чем знаменит), за месяц до Цусимы сказанул что-то вроде "скорость важна лишь для навязывания боя или избежания оного, а в самом бою -- пофиг". ser56 пишет:
цитата:
если для
Для меня. Платить 100% наценку за доставку жаба давит. ser56 пишет:
цитата:
так характеристика то того, лукавая...
Почему? Бой показал, что в отношении "нервности" Рожественский таки да поработал над собой.
даты приемки от РОПиТ парохода «Великий князь Константин», кажется, было указано не то 17, не то даже 19 декабря 1876 г. (фактически был принят 14 декабря)
Возможно, Вы обратили внимание, что я ссылаюсь на архивные материалы. Не думаю, что у меня есть какие-либо основания опровергать людей, занимавшихся тем, о чем я пишу. Но вот уточнять можно. Видимо, если расширенная версия увидит свет, следует точнее развести даты передачи пароходов (для которых это удалось выяснить) от РОПиТ флоту, дату приемки их в материальном отношении, дату приказа о передаче и дату приема командиром, подъема флага и т.д. vvy пишет:
цитата:
минами вооружалось 29 пароходов
То же самое. Я всего лишь цитирую документы. Но вот насчет количества пароходов Вы не правы. Минами и дополнительной артиллерией вооружались не только 12 малых пароходов, и крупные суда, предназначавшиеся для активной обороны, переданные РОПиТ, но также и суда самого Черноморского флота, как большие, так и маленькие. vvy пишет:
цитата:
авторскими комментариями о фактическом состоянии дел
Полагаю, Вы сами видели, по крайней мере, часть сохранившихся документов и знаете, что сведений о многих событиях фактически нет, так как документация была еще тогда сочтена малоценной и уничтожена, а материалы общего характера не содержат многих деталей. Мне иногда советуют, если нет уточняющих сведений, просто не писать, чтобы на давать повода к упрекам. Советчики, конечно, правы, но я сдуру всегда вываливаю большинство того, что добыл и никак не поумнею. vvy пишет:
цитата:
таким образом найденные чертежи пристроить
Не исключено. Во всяком случае, Л.К., а иллюстрациями ведает он, какие-то чертежи к тексту пристроил, хотя о конструкции "Весты", обстоятельстах ее ремонта и т.п. вещах я не пишу. vvy пишет:
цитата:
книга по этой войне назрела
Если понимать книгу, способную дать внятные ответы на большинство вопросов, хотя бы по войне на море, даже не касаясь Дуная, то ее, если и напишут, то не скоро. К сожалению, многих гипнотизирует Чубинский, все же бывший начальник архива, хотя его книга нередко расходится с архивным же материалом. Для меня это не единственная тема, да и не главная, поэтому я не готов жизнь положить на столь грандиозное исследование, а оно требует многих лет работы с архивными материалами и широким кругом опубликованных источников. Вот если появится энтузиаст, с критическим умом, способный за словами увидеть истинную картину, перелопатив тонны бумаги, то он и явит миру многотомное исследование. Я же на сей подвиг не пригоден. Лишенец пишет:
цитата:
привести весь спектр мнений
Весь спектр Вам ничего не даст. Если Вы приведете по одному мнению на каждый вариант отношения, то не получите никакой картины. О каждом из живущих можно сказать и хорошее, и плохое. У того же Чикатило были положительные черты. Это не значит, что мы должны заявить, что он подобен всем остальным и оправдать. У меня уже утрачивается желание повторять - на одно положительное высказывание о Баранове есть десять отрицательных, и если отрицательные подтверждаются нередко документами, то положительные представляют собой лишь эмоции людей, плохо Баранова знавших. Лишенец пишет:
цитата:
люди пореформенной России
Побойтесь Бога. И мы с Вами - люди пореформенной России. Если подумать, то Россия вообще всегда была "пореформенной", и после Ивана Грозного, и после Алексея Михайловича, и после Софьи, и после Петра, и после Екатерины, и после Николая I, и после Александра II, и после Николая II, и после Ленина, и после Сталина и т.д. Очередная реформа началась и продолжается по сей день. Не стоит искать объяснений там, где их нет.
Недавно выложенный (спасибо vs18) Дитлов точно разочаровался...
На какой странице об этом можно почитать?
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.04.11 06:34. Заголовок: Р.К. пишет: Не дума..
Р.К. пишет:
цитата:
Не думаю, что у меня есть какие-либо основания опровергать людей, занимавшихся тем, о чем я пишу.
Ну, отчего же не поправить, если ошибка очевидна? По моему мнению, исследователь просто обязан на ошибку указать.
Р.К. пишет:
цитата:
следует точнее развести даты передачи пароходов (для которых это удалось выяснить) от РОПиТ флоту, дату приемки их в материальном отношении, дату приказа о передаче и дату приема командиром, подъема флага и т.д.
Собственно, из этого перечня исторически наиболее значимой является дата начала получения РОПиТом арендной платы, которая совпадает с моментом приемки судна командиром. Интересна также дата начала кампании (подъема флага). Все остальное менее интересно. Там еще можно вспомнить дату Высочайшего соизволения на передачу, приказ о назначении командира и пр. Поскольку эта информация довольно легко доступна, ее вполне можно привести в работе, не затратив особенно много времени на поиски.
Р.К. пишет:
цитата:
Но вот насчет количества пароходов Вы не правы. Минами и дополнительной артиллерией вооружались не только 12 малых пароходов, и крупные суда, предназначавшиеся для активной обороны, переданные РОПиТ, но также и суда самого Черноморского флота, как большие, так и маленькие.
Насколько помню, речь шла о вооружении именно минами? В любом случае, в октябре 1876 г. столько пароходов не набирается. К этому времени от РОПиТа получено 12 (а фактически только 11, т.к. 12-й был взят только весной 1877 г.) малых пароходов. Первый «активный» пароход («Константин») приняли только в середине декабря, поэтому в октябре его вооружать уж точно не могли. Из судов собственно ЧФ дополнительно вооружался один большой пароход («Эльборус») и две яхты («Ливадия» и «Эриклик»). 5 малых портовых пароходов минами не вооружались, о дополнительной установки артиллерии мне также ничего не известно. Из 12 винтовых шхун дополнительную артиллерию получили 6, с некоторых оставшихся она даже снималась для вооружения более ценных судов. Итого получаем: 11 ропитовцев плюс «Эльборус» равно 12. Даже если прибавить к ним 2 яхты и 6 шхун (а адмирал писал именно о пароходах и перепутать их со шхунами уж точно не мог) все равно получается только 20. Можно, конечно, к пароходам отнести и 2 «поповки» (что уже становится и вовсе смешно), но и тогда на сакральную цифру «29» все равно не выйдем.
Р.К. пишет:
цитата:
К сожалению, многих гипнотизирует Чубинский, все же бывший начальник архива, хотя его книга нередко расходится с архивным же материалом.
Побойтесь Бога. И мы с Вами - люди пореформенной России
Выражение "пореформенная Россия" обычно отноясят к периоду 1861-1881 гг. Именно это я и имел ввиду, вполне конкретно-исторически. Вы кстати с методологией определились? А то впереди выводы...
Отправлено: 12.04.11 12:34. Заголовок: NMD пишет: так мужчи..
NMD пишет:
цитата:
так мужчины не скулят. Он на войну пошёл добровольцем и принял всю ответственность на себя, как и полагается командиру.
или покрывают ошибки верхов? Ответственность ЗПР мог взять очень просто - оставшись на Суворове... однако оказался в плену... NMD пишет:
цитата:
можете привести доцусимские свидетельства современников либо участников похода где необходимость вести "Бородинцев" вокруг Африки подвергалась бы сомнению?
а ЗАЧЕМ? длину пути оценить и так не сложно, да и есть поход Небогатова.... фактор времени на войне важен... NMD пишет:
цитата:
А вот например адмирал Кастанс (если хотите, напомню чем знаменит), за месяц до Цусимы сказанул что-то вроде "скорость важна лишь для навязывания боя или избежания оного, а в самом бою -- пофиг".
а разве возможность навязать бой не определяет способность наиболее эффективно применить оружие в благоприятных условиях и уклониться в иных? так что демагогия... NMD пишет:
цитата:
Бой показал, что в отношении "нервности" Рожественский таки да поработал над собой.
Отправлено: 12.04.11 15:27. Заголовок: NMD пишет: С показа..
NMD пишет:
цитата:
С показательной поркой?
Бабуинову родственнику разъясню специально. Поскольку ув. Р.К. может порадовать нас научной монографией, то в ней предполагается наличие выводов. Поэтому и хотелось бы знать какие методологические принципы положены в основу исследования и как они соответствено учтены в выводах. Если это единство исторического и диалектического материализма, то Баранов не более как случай частного отражения ситуации в Российском ВМФ, которая в свою очередь уходит корнями в диалектическое противоречие между производительными силами и производственными отношениями в пореформенной России. Вы же "Падение порт-Артура" читали?
Я имел в виду, что не могу опровергать людей, писавших те документы, на которые я ссылаюсь. vvy пишет:
цитата:
наиболее значимой
Боюсь, что в этом мы с Вами не сходимся. По моему мнению, все даты значимы - и когда пароход пришел в порт, где его должны были принять, и когда начали принимать портовой комиссией, и когда назначили командира, и когда он фактически прибыл на пароход и поднял флаг. Правда, так как эти даты разнесены во времени всего на несколько дней, решающего значения ни одна из них не имеет. "Высочайшее соизволение на передачу" дата довольно абстрактная. Начало же выплаты сумм РОПиТу, по моему, и вовсе не имеет значения для участия пароходов в войне. vvy пишет:
цитата:
мне также ничего не известно
Значит, если я сумею выпустить свой текст, Вы узнаете много нового. Лишенец пишет:
цитата:
обычно отноясят
Я, кажется, достаточно ясно выразился. Лишенец пишет:
цитата:
случай частного отражения ситуации в Российском ВМФ, которая в свою очередь уходит корнями в диалектическое противоречие между производительными силами и производственными отношениями в пореформенной России
Извините, но приведенный текст лишен смысла. Прежде всего, потому, что выражение "диалектическое противоречие" ни о чем не говорит. Тем более, что какого-либо противоречия между производительными силами и производственными отношениями в России того периода не наблюдается, если Вы не сделали какого-либо открытия. "Ситуация в ВМФ" была самой обыкновенной и ничего не "отражала" ровным счетом. Позволю себе заметить, что классики, касаясь противоречий, указывали на коллективный характер производства, противоречивший частному характеру присвоения. Писали о развитии производительных сил, понимая под ним как материальную часть производства (машинного), так и соответственно более развитый персонал, требующий (по их мнению) как иной оплаты, так и иных отношений с собственником. Между тем, имевшее место в 1861-1881 было характерно для длительного периода до указанного и после него. Таким образом, отмеченный Вами период, если уж Вы желаете его чем-то выделить, требует точного указания характера противоречий, Вами усматриваемых. Наконец, на флоте-то все это как по Вашему должно было отразиться?
Отправлено: 12.04.11 18:44. Заголовок: Р.К. пишет: на флот..
Р.К. пишет:
цитата:
на флоте-то все это как по Вашему должно было отразиться?
Так это уже к вам вопрос. Впрочем вы же можете честно отказаться от этой методологии (диалектико-материалистической) и открыто заявить о каких-либо иных взглядах - например позитивистских... Мне и хочется понять чем вы будете руководствоваться в плане философии истории. Или не будете... но тогда это будет ваша личная субъективная точка зрения.
Отправлено: 12.04.11 21:42. Заголовок: ser56 пишет: или по..
ser56 пишет:
цитата:
или покрывают ошибки верхов?
Может быть. И начальства, и, заметьте, подчинённых. И сравните с перформансом Небогатова. ser56 пишет:
цитата:
Ответственность ЗПР мог взять очень просто - оставшись на Суворове... однако оказался в плену...
Для этого он должен был быть как минимум в сознании. ser56 пишет:
цитата:
а ЗАЧЕМ?
А ЗАТЕМ, чтобы уяснить для себя, было ли это самодурство Рожественского или же были к этому какие-то более-менее объективные причины, принимаемые большинством как данность. Например, глубина Суэцкого канала, строительная перегрузка собственных броненосцев, предполагаемое противодействие англичан, панические шпионофобские предупреждения от департамента полиции и т.д. и т.п. ser56 пишет:
цитата:
длину пути оценить и так не сложно, да и есть поход Небогатова.... фактор времени на войне важен...
, я конечно понимаю, Вы -- мегамозг и прочее и прочее, но парировать глубину длиной пути это как-то нелогично даже для Вас. ser56 пишет:
цитата:
а разве возможность навязать бой не определяет способность наиболее эффективно применить оружие в благоприятных условиях и уклониться в иных? так что демагогия...
Сергей Юрьевич, ещё раз, это сказал за месяц до Цусимы адмирал Кастэнс. Напомню, что адмирал Кастэнс был младшим флагманом у командующего Средиземноморским флотом адмирала Домвиля. В 1903г. на ежегодных манёврах британского флота, флот "Х" (Средиземноморский) применил к флоту "В" (Метрополии) так называемый "охват головы", выдвинулся за счёт скорости вперёд и посредники присудили победу более слабому и более быстроходному флоту "Х". Снова -- адмирал Кастэнс был одним из "авторов" этой победы, и если даже он не смог оценить значения скорости в бою, то чего Вы хотите от стороннего наблюдателя? А подборка таких высказываний (совсем недавних на то время) от разных известных адмиралов была напечатана в "Просидингсе" за лето 1905г. Мне кажется, не без мысли, чтобы всем стало ясно, насколько военно-морская наука оторвана от реальности. ser56 пишет:
цитата:
и так хорошо маневрировал... может нервничал?
Но ведь не бегал же по рубке "надо поворачивать, они пристрелялись". Спокойно стоял "но ведь и мы пристрелялись". Вообще, по-моему, вёл себя вполне достойно.
Затертый баталер, как я понимаю, "обладает наибольшим авторитетом в интересующей нас области". Кстати говоря, в донесении Кржижановского, на которое он ссылается, слово "колени" не встречается - Вы этого не заметили?.. Равно подобное поведение не упоминается никем из лиц, находившихся в боевой рубке "Суворова".
vs18NMD господа - а зря вы так - баталер там БЫЛ! И общался с другими матросами и мог написать то, что офицеры не указали по разным соображениям.... тем более, что в стоянии на колениях нет ничего постыдного - как и в отрытии окопов... NMD пишет:
цитата:
И начальства, и, заметьте, подчинённых. И сравните с перформансом Небогатова.
и что сделал Небогатов? вынес сор из избы? отмечу он САМ принял решение о сдаче своего отряда! NMD пишет:
цитата:
Для этого он должен был быть как минимум в сознании.
а кто такой штаб себе отобрал? и зачем снимать командующего, который не может командовать? что за странная идея спасти ЗПР, наплевав на корабль? может отмеченная Бутаковым "нервность" сказалась? И осознав впоследствии как выглядит эта эвакуация и сдача ЗПР и помалкивал? NMD пишет:
цитата:
Например, глубина Суэцкого канала, строительная перегрузка собственных броненосцев, предполагаемое противодействие англичан, панические шпионофобские предупреждения от департамента полиции и т.д. и т.п.
а где влияния фаз луны? Это с какого бодуна бородинцы не могли пройти суэцем? Провокация англичан вводила в войну Францию - вы верите в оную глупость? ил ивы все о нервности ЗПР? NMD пишет:
цитата:
я конечно понимаю, Вы -- мегамозг и прочее и прочее
решили поскулить? NMD пишет:
цитата:
о парировать глубину длиной пути это как-то нелогично даже для Вас.
скудоумный - ваш аргумент о глубине СМЕШОН! будет упорствовать и тявкать - выпорю! а вот длина пути определяет сроки и износ техники NMD пишет:
цитата:
Сергей Юрьевич, ещё ра
это вы кому? NMD пишет:
цитата:
Но ведь не бегал же по рубке "надо поворачивать, они пристрелялись". Спокойно стоял "но ведь и мы пристрелялись". Вообще, по-моему, вёл себя вполне достойно.
достойно для командующего - это когда эскадра вступает в бой организованно, а не в куче! NMD пишет:
цитата:
насколько военно-морская наука оторвана от реальности.
это видно и из прочтения книги СОМ, но у ЗПР был ОПЫТ 1ТОЭ и ВОК - а там значение скорости уже ПОНЯЛИ!
баталер там БЫЛ! И общался с другими матросами и мог написать то, что офицеры не указали по разным соображениям.... тем более, что в стоянии на колениях нет ничего постыдного - как и в отрытии окопов...
, был там где? В боевой рубке "Князя Суворова"? И какие же из матросов, бывших в ней, выжили для того, чтобы рассказать эти пикантные подробности г-ну Затертому?
Вы себе представляете де Колонга (Леонтьева, Кржижановского, &c), поверяющего подробности поведения командующего эскадрой во время боя баталеру с "Орла"? Я - нет.
ser56 пишет:
цитата:
с какого бодуна бородинцы не могли пройти суэцем?
Такими их построили.
ser56 пишет:
цитата:
эскадра вступает в бой организованно, а не в куче!
Она в бой организованно и вступила.
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.04.11 12:57. Заголовок: vs18 пишет: Такими ..
vs18 пишет:
цитата:
Такими их построили.
Было давнишнее обсуждение, могли ли они пройти. Потенциально, без угля и боезапаса впритирку на буксире протащиться, может, и могли бы. А вот знатно было бы после Гулльского инцидента еще сесть брюхом (будучи уже полностью разгруженным) на дно, закупорить канал и начать демонтировать орудийные башни, чтобы сняться с грунта. После этого совсем застыдиться, уплатить громадную неустойку и печально поплыть домой, потому как уже все... с такой репутацией - только уже в монахи...
Но зато эскадра осталась бы целой.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.04.11 16:44. Заголовок: Лишенец пишет: в пл..
Лишенец пишет:
цитата:
в плане философии истории
Прежде, чем заниматься философией истории, следует элементарно разобраться с фактами и выстроить их в хронологической последовательности, а уж затем пытаться определить причины происходившего. Разумеется, воля провидения не учитывается.
Отправлено: 13.04.11 18:29. Заголовок: ДН пишет: Было давн..
ДН пишет:
цитата:
Было давнишнее обсуждение, могли ли они пройти. Потенциально, без угля и боезапаса впритирку на буксире протащиться, может, и могли бы.
Cтранное у вас какое то обсуждение было. Уже давно все обсудили и доказали цифирьками, что достаточно было не догружать угля, и с парой сотен тонн угля на борту бородинцы спокойно и с запасом вписывались в габариты канала. Даже боезапас выгружать не было нужды. Если хотите, поищу ссылку.
Да нет, я все равно на пару дней в командировку уезжаю через час. Я на самом деле к тому, может, проползти и могли, но Рожественский мог бояться конфуза. Это мы сейчас просчитали (не факт, что верно - везде ли равная глубина? правильно ли рассчитано изменение осадки в зависимости от загрузки - пусть, все правильно) Но у Рожественского уже был инцидент с нагличанами. Посади он эскадру на мель в канале - это финиш. Но я думаю, он с самого начала даже и не думал идти каналом, потому как то, что нам сейчас известно, не было известно ему, а то что было известно ему - совсем не обязательно известно нам.
Отправлено: 13.04.11 18:57. Заголовок: ДН пишет: Но у Роже..
ДН пишет:
цитата:
Но у Рожественского уже был инцидент с нагличанами. Посади он эскадру на мель в канале - это финиш.
Дык он бы и не смог посадить, при всем желании. Администрация канала оказывает услугу по безопасной проводке судов по каналу, и именно за это получает денежки, причем не малые. И гипотетическая посадка на мель (которые периодически все же случались) целиком и полностью была бы на совести этой администрации. ЕМНИП вроде бы и неустойку в таком случае они должны были бы заплатить.
ДН пишет:
цитата:
Но я думаю, он с самого начала даже и не думал идти каналом, потому как то, что нам сейчас известно, не было известно ему,
Я Вам уже предлагал найти в публикациях современников, пусть даже в письмах таких ЗПР-фобов как Вырубов или Политовский критику "вокруг Африки". Я таковой там не видел. Напрашивается вопрос, почему? Почему для всех необходимость "Бородинцев" идти вокруг Африки воспринималась как аксиома?
Отправлено: 14.04.11 10:19. Заголовок: vs18 пишет: И какие..
vs18 пишет:
цитата:
И какие же из матросов, бывших в ней, выжили для того, чтобы рассказать эти пикантные подробности г-ну Затертому? Вы себе представляете де Колонга (Леонтьева, Кржижановского, &c), поверяющего подробности поведения командующего эскадрой во время боя баталеру с "Орла"? Я - нет.
баталер был на перевязочном пункте vs18 пишет:
цитата:
Она в бой организованно и вступила.
серьезно ? Cтерегущий пишет:
цитата:
Уже давно все обсудили и доказали цифирьками, что достаточно было не догружать угля, и с парой сотен тонн угля на борту бородинцы спокойно и с запасом вписывались в габариты канала. Даже боезапас выгружать не было нужды.
Гангут. Сб. ст. СПб., 2011. Вып. 62. История судостроения. Лебедев А.А. Г.А. Потемкин в создании Черноморского флота России. Достижения и неудачи. С. 5 В дыму морских сражений. Кондратенко Р.В. «… Не имеют ничего общего с официальными донесениями…» С. 39Вооружение и техника. Завьялов И.В. О проектировании подводных лодок в России в 1906-1911 годах. С. 67 Судоходство и мореплавание. Епатко А.Ю. Шхуна «Зосима и Савватий» близ Гавайских островов. С. 83 Роковые сороковые… Щедролосев В.В. Морские пограничники на Северном флоте в период Великой Отечественной войны. С. 95 О подробностях не сообщалось… Братбак Б. Крушения российских кораблей у норвежских берегов. С. 111 Война на море. Бодайя Х.А., Митюков Н.В. Бой 25 мая 1880 года – первое сражение миноносцев? С. 125 Морское наследие. Лебедева Л.С., Буданов А.М. Музей Мирового океана. С. 136 Кают-компания. Апрелев Б.П. Праздник Морского корпуса. С. 145
Отправлено: 14.04.11 14:07. Заголовок: vs18 пишет: Вы полаг..
vs18 пишет:
цитата:
Вы полагаете, что многократное перечитывание лжи сделает ложь правдой?
так уж и лжи? vs18 пишет:
цитата:
а вот зачем баталер это писал - вопрос совершенно другой.
Писал писатель и неплохой , писал не историческое исследование, а исторический роман! а ваши комплексы по отношению к участнику событий - это отрицать будете? - как минимум выдают ваше скудоумие...
Отправлено: 14.04.11 18:55. Заголовок: ser56 пишет: так ар..
ser56 пишет:
цитата:
так аргумент был убойный - за уголь авансец отдан
, аргумент не в тему. Это был аргумент за скорейший выход эскадры. А в каком месте грузиться углём от немцев -- совершенно безразлично. Им и точки рандеву сообщали поэтапно. ser56 пишет:
Отправлено: 15.04.11 00:48. Заголовок: весельчаг пишет: А ..
весельчаг пишет:
цитата:
А вот зачем вам в этой теме Баранов?
А с него то вся эта кутерьма закончившаяся цусимой и началась.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 15.04.11 01:03. Заголовок: Лишенец пишет: об о..
Лишенец пишет:
цитата:
об оценочных суждениях
Что-то вроде того, что в сражении под Черной речкой русские генералы гнали солдат на убой и проиграли потому, что их решения определялись крепостническим сознанием в период кризиса полуфеодальной экономики, три неудачных штурма Плевны имели место потому, что русские генералы того периода были продуктом противоречий постреформенного периода, Ляоян и Мукден стали возможны потому, что сказывались противоречия капитализма при автократическом правлении, а гибель армии Самсонова потому, что сказались противоречия империализма при неполноценном представительстве, в июне 1941 года сказались противоречия казарменного социализма, а во время Чеченской войны - противоречия переходного периода от командно-административной системы к рыночной экономике? Увольте, я в такие игры не играю.
Отправлено: 15.04.11 09:44. Заголовок: Р.К. пишет: я в так..
Р.К. пишет:
цитата:
я в такие игры не играю.
Так я ведь и не призываю в такие игры играть. Просто скажите каковы ваши методологические принципы? В провиденциализме вас трудно заподозрить. Позитивизм - тоже очень хорошо...
Отправлено: 15.04.11 16:54. Заголовок: Р.К. пишет: Я матер..
Р.К. пишет:
цитата:
Я материалист, если так угодно, диалектический
вполне достойный ответ. Жду с нетерпением продолжения статьи, а лучше - монографию. cyr пишет:
цитата:
Вам шашечки или ехать?
мне - понимать куда еду.
cyr
Сообщение: 1208
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
6
Отправлено: 15.04.11 16:59. Заголовок: Лишенец пишет: мне ..
Лишенец пишет:
цитата:
мне - понимать куда еду.
Пока не приедете - не поймёте.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.04.11 14:45. Заголовок: Ну, вот. Текст стать..
Ну, вот. Текст статьи передо мной, можно говорить предметно. Дабы не распыляться, ограничимся двумя ранее обозначенными моментами.
В первом случае я был не прав, полагая, что 29 пароходов насчитал адмирал Чихачев. На самом деле это была фраза автора: «Уже 20 октября в Николаеве, Одессе и Севастополе вооружались минами 29 пароходов.» То, что это не так, думаю, теперь понятно.
По второму эпизоду. Цитата из записки Чихачева от 11 декабря: «В этих видах повелено передать при объявлении войны в распоряжение морского ведомства двенадцать быстроходных пароходов значительной вместимости». Далее автор пишет: «По словам Чихачева три таких парохода уже были должным образом оборудованы и отосланы в Керчь». Если это так (а есть подозрение, что автор неверно интерпретировал документ) то адмирал в этом случае, мягко говоря, заблуждался. И автор статьи должен был сообщить читателям истинное состояние дел: на 11 декабря ни один из пароходов «значительной вместимости» не то что не был «должным образом вооружен», но даже и не принят от РОПиТа. Следующая фраза автора так же нуждается в пояснении: «17 декабря состоялась передача «Великого Князя Константина», а на остальных заканчивались работы по установке минных приспособлений». Оставляя пока в стороне «17 декабря», попробуем уточнить – на каких остальных пароходах заканчивалась установка минных приспособлений? Из контекста абзаца получается, что на остальных из двенадцати быстроходных пароходов, о которых пишет Чихачев. Однако этого не может быть, т.к. «Константин» был первым из быстроходных судов РОПиТа принятый в состав Черноморского флота. Остальные из них в это время были заняты вполне мирной деятельностью и «заканчиваться установка минных приспособлений» на них уж точно не могла.
Р.К. пишет:
цитата:
Значит, если я сумею выпустить свой текст, Вы узнаете много нового.
Отправлено: 16.04.11 17:35. Заголовок: vvy пишет: Дабы не ..
vvy пишет:
цитата:
Дабы не распыляться, ограничимся двумя ранее обозначенными моментами.
Жаль, ведь как раз эти обозначенные моменты к сути данной дискуссии отношения не имеют. Скажите, а были ли в статье/статьях моменты, имеющие к ней отношение? И если да, то как Вы можете их прокоментировать, получила ли позиция господина Кондратенко какое то реальное подтверждение, или все по прежнему свелось к пережевыванию светских сплетен?
П.С. У самого этих статей нет, и когда появятся пока не известно, а хотя бы предварительное мнение составить очень хочется.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.04.11 18:22. Заголовок: vvy пишет: теперь п..
vvy пишет:
цитата:
теперь понятно
Вы так спешите с выводами. А нельзя ли объяснить, каким образом Вы решаетесь отвергать сведения, содержащиеся в нескольких разновременных документах? Неужели Вы знаете обстоятельства лучше, нежели Чихачев и Аркас? Ведь из из подписанных ими документов все это взято. vvy пишет:
цитата:
есть подозрение, что автор неверно интерпретировал документ
Автор глупее Вас? vvy пишет:
цитата:
адмирал в этом случае, мягко говоря, заблуждался
Сидевший в Одессе Чихачев, человек, занимавшийся делом не формально и вполне контролировавший своих подчиненных, заблуждается? А на основе каких документов и фактов сделан столь экстравагантный вывод? vvy пишет:
цитата:
не то что не был «должным образом вооружен»
Документы, послужившие основанием для выводов не назовете? vvy пишет:
цитата:
Из контекста абзаца
Помимо контекта абзаца есть контекст статьи, где ясно сказано, что всего вооружалось минами 29 пароходов. Возможности сослаться на все документы у меня не было, тем более их цитировать. vvy пишет:
цитата:
когда его много
В общем, положение грустное. Хотя объяснение простое - много нового оказывается тогда, когда известно мало. Но эта реакция неприятия нового меня, признаюсь, коробит. Спрашивается, для кого я ссылки на документы даю? Что мешает понять, что события развивались сложнее, чем написано у Чубинского?
Батенька, а Вы их вовсе не давайте и сразу же станете автором приятным во всех отношениях. Сошлитесь лучше на настоятельную просьбу троюродного праправнучатого племянника Баранова, который был против публикации ссылок. Интрига, шарм, респект.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.04.11 00:24. Заголовок: Лишенец пишет: как ..
Лишенец пишет:
цитата:
как Чихачев о Баранове отзывался?
После Чихачева не осталось личного фонда. Есть разрозненные письма к разным людям, из которых я читал лишь некоторые, но там ничего о Баранове не было. Так что ничем помочь не могу. Карлуша пишет:
цитата:
же станете автором приятным
Ума не хватит. Господь наказал неспособностью к творческому мышлению. Никакого полета мысли, все только по документам. Так что, обречен.
Карлуша
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.04.11 00:38. Заголовок: Р.К. пишет: Ума не ..
Р.К. пишет:
цитата:
Ума не хватит. Господь наказал неспособностью к творческому мышлению. Никакого полета мысли, все только по документам. Так что, обречен.
Сочувствую, искренне сочувствую. Тратите Вы, батенька, свою жизнь попусту. Документы какие-то изыскиваете. Представьте, что Ваши бесталанные опусы прочли 100 человек. 60 из них вообще не понимают, что такое ссылки и на них внимания вовсе не обратили. 30 человек знают в общем, что такое ссылки, но в архивы никогда не пойдут, потому как им это скучно. Из 10 оставшихся семеро хорошо знают, что такое ссылки и могут пойти в архив, но из-за неприязненного к Вам, батенька, отношения, делать этого не будут, а увлеченно займутся диффамацией. Трое последних работают с Вами по той же или смежным темам и одновременно имеют прямой доступ к Вашему тельцу, а значит смогут выпросить у Вас интересующие их документы и тем самым удовлетворят свое научное любопытство и будут благодарны Вам за то, что им не придется идти в архивы, ибо пребывать в лености гораздо приятнее.
Отправлено: 17.04.11 01:43. Заголовок: 13 И увидел я, что п..
цитата:
13 И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же, как преимущество света перед тьмою: 14 у мудрого глаза его - в голове его, а глупый ходит во тьме; но узнал я, что одна участь постигает их всех. 15 И сказал я в сердце моем: "и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?" И сказал я в сердце моем, что и это - суета; 16 потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым. 17 И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо все - суета и томление духа! 18 И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня. 19 И кто знает: мудрый ли будет он, или глупый? А он будет распоряжаться всем трудом моим, которым я трудился и которым показал себя мудрым под солнцем. И это - суета! 20 И обратился я, чтобы внушить сердцу моему отречься от всего труда, которым я трудился под солнцем, 21 потому что иной человек трудится мудро, с знанием и успехом, и должен отдать все человеку, не трудившемуся в том, как бы часть его. И это - суета и зло великое! 22 Ибо что будет иметь человек от всего труда своего и заботы сердца своего, что трудится он под солнцем? 23 Потому что все дни его - скорби, и его труды - беспокойство; даже и ночью сердце его не знает покоя. И это - суета!
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.04.11 05:39. Заголовок: Р.К. пишет: А нель..
Р.К. пишет:
цитата:
А нельзя ли объяснить, каким образом Вы решаетесь отвергать сведения, содержащиеся в нескольких разновременных документах? Неужели Вы знаете обстоятельства лучше, нежели Чихачев и Аркас? Ведь из из подписанных ими документов все это взято.
Вас все еще шокируют ошибки и неточности в документах? Меня давно уже нет. Цифра «29» легко опровергается, если иметь перед глазами списочный состав ЧФ на октябрь 1876 г. Попробуйте составить поименный список означенных 29-ти пароходов и сами в этом убедитесь.
Р.К. пишет:
цитата:
Автор глупее Вас?
Скорее малоинформированнее. Если Вы готовы перейти к конструктивному обсуждению, готов пояснить.
Р.К. пишет:
цитата:
Документы, послужившие основанием для выводов не назовете?
Документы Правления РОПиТ о предоставлении пароходов Морведу (хранятся в РГИА фонд 107, могу дать точную архивную ссылку). Есть также данные, чем на самом деле занимались пароходы «значительной вместимости» в октябре 1876 г., когда по Вашему мнению они проходили «должное оборудование». Кстати, огласить наименования этих трех пароходов не затруднит? Тогда я сообщу Вам, где они в это время находились и что делали.
Р.К. пишет:
цитата:
Что мешает понять, что события развивались сложнее, чем написано у Чубинского?
Вы, судя по всему, уверены, что кроме Чубинского я ничего не читал. Интересно, почему?
Р.К. пишет:
цитата:
Но эта реакция неприятия нового меня, признаюсь, коробит.
Вы напрасно столь эмоциональны. Советую для пользы дела вернуться в конструктивное русло.
Скажите, а были ли в статье/статьях моменты, имеющие к ней отношение?
По правде говоря, проблема оценки личности Баранова его современниками для меня лично не слишком интересна. К тому же, соглашаться или нет с чужим мнением, каждый решает для себя сам. Дело вкуса, так сказать. Поэтому Вам лучше прочитать статью самому.
Увы, карма, наверно, такая, по крайней мере, пока не поумнел. Bober550 пишет:
цитата:
что будет иметь
Осмысленную жизнь. Мудрость умножает скорбь, но такова плата за пробуждение. И каждому предоставлено выбрать, прозябать ли во тьме блаженного неведения или сгореть в пламени осознания. Впрочем, последнее мне лично не грозит. vvy пишет:
цитата:
ошибки и неточности в документах
Меня давно уже ничто не шокирует, хотя кое-что раздражает. Вы, наверно, сами сталкивались с тем, что ограниченное знание играет плохие шутки с его носителями - новая информация, опровергающая прежние представления, не воспринимается. vvy пишет:
цитата:
Попробуйте составить
На минуту представьте, что Ваше знание несовершенно, тогда все станет проще. Ведь речь идет не о ЧФ. Если мне не удастся издать свою работу, я объясню понятнее. Впрочем, возможно Вы и сами догадаетесь, если перечитаете статью внимательнее. vvy пишет:
цитата:
Скорее малоинформированнее
Не обижайтесь, но за исключением некоторых деталей, в том, что касается действий на море в Русско-турецкую войну, в моем распоряжении документальных сведений побольше - последствия плотной работы с архивными фондами. vvy пишет:
цитата:
по Вашему мнению
Еще раз перечитайте статью. Проблема в том, что Вы ошибочно интерпретируете, на мой взгляд, совершенно определенно выраженные мысли и спорите не с тем, что сказано, а с тем, что Вы приписываете тексту. Что касается вооружения пароходов РОПиТ, то извините, следует учитывать материалы минной части. К сожалению, Вы пытаетесь делать выводы на неполной источниковой базе. Повторяется история с первой миноноской. vvy пишет:
цитата:
уверены
Я разве написал, что Вы ничего кроме Чубинского не читали? Я всего лишь отметил, что Ваши высказывания укладываются в нарисованную им картину, между тем как она неполна. vvy пишет:
цитата:
вернуться в конструктивное русло
Целиком за и предлагаю Вам немного подождать, а не бросаться сходу выискивать у меня некие "ошибки" и усердно опровергать, это, действительно, неконструктивно. Лишенец пишет:
цитата:
выпадает из контекста
В данном контексте Чихачев, конечно, фигура важная, но не ключевая. Он столкнулся с Барановым только во время войны, и это всего лишь эпизод для него. Ключевые фигуры - Манн, много лет общавшийся с Барановым, Рожественский, как свидетель его действий как до (в качестве чина АО МТК) так и во время войны и, что важно, боя "Весты", Победоносцев, также успевший изучить Баранова, Скальковский, но главное - у нас почти нет свидетельств тех второстепенных и третьестепенных фигур, которые также многие годы общались с Барановым. Мне случайно удалось обнаружить письма Валицкого, довольно долго общавшегося с Барановым по вопросам Добровольного флота, ну так я их и процитировал.
Отправлено: 17.04.11 11:10. Заголовок: vvy пишет: По правд..
vvy пишет:
цитата:
По правде говоря, проблема оценки личности Баранова его современниками для меня лично не слишком интересна.
Полностью разделяю эту Вашу точку зрения. Осталось уточнить только вторую часть вопроса - как Вы оцениваете деятельность Баранова во время русско-турецкой войны 1877-78гг на фоне деятельности остальных участвующих в ней морских офицеров?
Отправлено: 17.04.11 11:19. Заголовок: Р.К. пишет: за искл..
Р.К. пишет:
цитата:
за исключением некоторых деталей, в том, что касается действий на море в Русско-турецкую войну, в моем распоряжении документальных сведений побольше - последствия плотной работы с архивными фондами.
О как забавно, и как пафосно. Только позвольте Вас спросить - насколько плотно Вы работали с турецкими архивными фондами? Если совсем не работали (что скорее всего), то как Вы можете утверждать хоть о какой то полноте документальных сведений о той войне??? Сведения с русской стороны, "в том, что касается действий на море в Русско-турецкую войну" - это только капля в море...
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.04.11 12:38. Заголовок: Р.К. пишет: Ведь ре..
Р.К. пишет:
цитата:
Ведь речь идет не о ЧФ.
Ну, тогда я совсем ничего не понимаю. Вы писали о БФ?
Р.К. пишет:
цитата:
Не обижайтесь, но за исключением некоторых деталей, в том, что касается действий на море в Русско-турецкую войну, в моем распоряжении документальных сведений побольше - последствия плотной работы с архивными фондами.
Опять ничего не понял. Я пока ни слова не сказал по поводу действий на море во время РТВ. Пока что речь шла о подготовительных действиях еще до начала войны.
Р.К. пишет:
цитата:
Проблема в том, что Вы ошибочно интерпретируете, на мой взгляд, совершенно определенно выраженные мысли и спорите не с тем, что сказано, а с тем, что Вы приписываете тексту.
Совсем интересно. Тогда поясните, как можно интерпретировать Вашу фразу «Уже 20 октября в Николаеве, Одессе и Севастополе вооружались минами 29 пароходов»? Я это понимаю буквально (т.е. так как написано) - в Николаеве, Одессе и Севастополе находились 29 неких пароходов и на них велись работы по установке минного вооружения. Прошу сообщить, как иначе я должен это понимать?
Осталось уточнить только вторую часть вопроса - как Вы оцениваете деятельность Баранова во время русско-турецкой войны 1877-78гг на фоне деятельности остальных участвующих в ней морских офицеров?
За истекшее время моя точка зрения не поменялась. Действия Баранова я расцениваю как авантюрные. Особенно на фоне Макарова или того же Снетова.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Сведения с русской стороны, "в том, что касается действий на море в Русско-турецкую войну" - это только капля в море...
Не могу с Вами согласиться. Турецкие документы нужны только лишь для уточнения деталей по паре-тройке эпизодов, в первую очередь для выявления истинных повреждений "Бюленда" и потерь на нем в бою с "Вестой". Все остальное в принципе ясно.
Сведения с русской стороны, "в том, что касается действий на море в Русско-турецкую войну" - это только капля в море... //// Не могу с Вами согласиться. Турецкие документы нужны только лишь для уточнения деталей по паре-тройке эпизодов, в первую очередь для выявления истинных повреждений "Бюленда" и потерь на нем в бою с "Вестой". Все остальное в принципе ясно.
Все остальное действительно в принципе ясно только по действиям русского флота. Но на море в русско-турецкую войну как бы не только, и даже не столько он один действовал. И действия турецкого флота по русским документам можно востановить разве что процентов на 20-30. В лучшем случае.
Ну, если Вас интересует хронометраж действий турецких судов, тогда действительно, такой информации практически нет
Точнее такой информации практически нет в русских архивах. Именно поэтому "действия на море в Русско-турецкую войну" только по русским архивам изучить не получится, как бы плотно в них не сидеть. Обязательно нужны турецкие данные. И нельзя сказать что их нет вообще, просто собирать их приходится буквально по зернышку. Так скажем, если "хронометраж действий русских судов" (как Вы изящно выразились), известен практически досконально, то даже после нескольких лет сбора информации - то же самое по действиям турецких судов мне известно процентов на 70-80. И сильно сомневаюсь, что хоть когда нибудь это станет известно на все 100...
Турецкие документы нужны только лишь для уточнения деталей по паре-тройке эпизодов, в первую очередь для выявления истинных повреждений "Бюленда" и потерь на нем в бою с "Вестой". Все остальное в принципе ясно.
Хотя даже по действия русского флота на основе только русских архивов - не все ясно. Иначе не было бы и скажем той путаницы с броненосцем, которого атаковали катера Макарова в Сухуме 12 августа. И раз уж к слову пришлось, скажите, Вы по прежнему считаете будто атаке подвергся Асари-Тевфик?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.04.11 00:15. Заголовок: vvy пишет: о подгот..
vvy пишет:
цитата:
о подготовительных действиях
Как мне представляется, подготовка не может быть оторвана от последующих действий. vvy пишет:
цитата:
как можно интерпретировать
Это следует интерпретировать так, что 17 сентября 1876 г. Чихачев телеграфировал в Петербург просьбу, ввиду высочайшего повеления о вооружении пароходов РОПиТ минами, выслать ему "чертежи устройства судовых мин". Лесовский ответил, что офицер с чертежами будет послан на днях. 23 сентября Лесовский пишет Чихачеву, что в Одессу послан В.О. Рождественский, который везет чертежи. 28 сентября Чихачев телеграфирует Лесовскому, что предполагает вооружить минами 30 пароходов и просит выслать по 3 мины на каждый. 20 октября Тотлебен запиской донес Милютину, что вооружение пароходов шестовыми минами уже идет в Николаеве, Одессе и Севастополе на 29 пароходах, но мин и минных принадлежностей мало. Наконец, 12 января 1877 г. Аркас рапортует Лесовскому, что "для обороны наших черноморских портов в настоящее время вооружены 29 пароходов и 15 паровых катеров". Надеюсь, достоверность написанного мною у Вас сомнений не вызывает? Вы уж не обижайтесь, но я ведь не зря просил Вас перечитать статью. Там даже на беглый взгляд видны следы сокращения исходного текста. Например, обратившая Ваше внимание дата 17 декабря. Если бы Вы не скользили глазами по тексту, а читали, то первый вопрос был бы о том, каким образом в записке от 11 декабря Чихачев мог упоминать приемку "Константина" 17 декабря. Следующий шаг - предположение о том, что кусок текста "ушел" при его сокращении. После этого становится понятным, откуда берется 17 декабря - это датировка отношения управления командира Севастопольского порта капитану над портом о приемке 6 пароходов, включая и "Константин". Все становится на свои места. Поэтому я и просил подождать, в надежде опубликовать не искалеченную версию текста. Вот в ней и имеет смысл искать ошибки.
"хронометраж действий русских судов" (как Вы изящно выразились), известен практически досконально
Р.К. пишет: К сожалению, это утверждение очень далеко от действительности. Более-менее полная картина есть только по «топовой» десятке судов ЧФ. Оставшаяся почти сотня судов и катеров представлена либо фрагментарно, либо вообще никак. Особенно разрозненны и противоречивы документы по Дунаю. Пока не удается достоверно отследить даже переименования минных катеров, которые производились не приказами генерал-адмирала и даже не приказами ГКЧФ, а судя по всему, самостийно командирами катеров.
Cтерегущий пишет:
цитата:
даже после нескольких лет сбора информации - то же самое по действиям турецких судов мне известно процентов на 70-80.
Уверен, что здесь ситуация на порядок хуже, чем с русским флотом. Кое-что можно выудить по 15 броненосцам, а по всему остальному многочисленному турецкому флоту нету практически ничего.
Cтерегущий пишет:
цитата:
И раз уж к слову пришлось, скажите, Вы по прежнему считаете будто атаке подвергся Асари-Тевфик?
Лангензипен считает, что это был «Тевфик», русская печать – что «Шевкет». Окончательное слово, полагаю, должно быть за турецкими историками. Благо, сейчас у них в этом деле наметился определенный оживляж.
20 октября Тотлебен запиской донес Милютину, что вооружение пароходов шестовыми минами уже идет в Николаеве, Одессе и Севастополе на 29 пароходах, но мин и минных принадлежностей мало. Наконец, 12 января 1877 г. Аркас рапортует Лесовскому, что "для обороны наших черноморских портов в настоящее время вооружены 29 пароходов и 15 паровых катеров". Надеюсь, достоверность написанного мною у Вас сомнений не вызывает?
Достоверность – в смысле, что Вы правильно законспектировали документ? Тут я могу полагаться только на Вашу аккуратность и добросовестность, ничего больше мне не остается. Что касается сути обсуждаемого вопроса, то и генерал, и адмирал попросту втирали начальству очки, поскольку ни в октябре, ни в январе такого количества пароходов в их распоряжении не было. Еще раз предлагаю – попробуйте составить поименный список этих 29-ти пароходов, и сразу все станет на свои места.
Р.К. пишет:
цитата:
Вы уж не обижайтесь, но я ведь не зря просил Вас перечитать статью. Там даже на беглый взгляд видны следы сокращения исходного текста.
Прошу прощения, но это может увидеть только автор исходного текста. Читателю со стороны ничего этого не видать.
Р.К. пишет:
цитата:
Поэтому я и просил подождать, в надежде опубликовать не искалеченную версию текста. Вот в ней и имеет смысл искать ошибки.
Очевидно, что ожидание может затянуться, поэтому предлагаю выложить здесь оба обсуждаемых фрагмента статьи в авторской редакции.
Оставшаяся почти сотня судов и катеров представлена либо фрагментарно, либо вообще никак.
Так и влияние на "действия на море в Русско-турецкую войну" эта сотня судов и катеров оказала либо минимальное, либо вообще никакое. То что имело хоть какое то влияние - известно в достаточной мере.
vvy пишет:
цитата:
Особенно разрозненны и противоречивы документы по Дунаю.
Это да, тут согласен. Там черт ногу сломит даже при разборе наиболее знаменитых дел. Но я склонен несколько отделять действия на Дунае от действий на море. Благо они вообщем то не сильно пересекались.
vvy пишет:
цитата:
Уверен, что здесь ситуация на порядок хуже, чем с русским флотом. Кое-что можно выудить по 15 броненосцам, а по всему остальному многочисленному турецкому флоту нету практически ничего.
Есть кое что и по действиям неброненосных турецких судов, опять таки - в той мере, в какой они привлекались к активным операциям.
vvy пишет:
цитата:
Лангензипен считает, что это был «Тевфик», русская печать – что «Шевкет».
Сейчас можно уже с абсолютной уверенностью утверждать, что Лангензипен ошибается. Но чтобы это знать, как раз и надо ознакомиться с хронометражем действий турецких судов, тогда станет понятным, что Тевфика в тот день в Сухуме не было, и быть его там не могло уже довольно продолжительное время. А как раз в тот день Тевфик был сильно занят в другой части моря, о чем также имеются безусловные и неопровержимые свидетельства. Причем с обеих сторон.
Обсуждение переходит в стадию витания мысли. Прежде всего, если бы вскрылся факт "втирания очков" далеко не таким глупым Константину и Милютину, то это чувствительно отразилось бы на карьере втиравших. Поэтому практиковалось втирание иного рода - по степени исполнения на тот или иной момент. Если писали "29 пароходов", значит какие-то телодвижения исполнялись именно на 29 пароходах, пусть это были хотя бы самые элементарные подготовительные меры, возможно, на каких-то судах даже не доведенные до конца. Проблема в том, что пока я не могу уточнить, что и где именно делалось, есть только отрывочные сведения и косвенные данные. Если найду, вопрос будет почти закрыт. Кстати, лично я убежден, что речь в указанных мною в прошлый раз документах идет вообще обо все паровых судах и кораблях, участие которых в войне предполагалось, а не только ЧФ или РОПиТ по отдельности. Термин "пароходы" не должен вводить в заблуждение, в их число, несомненно, вошли и поповки, и пароходы, и шхуны ЧФ и суда РОПиТ, как передавашиеся ЧФ, так и не передававшиеся впоследствии. Интересно, что согласно "запискам о плавании судов ЧФ" в составе 4 отрядов обороны портов в апреле было 26 судов, в мае 30. Не все они вооружались минами, но ведь, наверняка, не все, на которые такое вооружение собирались поставить, его получили в итоге. А в общем, ничего выходящего за рамки возможного в цифре 29 нет. Причем, при описании подготовительных мер приходится опираться на документы, причем не на один и не на два, отмахнуться от которых нельзя и опровергнуть которые нечем. Конечно, кроме бессмертного аргумента "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Да, и еще одно замечание - подготовка к установке, скажем, минных шестов, самая минимальная, могла вестись и на тех пароходах РОПиТ, которые затем отправлялись в коммерческий рейс. Тем самым и отчетность по защите отечества улучшалась, и коммерческие интересы не страдали. Но подтвердить или опровергнуть это предположение я пока не могу. vvy пишет:
цитата:
ничего этого не видать
Ну, как же. Я ведь в прошлый раз указал на то, что в начале именно того абзаца, который привлек Ваше внимание подозрительной цифирью, речь идет о записке от 11 декабря, а далее о событиях 17-го. Не заметить анахронизм можно только при очень беглом чтении. Да и в других местах, пусть и не во всех, стыки видны - логика там хромает и стиль изложения рваный, ведь текст резался спешно, времени на серьезное редактирование не было. vvy пишет:
цитата:
может затянуться
Не хотелось бы, чтобы затянулось слишком надолго. Но если обозначится такое, выложу. И хорошо бы по остальным замеченным несуразностям. Только, сделайте одолжение, без эмоциональных оценок и пространных комментариев, только дело.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.04.11 06:04. Заголовок: Р.К. пишет: Если пи..
Р.К. пишет:
цитата:
Если писали "29 пароходов", значит какие-то телодвижения исполнялись именно на 29 пароходах, пусть это были хотя бы самые элементарные подготовительные меры, возможно, на каких-то судах даже не доведенные до конца.
Минуточку, Вы же сами цитировали Аркаса, который пишет о вооружении минами 29-ти пароходов, как о свершившемся факте: 12 января 1877 г. Аркас рапортует Лесовскому, что "для обороны наших черноморских портов в настоящее время вооружены 29 пароходов…» Так что, эта версия не проходит. Либо Вы должны признать, что Аркас надувал свое начальство, когда писал о 29 пароходах как о вооруженных, в то время как их вооружение еще только предполагалось.
Р.К. пишет:
цитата:
Кстати, лично я убежден, что речь в указанных мною в прошлый раз документах идет вообще обо все паровых судах и кораблях, участие которых в войне предполагалось, а не только ЧФ или РОПиТ по отдельности.
Так и я суммирую пароходы ЧФ и РОПиТа, а не беру их по отдельности. И все равно 29 не получается.
Р.К. пишет:
цитата:
Термин "пароходы" не должен вводить в заблуждение, в их число, несомненно, вошли и поповки, и пароходы, и шхуны ЧФ
Лично я убежден, что адмирал никогда бы не назвал пароходами, скажем, шхуны. Поскольку в те времена это еще в основном парусные суда. Либо мы должны согласиться с тем, что адмирал Аркас, кроме того, что он очковтиратель, еще и некомпетентен в своем деле.
Р.К. пишет:
цитата:
Причем, при описании подготовительных мер приходится опираться на документы, причем не на один и не на два, отмахнуться от которых нельзя и опровергнуть которые нечем.
Вы не правы. Это число легко опровергается, если знать русский судовой состав на Черном море в то время. Да и документов с числом 29, как понимаю, именно только два.
Р.К. пишет:
цитата:
Да, и еще одно замечание - подготовка к установке, скажем, минных шестов, самая минимальная, могла вестись и на тех пароходах РОПиТ, которые затем отправлялись в коммерческий рейс.
Этого не могло быть как минимум по трем причинам. 1) РОПиТ – сугубо коммерческая организация и просто так задерживать свои пароходы для каких-то манипуляций без компенсаций со стороны казны не станет. Ибо понесет убытки. Помните скандал с величиной арендной платы за отдаваемые внаем Морведу пароходы? Это была еще та лавочка. 2) Никаких следов об этом в документах РОПиТ нет. 3) Большинство из намечавшихся к передаче, но не переданных по факту пароходов, были заграничного плавания. Для перевооружения как минимум необходимо было их нахождение в Одессе, Николаеве или Севастополе. Если Вы назовете претендентов, я укажу, где они в данный момент находились. Ну, и последнее. Имелся определенный дефицит минного вооружения, и тратить его на суда, которые потом во флот не приняли, уж точно не стали бы.
Р.К. пишет:
цитата:
Тем самым и отчетность по защите отечества улучшалась
Вот-вот. Это уже ближе к истине.
Р.К. пишет:
цитата:
Только, сделайте одолжение, без эмоциональных оценок
Ну, как же без этого. Мы ведь как-никак в Свинарнике
опоненты пытаются перевести обсуждение в стадию конкретики
С моей точки зрения не только конкретное, но и просто обсуждение невозможно технически. Для обсуждения необходимо, чтобы обе обсуждающие стороны имели равный доступ к документам, на основании которых статья написана, только после этого можно обсуждать достоверность, значимость или различную интерпретацию полученной из этих документов информации; в ситуации же, когда с документами в полном объеме ознакомлена только одна из обсуждающих сторон, оппоненты в условиях дефицита данных неизбежно переходят к "конкретному обсуждению" терминологии, стиля (в лучшем случае) или личности автора (что было замечательно продемонстрировано в процессе "обсуждения" синенькой книжицы на Системе).
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.04.11 09:53. Заголовок: vvy пишет: Вы должн..
vvy пишет:
цитата:
Вы должны признать
Я прежде всего должен еще раз пересмотреть пару - тройку архивных дел и поискать еще что-то, где могут быть дополнительные сведения. Что касается "признать", то меня несколько удивляет, почему Вы не думаете о том, что это нам, потомкам, следует признать, что мы чего-то не знаем, а Тотлебен с Аркасом и Чихачевым не врали. Уж очень масштабное вранье получается. Это сколько людей должны были бы сохранять тайну такого вранья. vvy пишет:
цитата:
29 не получается
Как это? В одном РоПиТ тогда уже под 70 единиц. Или Вы полагаете, что вооружать предполагалось одни лишь крупные пароходы? А как же тогда получается, что 12 малых на постановку минного заграждения (получили ли они минные шесты сейчас сказать не могу, но не исключено) и 12 предполагавшихся на активную оборону. Уже 24 одного РОПиТ. А у Вас не получается по РОПиТ и ЧФ 29, странно. vvy пишет:
цитата:
никогда бы не назвал
Бросьте. В те годы все подряд весьма вольно обращались с терминологией. Тогда и боевые корабли запросто именовали судами, и миноноски минными катерами, минными шлюпками и т.п. К тому же, как я выше показал, одних только малых пароходов вполне набиралось на искомую цифру, так что и шхуны привлекать не требовалось. vvy пишет:
цитата:
именно только два
Как так два? Выше я Вам указал на три, а ведь это далеко не все. Есть еще не датированная выписка из некоего секретного донесения Аркаса, которую я не стал приводить, именно потому, что не разобрался пока, что это за донесение. Уверен, и это не предел. vvy пишет:
цитата:
каких-то манипуляций
Присобачить в носовой части два обуха для крепления шеста, учитывая перспективу компенсации из военного фонда, вполне могли. Это ни денег, ни времени не отнимало. Но, согласен, пока остается гадать. vvy пишет:
цитата:
в документах РОПиТ нет
Выше я написал, что намерен пересмотреть кое-какие материалы. Посмотрю, скажу, что нашел. vvy пишет:
цитата:
потом во флот не приняли
Потом могли не принять по самым разным причинам. Но это потом, а в начале процесса едва ли кто знал, чем все окончится. vvy пишет:
цитата:
ближе к истине
А я разве с этим спорю? Я на одно Вам указываю - сведения о вооружении, пусть и самые общие, есть, а опровергнуть их фактически нечем. vvy пишет:
цитата:
как-никак в Свинарнике
Одно другому не противоречит. vvy пишет:
цитата:
что Вы имеете в виду
Например, такой выпад: "Есть подозрение, что автор неверно интерпретировал документ". Разумеется, каждый имеет полное право заподозрить меня в идиотизме или невежестве, но при общении сие лучше не высказывать, это не способствует конструктивному диалогу.
Отправлено: 19.04.11 10:03. Заголовок: vs18 пишет: С моей ..
vs18 пишет:
цитата:
С моей точки зрения не только конкретное, но и просто обсуждение невозможно технически. Для обсуждения необходимо, чтобы обе обсуждающие стороны имели равный доступ к документам, на основании которых статья написана, только после этого можно обсуждать достоверность, значимость или различную интерпретацию полученной из этих документов информации
Вы полагаете, что ув.vvy имеет меньший доступ к документам чем Р.К.??? Врядли это возможно. Не исключено впрочем, что Р.К. нарыл больше документов, касаемых обсуждения личности Баранова, ведь в последние месяцы он занимался этим вплотную, чтобы подготовить статью. Но проблема Р.К. в том, что за документами он не видит реала. А это очень неудачное качество для историка - не понимать что есть документ, как и для чего их пишут, и соответственно не понимать, что к любому документу надо подходить критически, и не относиться к написанному в них, как к истине в последней инстанции. Вот и получаются в итоге у него такие ляпы:
цитата:
12 января 1877 г. Аркас рапортует Лесовскому, что "для обороны наших черноморских портов в настоящее время вооружены 29 пароходов…»
По настоящему серьезный историк просто не позволит себе написать подобное без коментариев, даже если он это вычитал в каком то самом серьезном документе. Ведь это означает ввести читателей в заблуждение. Ведь пожалуй что все еще не слишком много людей настолько подкованны в теме, чтобы знать наверняка - не могло быть в январе вооружены 29 пароходов, и поверят. И байка эта пойдет гулять по свету...
Ну оставим в покое мою скромную персону, тем более что дискутирует по поводу статей сейчас только ув. vvy и Р.К. Мне же в любом случае сделать это было бы затруднительно, так как этих статей у меня еще банально нет.
Например, такой выпад: "Есть подозрение, что автор неверно интерпретировал документ".
Эх, дорогой коллега, не было это выпадом. Если раньше я только подозревал, то теперь уверен в неверной интерпретации документа. И идиотизм тут ни при чем. Вы просто не разобрались в ситуации. И только. Надо поправиться – и все дела.
Р.К. пишет:
цитата:
Я на одно Вам указываю - сведения о вооружении, пусть и самые общие, есть, а опровергнуть их фактически нечем.
Еще раз повторю – опровергнуть эти сведения не только имеется чем, но это можно сделать без всякого труда. А вот подтвердить их точно не получится.
цитата:
Присобачить в носовой части два обуха для крепления шеста, учитывая перспективу компенсации из военного фонда, вполне могли. Это ни денег, ни времени не отнимало.
А кто это будет делать? После приемки судов РОПиТа в Морвед, их вооружением руководил назначенный командир, а проводили его минные специалисты. А до того кто будет? Капитан парохода? А оно ему надо? А он это умеет? А чертежи у него есть? И кто отдаст ему приказание? Морведу он не подчинен, а Правление РОПиТ этим никогда не занималось, оно ему нафиг не нужно, у него другие задачи – извлечение прибыли.
Р.К. пишет:
цитата:
Как так два? Выше я Вам указал на три
Первый (где 30 пароходов) я не учитываю – это планы и сними все понятно. А вот доклады Тотлебена и Аркаса уже проходят по статье «выполнение». Их и обсуждаем.
Р.К. пишет:
цитата:
В те годы все подряд весьма вольно обращались с терминологией. Тогда и боевые корабли запросто именовали судами
Называли и совершенно обосновано. Поскольку тогда «корабль» был отдельным классом. А флот состоял из судов. Вы просто транслируете современную терминологию на то время, что не есть гут. Но это так, ремарка. По поводу вольности. Держал в руках сотни разных документов и ни в одном из них не видел парохода «Львица» или парохода «Новороссийск». Зато постоянно – корвет «Львица» и шхуна «Новороссийск». Без исключений. Миноноски – да, но это был новый класс судов, и неразбериха с ними длилась не один год. Мы сейчас не о них.
Р.К. пишет:
цитата:
В одном РоПиТ тогда уже под 70 единиц. Или Вы полагаете, что вооружать предполагалось одни лишь крупные пароходы? А как же тогда получается, что 12 малых на постановку минного заграждения (получили ли они минные шесты сейчас сказать не могу, но не исключено) и 12 предполагавшихся на активную оборону. Уже 24 одного РОПиТ. А у Вас не получается по РОПиТ и ЧФ 29, странно.
Это недоразумение. Я считал только лишь наличный (а не гипотетический - не терплю альтернатив) состав: 8 пароходов ЧФ (6 собственно пароходов и 2 яхты) и фактически принятые на 20 октября буксирные пароходы РОПиТ (6 штук). Что касается буксирных пароходов, то практически все они, в конце концов, получили на вооружение шестовые мины (одну или две).
Р.К. пишет:
цитата:
Что касается "признать", то меня несколько удивляет, почему Вы не думаете о том, что это нам, потомкам, следует признать, что мы чего-то не знаем
Наоборот, мы обладаем послезнанием. И точно знаем, что на 20 октября от РОПиТа было принято только 6 пароходов, а не 12 и тем более не 24. А почему жульничал Аркас, можно строить разные предположения (хотя это меня и не сильно интересует). Может, не хотел подводить графа, который первый вылез с 29 минными пароходами? При этом ничем не рисковал – сколько их там по портам разбросано? Кто считать станет? Вот и Вы не посчитали. А зря.
Отправлено: 19.04.11 14:49. Заголовок: vs18 пишет: в ситуа..
vs18 пишет:
цитата:
в ситуации же, когда с документами в полном объеме ознакомлена только одна из обсуждающих сторон, оппоненты в условиях дефицита данных неизбежно переходят к "конкретному обсуждению" терминологии, стиля (в лучшем случае) или личности автора (что было замечательно продемонстрировано в процессе "обсуждения" синенькой книжицы на Системе).
Да и примерчик Вы привели прямо скажем, не из той оперы. Ведь это как раз обыватели Системы, и напоминают Р.К. своей жесткой и непримиримой позицией, основанной только на русских официальных, документальных данных. А когда им были предоставлены данные с другой стороны, рисующие картину в свете несколько отличном от традиционной и общепринятой, они и приняли эти новые данные в штыки. И так как сами оказались в поднятых вопросах некомпетентны, то и критике они смогли подвергнуть только терминологию, стиль и личность автора.
И получается, что если Вы в чем то и правы, то только в том, что с такими персонажами действительно "не только конкретное, но и просто обсуждение невозможно технически".
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.04.11 01:01. Заголовок: vvy пишет: Вы прост..
vvy пишет:
цитата:
Вы просто не разобрались
Мне даже интересно становится, что Вы скажете, когда наконец поймете, что ситуация диаметрально противоположна. vvy пишет:
цитата:
опровергнуть ... имеется чем
Интригуете. vvy пишет:
цитата:
кто отдаст ему приказание
Аркас позднее писал в Петербург, что распоряжался по части РОПиТ Чихачев, причем самостоятельно, не докладывая ему, что и понятно - до назначения начальником приморской обороны он ему не подчинялся. vvy пишет:
цитата:
у него другие задачи – извлечение прибыли
Бесспорно, но Вы осовремениваете ситуацию, а дело происходило в императорской России, там некоторые моменты были сложнее. В частности, спустя шесть лет после войны Чихачев ушел с поста директора РОПиТ, приносившего ему до 100 тыс в год на пост начальника ГМШ, который оплачивался, со всеми особыми надбавками, раза в четыре меньше. Если исходить из Вашего постулата - это невозможно, но факт. vvy пишет:
цитата:
с ними все понятно
Боюсь, что у Вас слишком часто звучит "все понятно". Мне так многое непонятно, хотя сведений по этой части несколько больше, чем у Вас. vvy пишет:
цитата:
тогда «корабль» был отдельным классом
Названное Вами "тогда" относилось к периоду уже ушедшему, лет эдак за 20 до описываемых событий. vvy пишет:
цитата:
Я считал только
Куда же Вы дели, например, паровые шхуны ЧФ? Или они, по Вашему, не пароходы? vvy пишет:
цитата:
мы обладаем послезнанием
Ну, некоторые из нас еще обладают чрезмерной уверенностью в своем знании, что иногда подводит. vvy пишет:
цитата:
это меня и не сильно интересует
Именно в этом и проблема. vvy пишет:
цитата:
Вы не посчитали
Пока. Не факт, что никогда этого не сделаю. Но уже сейчас располагаю сведениями, позволяющими утверждать, что Вы ошибаетесь. Я даже знаю, почему. Вы исходите из того, что только 6 из 12 малых пароходов РОПиТ приняты морским ведомством с 27 по 30 сентября. Подозреваю, что Вы, как человек умный, и не мучили себя лишней для Ваших исследовательских интересов мыслью о том, что такое "минное вооружение", поэтому сведения о возможных приготовлениях не фиксировали даже если они Вам и попадались. Между тем, в те предвоенные месяцы в мастерских РОПиТ началось изготовление "мин медных цилиндрических", вьюшек Гарвея, деревянных ящиков для батарей Грене и т.п. Занятно, для каких целей? И зачем в сентябре Чихачев запрашивал готовое оснащение? Это ведь лишнее для коммерческого предприятия? Интересно было бы знать (а не предполагать), в каком именно виде были приняты от РОПиТ 26 - 31 октября еще три, а 3 - 16 ноября последние три малых парохода? Совсем без минных принадлежностей? Или все же уже с какими-то приспособлениями? А куда деть суда ЧФ, пароходы, шхуны, поповки, или они не пароходы? А ведь на круг их больше 8 единиц. Очевидно, Вы полагаете, что Ваше мнение по поводу того, как тогда употреблялся термин "пароход" непогрешимо, и Тотлебен, а за ним Аркас, имели в виду ... (а, собственно, что они могли, по Вашему мнению, иметь в виду под "пароходом"?) и никак иначе? За одно я Вам могу искренне сказать спасибо - Вы указали на недостаточность даже вполне убедительных аргументов (ведь не считать же всерьез, что высокопоставленные чины рискнут своим служебным положением, пускаясь в детское вранье далеко не глупому начальству) и я перепроверю несколько дел, в которых точно есть дополнительная информация по этому поводу.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.04.11 06:51. Заголовок: Р.К. пишет: Мне даж..
Р.К. пишет:
цитата:
Мне даже интересно становится, что Вы скажете, когда наконец поймете, что ситуация диаметрально противоположна.
Противоположна чему? Что-то я не уловлю нить Вашей мысли. Я-то говорю вот об этом Вашем высказывании: «По словам Чихачева три таких парохода уже были должным образом оборудованы и отосланы в Керчь», которое Вы привязываете к привлечению 12-ти быстроходных пароходов. Помните? Нет никаких сомнений, что в данном случае Чихачев писал не о быстроходных, а о буксирных пароходах РОПиТ. И два из этих трех пароходов я могу назвать прямо сейчас.
Р.К. пишет:
цитата:
Аркас позднее писал в Петербург, что распоряжался по части РОПиТ Чихачев, причем самостоятельно
А как может быть иначе, если в 1862 – 1884 гг. Чихачев занимал пост директора-распорядителя РОПиТ? Вот он и распоряжался в соответствии со своими должностными обязанностями.
Р.К. пишет:
цитата:
В частности, спустя шесть лет после войны Чихачев ушел с поста директора РОПиТ, приносившего ему до 100 тыс в год на пост начальника ГМШ, который оплачивался, со всеми особыми надбавками, раза в четыре меньше. Если исходить из Вашего постулата - это невозможно, но факт.
Ну отчего же невозможно? Человек предпочел военную карьеру коммерческой. Это был его выбор, и мои постулаты тут ни при чем.
Р.К. пишет:
цитата:
Названное Вами "тогда" относилось к периоду уже ушедшему, лет эдак за 20 до описываемых событий.
Отнюдь, отнюдь. Но раз уж Вы не верите мне на слово, то тогда возьмите, к примеру, Судовой список 1878 года (официальное издание Морского министерства), откройте на странице 10 и читайте: «Броненосный корабль «Петр Великий». Потом откройте страницу 22 и снова читайте: «Корабль «Ретвизан».
Р.К. пишет:
цитата:
Куда же Вы дели, например, паровые шхуны ЧФ? Или они, по Вашему, не пароходы?
Они, скажем так, паровые суда. Но их я не учитывал, поскольку на транспортные шхуны и портовые пароходы минное вооружение не ставилось.
Р.К. пишет:
цитата:
поэтому сведения о возможных приготовлениях не фиксировали даже если они Вам и попадались.
Если бы попались, отметил бы непременно.
Р.К. пишет:
цитата:
те предвоенные месяцы в мастерских РОПиТ началось изготовление "мин медных цилиндрических", вьюшек Гарвея, деревянных ящиков для батарей Грене и т.п. Занятно, для каких целей? И зачем в сентябре Чихачев запрашивал готовое оснащение? Это ведь лишнее для коммерческого предприятия?
Как это может быть лишним для коммерческой деятельности, если это был оплачиваемый заказ правительства? Точно также позднее были построены РОПиТом миноноски и броненосные корабли. Это все было за казенные деньги, а не даром.
Р.К. пишет:
цитата:
Интересно было бы знать (а не предполагать), в каком именно виде были приняты от РОПиТ 26 - 31 октября еще три, а 3 - 16 ноября последние три малых парохода?
Попробуйте выяснить, раз имеете какие-то сомнения. Хорошо бы узнать результат. Кстати, даты приемки в этот раз совершенно правильные.
Р.К. пишет:
цитата:
А куда деть суда ЧФ, пароходы, шхуны, поповки, или они не пароходы? А ведь на круг их больше 8 единиц.
Вы снова полагаете, что минное вооружение ставилось на все суда ЧФ без исключения. Однако, этому нет никаких доказательств.
Р.К. пишет:
цитата:
Вы не посчитали Пока. Не факт, что никогда этого не сделаю.
Ладно, будет время, приведу раскладку по состоянию судов ЧФ на январь 1877 г., а Вы крестиком обозначите – кто из них по Вашему мнению был уже вооружен минами. Потом подобьем баланс.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.04.11 17:02. Заголовок: vvy пишет: Вы привя..
vvy пишет:
цитата:
Вы привязываете к привлечению
Не я, так гласит документ, но эту деталь еще следует уточнить. vvy пишет:
цитата:
он и распоряжался
Здесь Вы не правы, после назначения Чихачева начальником приморской обороны Одессы РОПиТом распоряжался Фан-дер-Флит, до отчисления Чихачева от должности. vvy пишет:
цитата:
тут ни при чем
Тогда они непонятны. vvy пишет:
цитата:
Вы не верите мне
Наличие этих названий в списках отнюдь не свидетельствует о сохранении прежней классификации, выводы на этом материале делать нельзя, особенно гладя на "страницу 22 и снова читайте: «Корабль «Ретвизан»". vvy пишет:
цитата:
транспортные шхуны и портовые пароходы минное вооружение не ставилось
Доброе утро. Вы действительно не в курсе, что минное вооружение было поставлено на пароход "Инкерман", шхуны "Псезуапе", "Новороссийск"стояло минное вооружение на "Аккермане", "Родимом", которые даже производили "примерные атаки минами щита, изображавшего неприятельское судно". Есть прямые указания на производство минного учения на "Батюшке", "Болтуне", "Братце", "Сестрице", "Дочке", "Опыте", "Матушке", "Голубчике". И эти сведения еще не полны. А в начале октября 1876 г. Аркас приказывал Дикову "озаботиться приспособлением шестовых мин" к корветам "Воин" и "Сокол", отлаживалось оно на обеих поповках (хотя на "Вице-адмирала Попове" еще продолжались достроечные работы)? vvy пишет:
цитата:
в этот раз
Они везде совершенно правильные, но в некоторых случаях имеют отношение к разным событиям. vvy пишет:
цитата:
на все суда ЧФ
Разве написано "на все"? vvy пишет:
цитата:
приведу раскладку
Не тратьте время зря. Проще будет дождаться книги или, если она задержится, моего перечня пароходов, на которых это вооружение ставилось. Но ведь Вы и сами понимаете, что по сохранившимся материалам крайне трудно точно установить, что именно и когда ставилось. Наконец, Вы, похоже, не улавливаете смысла событий сентября - октября 1876 г. или я не прав и Вы дадите им кракую характеристику?
Наличие этих названий в списках отнюдь не свидетельствует о сохранении прежней классификации
Замечательная логика! В официальном списке судов флота есть корабль «Ретвизан», у него есть командир (капитан 1 ранга), на него назначается личный состав. Главный командир Кронштадтского порта и прочие должностные лица регулярно производят смотры корабля (последний раз в марте 1880 г.) и издают по их итогам распоряжения. В официальном списке Морведа (и прочих документах – приказах, циркулярах) класс «корабль» и его разновидность «броненосный корабль» присутствуют. Но все это почему-то «отнюдь не свидетельствует». Как это может быть? Официальные документы Вам не указ? Похоже снова трудности с интерпретацией документов. Что касается «сохранения», то классификация была изменена только в 1892 г.
Р.К. пишет:
цитата:
Они везде совершенно правильные, но в некоторых случаях имеют отношение к разным событиям.
Факт передачи судна из одних рук в другие суть событие одномоментное и двух дат иметь не может. Сегодня пароходом еще пользуется РОПиТ, а с завтрашнего дня уже нет – в этом смысл термина «передан» («принят»). Иначе не бывает. Вновь проблемы с интерпретацией документов.
Р.К. пишет:
цитата:
Вы действительно не в курсе
А вот с этого места поподробнее.
Р.К. пишет:
цитата:
минное вооружение было поставлено на пароход "Инкерман",
Какого рода было минное вооружение «Инкермана»?
Р.К. пишет:
цитата:
шхуны "Псезуапе",
Когда именно была вооружена минами «Псезуапе»?
Р.К. пишет:
цитата:
"Голубчике".
Когда именно был вооружен минами «Голубчик»?
Р.К. пишет:
цитата:
А в начале октября 1876 г. Аркас приказывал Дикову "озаботиться приспособлением шестовых мин" к корветам "Воин" и "Сокол"
У вас есть свидетельства, что приказание было реализовано?
Р.К. пишет:
цитата:
отлаживалось оно на обеих поповках (хотя на "Вице-адмирала Попове" еще продолжались достроечные работы)
Когда именно отлаживалось минное вооружение на «Попове»?
Р.К. пишет:
цитата:
"Новороссийск"
Вот по «Новороссийску» все правильно, в том числе и по срокам. Я его пропустил, к сожалению. Увы, старость, склероз, невнимательность…
По перечисленным 9-ти ропитовским пароходам данные верные.
Р.К. пишет:
цитата:
Но ведь Вы и сами понимаете, что по сохранившимся материалам крайне трудно точно установить, что именно и когда ставилось.
Лакуны в документальной базе, конечно, есть. Но в целом ситуация просматривается вполне определенно.
Р.К. пишет:
цитата:
Не тратьте время зря.
Как угодно.
Р.К. пишет:
цитата:
Наконец, Вы, похоже, не улавливаете смысла событий
Без оскорблений никак? Это повышает тонус? Или мои высказывания вызывают волнение? А если посчитать до ста и рассудить? Старая классификация, включавшая корабль, фрегат, корвет, клипер и т.д. существовала в рамках парусного флота и до тех пор, пока парусные суда продолжали находиться в списках, они назывались в соответствии с теми правилами, которые существовали в момент их создания. Однако с того момента, когда стали появляться новые, паровые суда, началось размывание старой классификации. появились ранее не существовавшие единицы: паровой фрегат, паровой корвет и т.д. Позднее появились броненосные корабли, которые также получили новые названия: двухбашенная лодка, монитор и т.д. К 1870-м годам параллельно существовали несколько классификаций, не отменяя и не заменяя друг друга, и положение сохранялось до того самого 1892 г. Но в 1880-х, например, броненосцы в документах могли именовать и броненосными кораблями и броненосцами, башенные фрегаты называли также и броненосцами береговой обороны и т.п. "Забияка", типичный винтовой клипер, именовался крейсером. А как, по-Вашему, еще до 1892 г. в документах появляется класс эскадренных броненосцев, хотя, по Вашей логике, они должны были бы именоваться кораблями, ведь старую классификацию никто не отменял? vvy пишет:
цитата:
Вновь проблемы с интерпретацией
И зачем этот рефрен? Легче чувствовать себя на коне, обгадив другого? Бросьте, давно уже не пионеры. Выше я писал, к чему именно относится 17 декабря. Я расписал процесс передачи, включая всю бюрократическую шелуху. Предыдущий текст выпал, поэтому ни предшествующие распоряжения, ни сам момент передачи "Константина" 13 декабря в статье не отразились, и объяснение причин появления в документах даты 14 декабря также выпало. Но ведь Вы, казалось бы, должны все понимаеть, если Вы, действительно, так хорошо знаете тему. Или все же не знаете? vvy пишет:
цитата:
Какого рода было
Ну что за тон? Иначе никак? Давайте все же попробуем по-другому. Я обозначил список судов, вооруженных минами, причем, не к какой-то конкретной дате, заметьте, и не всех. Тем не менее, этим я обнародовал часть своей информации, причем добровольно и до публикации, чего мог бы и не делать. Вы имеете что-нибудь возразить по существу? Разумеется, кроме ссылок на Ваше убеждение, что такого быть не может, потому что не может быть никогда. Если есть, тогда возражайте. vvy пишет:
цитата:
есть свидетельства, что приказание было реализовано
У Вас есть свидетельства, что реализовано не было? Или, все-таки, кроме глубокого убеждения в том, что приказания не исполнялись, а все только и делали, что лгали, ничего нет? vvy пишет:
цитата:
Когда именно отлаживалось минное вооружение на «Попове»?
Есть сведения, что отлаживалось "не тогда"? Вот это было бы весьма интересно узнать. Подозреваю, что и здесь Вы исходите только из "здравого смысла" и собственных представлений о том, что могло быть, но все же, жду опровержения. vvy пишет:
цитата:
Вот по «Новороссийску» все правильно
Да только ли по "Новороссийску"? Как-то очень скромно получается. Но приятно и то, что своим постом Вы подтвердили, что кое-что можно узнать и у меня. Мерси. vvy пишет:
цитата:
данные верные
Не может быть. Если исходить из Ваших замечаний, у меня вообще не может быть верных данных. Я ведь, по-Вашему, и документы интерпретировать не в состоянии, и знать ничего не знаю. vvy пишет:
цитата:
в целом ситуация просматривается вполне определенно
Если бы это сказал какой-нибудь слесарь, я промолчал бы. Но Вы достаточно много поработали в архивах и знаете, что документов сохранилось крайне мало. Тот же РГАВМФ только при советской власти дважды крепко горел, часть материалов утрачена. Но помимо этого, на протяжении многих десятилетий, согласно постановлениям Комитета министров от 22 декабря 1859 и 12 января 1860 г., документы, кроме относящихся к личному составу, уничтожались с шагом в 10 лет - распродавались на макулатуру, а конфиденциальные сжигались. По той же Русско-турецкой войне огромная масса документов, касавшихся, в частности, вооружения, ремонта, снабжения судов утрачена навсегда. Некоторые сведения сохранились лишь в обощающих документах, нередко противоречащих чудом уцелевшим первоисточникам. По многим судам нет вахтенных журналов. В документах упоминается 11 журналов "Весты", переживших войну, и где они теперь? По РОПиТ различные работы производились мастерскими в Одессе и Севастополе. Там ни одно действие не должно было ускользнуть от бдительного ока разных служащих. Дорлжны были бы сохраниться журналы производства работ, причем по каждому "цеху" отдельно, документы контор, финансовая документация по каждой работе. Где это все? К середине 1870-х, по документам, исходящим от РОПиТ, в составе Общества 89 судов и катеров. На все 86 судах должен был регулярно вестись журнал. Где они? А безо всего этого Вы при всем горячем желании в состоянии лишь пунктирно обозначить деятельность Общества, а в разрывах этого пунктира может укрыться ой как много интересного.
Старая классификация, включавшая корабль, фрегат, корвет, клипер и т.д. существовала в рамках парусного флота и до тех пор, пока парусные суда продолжали находиться в списках, они назывались в соответствии с теми правилами, которые существовали в момент их создания. Однако с того момента, когда стали появляться новые, паровые суда, началось размывание старой классификации. появились ранее не существовавшие единицы: паровой фрегат, паровой корвет и т.д. Позднее появились броненосные корабли, которые также получили новые названия: двухбашенная лодка, монитор и т.д. К 1870-м годам параллельно существовали несколько классификаций, не отменяя и не заменяя друг друга, и положение сохранялось до того самого 1892 г. Но в 1880-х, например, броненосцы в документах могли именовать и броненосными кораблями и броненосцами, башенные фрегаты называли также и броненосцами береговой обороны и т.п. "Забияка", типичный винтовой клипер, именовался крейсером. А как, по-Вашему, еще до 1892 г. в документах появляется класс эскадренных броненосцев, хотя, по Вашей логике, они должны были бы именоваться кораблями, ведь старую классификацию никто не отменял?
Уму непостижимо, что Вы пишите. Я это даже комментировать не буду.
Р.К. пишет:
цитата:
Ну что за тон? Иначе никак?
Чем Вам не понравился мой предельно конкретный вопрос о роде минного вооружения «Инкермана»? Могу переформулировать: что, по Вашему мнению, на нем установили?
Р.К. пишет:
цитата:
У Вас есть свидетельства, что реализовано не было? Или, все-таки, кроме глубокого убеждения в том, что приказания не исполнялись, а все только и делали, что лгали, ничего нет?
Минуточку, это Вы выдвинули постулат. Вам и доказывать его. А то я скажу, что на Луне живут лунные человечки, а Вы мучайтесь и доказывайте, что их там нет. Что касается, например, «Сокола», то он не мог быть вооружен в Одессе, Николаеве или Севастополе ни 20 октября 1876 г., ни 12 января 1877 г. По той простой причине, что в это время находился в Константинополе на станции (Причем, обратите внимание, никуда не отлучаясь. Ну, то есть, он иногда выходил в Мраморное море для практической стрельбы из орудий, но это все было в пределах Турции) и вернулся оттуда лишь в начале апреля 1877 г.
Р.К. пишет:
цитата:
Да только ли по "Новороссийску"? Как-то очень скромно получается. Но приятно и то, что своим постом Вы подтвердили, что кое-что можно узнать и у меня. Мерси.
Да не за что. Правда, ничего нового я не узнал, а просто раньше пропустил эту шхуну. И без того было известно, что 23 октября 1876 г. она закончила вооружение в Николаеве и отправилась в Очаков для несения службы при минных заграждениях. Правда, служба эта длилась недолго и в военное время продолжения не получила. Но это уже мимо темы разговора.
Р.К. пишет:
цитата:
Я обозначил список судов, вооруженных минами, причем, не к какой-то конкретной дате, заметьте, и не всех.
В том-то и дело, что к дате Вы не привязываетесь. Мы же, если помните, обсуждаем совершенно конкретные 20 октября и 12 января. Все остальное только замусоривает и размывает тему. Напоминаю, что я опровергаю Ваши утверждения про 29 пароходов, вооружавшихся в трех портах 20 октября, а также про 29 пароходов, уже закончивших вооружение минами к 12 января. Часть из перечисленных Вами судов действительно получила минное вооружение к этим срокам, другая часть не могла их получить физически, поскольку в это время в русских водах отсутствовала. Но до числа 29 там далеко.
Р.К. пишет:
цитата:
Тем не менее, этим я обнародовал часть своей информации, причем добровольно и до публикации, чего мог бы и не делать.
Спасибо, конечно, да вот только для меня ничего нового там нет.
Р.К. пишет:
цитата:
Но Вы достаточно много поработали в архивах и знаете, что документов сохранилось крайне мало.
??? Если не секрет, с какими фондами Вы работаете по русско-турецкой войне?
Если это непостижимо, то как же Вы пишете свои статьи? Ведь это азбука. И не надо комментировать, Вы бы обозначили свое мнение. vvy пишет:
цитата:
не мог быть вооружен
Да Вы не мне это доказывайте. Вы им это докажите. Не я собираюсь его вооружать, а они собирались. vvy пишет:
цитата:
для меня ничего нового там нет
С Вами не соскучишься. vvy пишет:
цитата:
с какими фондами
Да не секрет. Основные 243, 410, 283, но есть и другие, из которых взято по 2 - 3 дела. vvy пишет:
цитата:
я опровергаю Ваши утверждения
Вы не перепутали чего-либо? Вы не мои утверждения "опровергаете", а сведения из документов. Причем Ваша святая уверенность, что Вы имеете дело с идиотом, не способным понять смысл документа здесь ничего не меняет. Я Вам приводил достаточно пространные цитаты. Вы же заняли довольно странную позицию. Не располагая достаточными сведениями, беретесь утверждать, будто Вам все ясно. Мало того, заявляете, что Аркас, мол, лгал, в другом месте, что "он очковтиратель, еще и некомпетентен в своем деле". Он некомпетентен в том, чем занимался всю жизнь, а Вы, человек вполне сухопутный и не военный, компетентны? Или я не уловил смысла Ваших слов? Странно, что оспаривая документы, Вы пишете: "После приемки судов РОПиТа в Морвед, их вооружением руководил назначенный командир, а проводили его минные специалисты. А до того кто будет?" Между тем, как это высказывание содержит ошибку. Несмотря на приведенные мною цитаты, из которых совершенно ясно, что Чихачев получил высочайшее приказание вооружать пароходы минами, спрашиваете "кто отдаст приказание", да и кому отдаст, если судить по Вашим высказываниям, определяется неверно. Утверждаете: "Я считал только лишь наличный (а не гипотетический - не терплю альтернатив) состав: 8 пароходов ЧФ (6 собственно пароходов и 2 яхты)", но если взять списочный состав ЧФ на 1876 г., то за исключением поповок и корветов, получается 1 яхта ("Ливадия"), 7 пароходов ("Эльборус","Эриклик","Турок","Инкерман","Сулин","Тамань", "Прут") и к ним иногда плюсуется "Гальванер", строившийся по заказу инженерного ведомства, но в материалах флота как-то не фигурирующий. Зато куда-то исчезли 13 шхун ("Дон","Салгир","Псезуапе","Келасуры","Туабсе","Соук-су", "Редут-кале", "Казбек","Бомборы","Пицунда", "Ингул", "Абин","Новороссийск"), к тому же достраивался, точнее уже перестраивался под мины Уайтхеда "Гонец". И за счет этого исчисляемая Вами теоретическая возможность вооружения некоего числа пароходов минами, действительно, становится эфемерной. Ну, и т.д. И как со всем этим быть?
Отправлено: 24.04.11 10:48. Заголовок: vs18 пишет: Защита ..
vs18 пишет:
цитата:
Защита Н.М. Баранова
Точнее, это материалы процесса. Их опубликовали тогда же в "Голосе", а здесь просто продублировали. В статье я использовал газетную публикацию. Сами по себе материалы довольно интересны именно тем, что прокурор довольно точно определил мотивы деятельности Баранова, что, собственно, и покоробило некоторых моряков - участников войны, для которых Баранов, побывавший под огнем, был ближе необстрелянного прокурора.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.04.11 16:42. Заголовок: Р.К. пишет: Да Вы н..
Р.К. пишет:
цитата:
Да Вы не мне это доказывайте. Вы им это докажите. Не я собираюсь его вооружать, а они собирались.
Вот интересно! Сперва Вы спрашиваете: «У Вас есть свидетельства, что реализовано не было?» А когда я эти свидетельства привожу, тут же переводите стрелки на «них». Дескать, «им» доказывай. Хотя я с Вами разговариваю, а не с «ними».
Р.К. пишет:
цитата:
Не располагая достаточными сведениями
Ну, что уж тут поделаешь? Приходится оперировать тем, что есть в наличии. Как говорится, чем богаты…
Р.К. пишет:
цитата:
Он некомпетентен в том, чем занимался всю жизнь, а Вы, человек вполне сухопутный и не военный, компетентны?
Что-то это мне напоминает. Где-то я это уже слышал. Когда нет аргументов, неизбежно обращаются на личность оппонента. Почему так банально?
Р.К. пишет:
цитата:
как же Вы пишете свои статьи?
Да, как-то так вот и пишу. Признаюсь, это мне не особо интересно. Но редакторы просят, а отказывать старинным приятелям мне трудно.
Р.К. пишет:
цитата:
И как со всем этим быть?
Очень просто. Возьмем сегодня для разбора записку Тотлебена Милютину от 20 октября 1876 г. Вот на стр. 132 «Гангута», ссылаясь на нее, Вы пишите: «Уже 20 октября в Николаеве, Одессе и Севастополе вооружались минами 29 пароходов». А теперь посмотрим, что на самом деле было в записке: «Приспособления для вооружения пароходов шестовыми минами производятся уже в настоящее время в Николаеве, Одессе и Севастополе и есть основания предполагать, что работы эти в скором времени окончатся для всех 29 пароходов.» Сравнивая эти два текста мы видим, во-первых, что пароходы вооружались не просто минами вообще, как пишите Вы, а только шестовыми минами. Что существенно сужает круг претендентов. Во-вторых, в Николаеве, Одессе и Севастополе не пароходы вооружались минами, как Вы прочему-то решили, а в этих портах производились (т.е. изготавливались) приспособления для вооружения пароходов шестовыми минами. В-третьих, Тотлебен ни слова не говорит о том, что 20 октября вооружались минами ровно 29 пароходов. Он лишь выражает надежду, что в скором времени эти работы окончатся по всем намеченным к вооружению 29-ти пароходам. Разница, надеюсь, понятна?
Что касается первого замечания, то для начала из него следует, что упомянутый ранее Вами «Инкерман» в сакраментальное число «29» не входит, т.к. не был вооружен шестовыми минами, а только приспособлен для постановки мин заграждения. Я ведь не зря спросил Вас, какого рода мины на нем были. Однако Вы мой вопрос проигнорировали, сославшись на тон, каким якобы был задан вопрос. Кроме того, 6 принятых от РОПиТа буксира, Тотлебен также не включает в число «29». Не включает он в это в число и намеченные к приемке следующие 6 буксиров, ибо пишет: «Два из 6 требуемых для Одессы пароходов, именно «Болтуна» и «Дочку», необходимо принять теперь и приспособить для постановки мин, остальные 4 должны быть сданы обществом правительству по первому требованию, но все приспособления для них следует заготовить заблаговременно …». Т.е. все это еще предстояло сделать в будущем. Да и не о шестовых минах там речь. Также отваливается, упомянутый Вами «Гонец», потому что Тотлебен ничего не говорит про мины Уайтхеда, а опять-таки только про шестовые. Второе и третье замечания я даже не знаю, как откомментировать. Подобное обращение с источником вызывает недоумение…
Чуть выше Вы пишите: «… а также мысль об использовании 15 быстроходных судов Черноморского флота (Яхта «Ливадия», пароходы «Эльборус» и «Эриклик») и РОПиТ …», после чего перечисляете не 12, только 10 пароходов Общества. Внимательный читатель немедленно начнет чесать затылок – а где еще два парохода? Тотлебен также пишет про ропитовские лайнеры, когда предлагает: «С наступлением военных действий принять от Русского общества пароходства и торговли 12 быстроходящих пароходов, на которых в настоящее время делаются уже все приспособления для вооружения их минами …» Это утверждение вызывает определенные сомнения. Как можно делать приспособления на пароходах, если не известно – на каких именно их надо делать? Дело в том, что у Вас не случайно потерялись два парохода. В это время еще не решили, какие конкретно пароходы будут переданы Морведу. Обсуждались два списка, но окончательный состав осенью 1876 г. определен так и не был. А вскоре встал вопрос о чрезмерной арендной плате, взымаемой РОПиТом, и арендованы были не 12, и даже не 10, а только 2 быстроходящих парохода.
Про шхуны будем говорить?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.04.11 21:58. Заголовок: vvy пишет: я эти св..
vvy пишет:
цитата:
я эти свидетельства привожу
При всем моем к Вам уважении, не могу не заметить, что никаких "свидетельств" Вы не приводите. Вы лишь рассуждаете о том, что по Вашему мнению этого не могло быть. Свидетельство - документально подкрепляемые указания на то, что это было или этого не было. Я привожу Вам выдержки из документов, в которых утвержается, что это было. Приведите аналогичные, что этого не было. Все остальное от лукавого. vvy пишет:
цитата:
оперировать тем, что есть
Это может быть выражено и такой формулой: чего не знаю - придумаю. vvy пишет:
цитата:
на личность оппонента
Начинается детский сад. Хорошо, вспомним детство. Вы не замечаете уязвимость своей позиции? Вам говорят, что Чихачев, Тотлебен, Аркас (а на деле и другие лица) говорят о том, что работы по вооружению 30 или 29 пароходов производились. Вы отвечаете - они, мол, врали. Вот это и есть то самое, о чем Вы пишете: в отсутствие аргументов, фактов, начинается переход на личности. vvy пишет:
цитата:
Разница, надеюсь, понятна?
Представьте себе, нет. Берем текст, приводимый Вами же самим, и анализируем. "Приспособления для вооружения пароходов шестовыми минами" - в данном контексте слово "приспособления" не следует понимать как "нечто, предназначенное для выполнения определенной функции", а как подготовительные работы для последующего вооружения, о чем и говорится в конце предложения. Далее - "производятся уже в настоящее время в Николаеве, Одессе и Севастополе" - это означает, что эти подготовительные работы идут в данных трех портах, так как имнно в них находились все те пароходы РОПиТ и ЧФ, на которые собирались устанавливать минное вооружение. Наконец - "и есть основания предполагать, что работы эти в скором времени окончатся для всех 29 пароходов" - здесь имнно то, о чем я сказал выше, фигурирующие в первых словах "приспособления" здесь названы "этими работами". Но при желании, конечно, можно отрицать все что угодно, особенно если от этого становится легче. vvy пишет:
цитата:
сославшись на тон
Разумеется, именно на тон. Я ждал, когда Вы торжествующе приметесь изобличать меня в невежестве, так как был уверен, что Вы только постановку мин заграждения и примете в расчет. Был шанс, что сведения из тех дел, в листах использования которых нет Вашей фамилии, Вам неведомы. Между тем, постановка во всех документах проходит как "работы", и это вполне понятно, а об "Инкермане" в документах неоднократно говорится, что он выходил в море "для упражнений с минами". Полагю, Вы не приметесь меня убеждать, что он с минами заграждения упражнялся, тем более, что делал это уже по окончании постановок. vvy пишет:
цитата:
принятых от РОПиТа буксира, Тотлебен также не включает
И все бы хорошо, но в числе первых 6 принятых от РОПиТ малых пароходов есть, например, "Аккерман", которые в составленном самим РОПиТ в 1875 г. "Перечне судов" числится как пассажирский. (РГАВМФ Ф. 410. Оп. 2. Д. 3287. Л. 26). vvy пишет:
цитата:
Тотлебен также не включает
Откуда такая уверенность? Разве Тотлебен точно перечислил суда или хотя бы обозначил их круг? vvy пишет:
цитата:
это еще предстояло сделать
Предстояло принять пароходы в морское ведомство и приспособить к постановке мин. Разумеется. мин заграждения. Об их вооружении, предполагаемом или фактическом, шестовыми минами здесь речь не идет. Вы домысливаете за Тотлебена, не стоит. vvy пишет:
цитата:
как пишите Вы
Естественно я не конкретизирую, так как уже писал выше прямо, что пока не установил точно динамику работ. Более того, если пройдетесь по моим постам, увидите, я не берусь утверждать, что они действительно фактически вооружили 29 пароходов, хотя на это, как будто, указывает Аркас. vvy пишет:
цитата:
сужает круг претендентов
Отчего это? Как раз наоборот. vvy пишет:
цитата:
лишь выражает надежду
А какой смысл выражать надежду на вооружение 29 пароходов, если работы, скажем, ведутся на 10 или 20? Выше ведь Тотлебен пишет: "Приспособления для вооружения пароходов шестовыми минами производятся уже ..." и далее говорится о "всех 29". Какие у нас основания считать, что он это число приплел для красного словца? Не верится? Ну, этого недостаточно. vvy пишет:
цитата:
упомянутый Вами «Гонец»
Разве я писал, что "Гонец" входил в число 29 пароходов? Вы, очевидно, никак не хотите поверить, что я не полный идиот. Каким образом я мог ввести эту шхуну в число вообще пригодных для вооружения судов, если сам же указал, что она еще достраивалась и переоборудовалась под мины Уайтхеда? Я упоминал ее только в ответ на Ваши заявления о числе судов ЧФ. vvy пишет:
цитата:
не знаю, как откомментировать
Примите добрый совет. Лучше всего воздержаться от комментария, ибо как-то так неловко получается, что Вы чем больше комментируете, тем хуже получается. Вот Вы начинаете мне приписывать некое "обращение с источником", между тем из Ваших замечаний следует, что Ваше понимание сего источника далеко не идеально. vvy пишет:
цитата:
а где еще два парохода
Вот за это душевно благодарен. Mea culpa. Следует вернуть комментарий на место. vvy пишет:
цитата:
Как можно делать
Есть забавное дельце "О вооружении минами пароходов РОПиТ" в 35 фонде, в нем интересное письмо В.О. Рождественского, от 28 сентября 1876 г., в котором, помимо прочего, сказано: "Директор Общества сообщил мне, что предполагается приспособить для известной цели 30 пароходов, в число коих входит несколько, ходящих до 12,5 и даже более узлов ...". Там же уточняется: "Предполагается иметь только передние приспособления, думают употребить в дело рельсы или тавровое железо ..." Ну, и т.д. Заключение Рожественского не оптимистично: "Делу здесь сочувствуют и хотят сделать, что можно, но, кажется, задались слишком обширным планом". Уверен, что именно Рождественский и поохладил пыл Чихачева со товарищи, поэтому РОПиТ и сократило планы, так что даже вместе с ЧФ готовли всего 29. vvy пишет:
цитата:
Вас не случайно потерялись два парохода
Не случайно, но по другой причине. Мне дико хотелось бы работать в той обстановке, которую обрисовал Булгаков - в домике под вишнями, но, к моему сожалению, как и у Булкакова, у меня это получится только после смерти. А при той идиотской обстановке, в которой все происходит, я никогда не смогу ничего изменить, ибо пишется все в коммуналке, с соседями-азербайджанцами, часто под звуки зурны или как этот инструмент у них называется, редактируется на ночном дежурстве, вычитывается между делом в составе всего журнала, когда на это отводится не три - четыре дня, а три часа и т.д. Но зато теперь меня есть за что попинать, и тем самым я, надеюсь, поднимаю настроение Вам. Так что нет худа без добра. vvy пишет:
цитата:
а только 2 быстроходящих парохода
Сами они считали иначе. Правление РОПиТ в отношении от 28 ноября 1876 г. перечислило Канцелярии Морского министерства следующие "12 наиболее быстроходящих пароходов": "Цесаревна", "Юнона", "Генерал Коцебу", "Великий Князь Константин", "Владимир", "Олег", "Таврида", "Аргонавт", "Митридат", "Веста", "Эльборус", "Одесса". Заметьте, это правление РОПиТ их считало быстроходными, а Вы почему-то пишете только о двух. Между тем, кроме "России", в этом списке все остальные принятые. Не хотелось бы думать, что Вы вновь стенете убеждать меня в том, что знаете дело лучше их самих. И, бога ради, не надо говорить о том, что правление, мол, врало, стараясь сохранить лучшие пароходы от гибели во время войны. Они все там все, что надо, понимали. В Морском министерстве отлично знали, чего стоят те или иные пароходы, а в РОПиТ знали, что знают в министерстве. Поэтому, разумеется, был достигнут компромисс, но перечисленные пароходы и в самом деле довольно неплохи. Сравним, скажем, с перечнем 1875 г., в котором названы "Большие пассажирско-грузовые пароходы, плавающие по заграничным линиям": "Император Александр II", "Буг", "Веста", "Владимир", "Гуниб", "Великий Князь Константин", "Олег", "Церера", "Эльборус", "Юнона". Забавный список представило правление, но если не вдаваться в комментарии этого списка, а принять его как факт, то видно, что из 10 пароходов 6 внесены в список для передачи ЧФ. Это о чем-нибудь да говорит. vvy пишет:
цитата:
Про шхуны будем говорить?
А надо? Если Вы хотите напомнить мне, что "Келасуры" была в Средизмном море и пошла на продажу, так я это знаю, как о многое другое. Мы ведь выше говорили не о том, вооружались ли шхуны шестовыми минами и входили ли в число "29 пароходов". Вы утверждали, что в ЧФ и РОПиТ принципиально нечего было вооружать, я Вам ответил, что в этом отношении формально Вы не правы. Учитывая же указания, что на "Псезуапе" "производились опыты взрыва мин и упражнения в действии с ними", что минные упражнения были у "Новороссийска", можно сказать, что шхуны не следует сбрасывать со счетов при определении теоретической возможности вооружения минами, причем и Гарвея, и шестовыми.
Отправлено: 30.04.11 12:41. Заголовок: Р.К. пишет: Защита ..
Р.К. пишет:
цитата:
Защита Н.М. Баранова ///// Точнее, это материалы процесса. Их опубликовали тогда же в "Голосе", а здесь просто продублировали. В статье я использовал газетную публикацию. Сами по себе материалы довольно интересны именно тем, что прокурор довольно точно определил мотивы деятельности Баранова
Феноменально бесподобный комент
Слов нет, прокурор был неплох, и чрезвычайно тщательно обсосал все "преступные" высказывания Баранова из его докладной записки, скурпулезно обосновывая их "преступность". Но ведь этого было недостаточно, совершенно необходимо было указать и мотивы поведения Баранова, что толкнуло его, признанного героя, на столь неосторожный шаг, приведший его на скамью подсудимых. И что же оставалось делать прокурору? Пойти прямым и честным путем, а значит проанализировать действительные причины этого - начиная с пасквиля Рожественского, продолжая 11-месячным мурыжанием, и заканчивая надуманным поводом в отказе судебного преследования последнего - всего этого прокурор просто не мог себе позволить. Ведь это означало самому развалить обвинение.
Вот и пришлось прокурору сочинять откровенную чушь, про то что Баранов то оказывается 16 лет работал к вящей славе Морского ведомства, а потому вдруг взял, и ни с того, ни с сего решил, а давай ка я это Морское ведомство возьму да и очерню :) Ну просто так, для разнообразия, или для развлекухи
И позиция прокурора то понятна. Удивляет то, что до сих пор некоторые горе-исследователи настолько не дружат с головой, что ведутся на эту чушь
Отправлено: 30.04.11 17:10. Заголовок: Приспособления для в..
цитата:
Приспособления для вооружения пароходов шестовыми минами производятся уже в настоящее время в Николаеве, Одессе и Севастополе и есть основания предполагать, что работы эти в скором времени окончатся для всех 29 пароходов.»
Для тех, кто не в курсе. "Приспособления для вооружения пароходов шестовыми минами" - это собственно мины, шесты, их крепления, проводники, и гальванические батареи. Все.
И для того чтобы подготовить все это оборудование - пароход не нужен. Но когда комплект оборудования готов, то им можно довольно быстро вооружить любой пароход.
А коль скоро Баранова судили за то, что он позволил себе резкие высказывания в адрес Лесовского и, по сути дела, Константина за то, что они его, якобы, недостаточно наградили и не наказали Рожественского за высказанную им правду, то получается, что очерением ведомства он не занимался. По сути, он оскорбился тем, что его после войны не назначили на сколько-нибудь удовлетворявшую его самолюбие должность, а то, что Рожественский, фактически, своей правдой о бое "Весты" (кстати, подрывая и собственный миф о нем) "покусился" на имидж Баранова стало лишь толчком. В общем-то, Стерегущий почти прав - действия Баранова есть вопль неутоленного самолюбия, сугубо личная обида по поводу действий руководства в отношении его лично, причем высказанная с существенными искажениями истины.
Отправлено: 02.05.11 16:37. Заголовок: Р.К. пишет: не нака..
Р.К. пишет:
цитата:
не наказали Рожественского за высказанную им правду
Вся уникальность дела "Весты" в том, что власти Морского ведомства сами инспирировали процесс о развенчании подвига этого корабля и его экипажа.
И в предисловии к стенограмме судебного процесса над Барановым это очень точно подмечено:
" Для общей же характеристики настоящего процесса, достаточно сказать что хотя он и создан вполне законными поводами, но значение этих поводов преувеличено всем тем, что только могли изобрести с упомянутой целью месть, в союзе с ненавистью и завистью к положению человека, прямо и честно относящегося к своим обязанностям. Не говоря уже о том, что подобные чувства, сами по себе, безотносительно взятые, едва ли заслуживают похвалы, но проявления их становятся чудовищно-преступными, когда они обращаются не только против отдельной личности, ненавистной по тем или другим причинам, но и против целых событий, к которым эта личность соприкасалась и которые сделались уже гордостью народа и достоянием истории!"
Таким образом, травля Высшими чинами Морского ведомства Баранова названа чудовищно-преступной. Умри - лучше не скажешь.
А то, что в этой травле не обошлось без участия Высших чинов - вполне хорошо видно из материалов того же судебного процесса. Ведь так называемое предварительное следствие по делу о клевете Рожественского, велось таким удивительным образом, что по сути конечно являлось никак не следствием, а организованным прикрытием провокационной и клеветнической деятельности указанного господина.
Удивительно и то, что несмотря на все усилия, и целенаправленную деятельность, этому "следствию" так и не удалось доказать, что клевета Рожественского являлась правдой - свидетели все никак не хотели говорить то, что так хотелось "следствию". И тогда дело (после 11-месячного расследования!) закрыли под надуманным предлогом того, что ЗПР клевеща на Баранова, не являлся в тот момент его подчиненным!? Как будто чтобы это узнать требовалось 11 месяцев!?
Полагаю не стоит обьяснять, что все эти удивительные события не могли произойти без самого деятельного участия самых высокопоставленных лиц.
И в результате они победили. Баранов, командуя утлым суденышком, справился с броненосцем, но не смог справиться с высокопоставленной бюрократией. И Флот в итоге потерял безусловно одного из лучших своих офицеров. Баранов ушел, а кто остался? Рожественский...!
И во время русско-японской войны отсутствие на флоте таких людей как Баранов (отчаянно смелых и агрессивных командиров) стало одной из главных причин его, флота, поражения и разгрома. Даже сам Макаров после Баранова был не более чем №2.
Нам остается утешаться только тем, что сам Баранов для русско-японской был бы староват, в 1904 ему было бы под 68 лет. Да и вышеописанные передряги не прошли даром, наш герой скончался в 1901-ом, в возрасте всего 65 лет...
Я бы, пожалуй, выделил другое. Пациент, несмотря на предоставленные ему материалы, все никак не может сделать несколько простых движений извилинами: 1. Обратить внимание на год издания книги, ссылку на которую ему предоставили - 1891. В это время Баранов являлся нижегородским губернатором, поэтому все введение можно выкинуть в мусор, так как оно не более, чем дань существовавшему положению бывшего подсудимого. 2. Подумать о том, что присяжный поверенный Хартулари не мог принять сторону правительства не только потому, что являлся адвокатом, но и потому, что был представителем российской интеллигенции, для которой правительство являлось злом. 3. Попытаться осознать, что Хартулари, в отличие от Беляева, все жизнь служившего, хоть и на берегу, но в морском ведомстве, моряком не был, что, кстати, отметил и сам Баранов, поэтому разобраться в том, кто там прав, кто виноват не мог в принципе. Он защищал Баранова, исходя из предпосылки, что самодержавное правительство принципиально не может быть право, но при издании книги, разумеется, сказать этого не мог, зато учел, что в 1891 году правил Александр III - яро не любивший Константина Николаевича, поэтому можно было пинать самодержавие под видом критики ведомства. 4. Задуматься над тем, почему все свидетели по делу, среди которых были отлично владевшие пером люди, например, Кротков, вовсе не являвшийся приверженцем Рожественского, или Джевецкий, человек вполне независимый, ни до, ни после процесса не выступили в печати с разоблачениями "лжи Рожественского". Его ловили лишь на том, что он сперва писал, якобы, одно, затем другое, но вот прямого доказательства, что во второй раз он клеветал никто не привел. Никто не выступил с доказательствами, что "Веста" гналась за броненосцем или что броненосец действительно бежал с "поля боя", а не прекратил преследование. Причем даже впоследствии, когда Баранов стал петербургским градоначальником, а потом Архангельским, позднее Нижегородским губернатором, никто не пытался опровергать Рожественского. Чубинский, писавший свою работу преимущественно и опубликовавший ее при Александре III, покровительствовавшем Баранову, от Рожественского никак не зависевший, мало того, что не стал подчеркивать "лживость" его газетного выступления, но сопроводил публикацию рапорта Баранова цитированием английских статей, фактически опровергавших этот рапорт. И, что интересно, ни тот же Кротков, ни другие участники боя, уже выросшие в чинах, никакого недовольства не проявили, промолчал и сам Баранов, нижегородский губернатор. 5. Подумать о том, почему это никто и никогда, вплоть до недавнего времени, не плакался по поводу того, что "один из лучших офицеров" ушел с флота, хотя уже при Александре III этому никто не стал бы препятствовать. Неужто все моряки дружно испугались, да и кого они могли испугаться после смены ведомственного руководства, и трепетали, боясь слово молвить ради возвращения Баранова, от которого можно было ожидать так много пользы. Не проще ли понять, что этот удачливый авантюрист был хорошим экскурсоводом, но "одним из лучших офицеров" никогда не являлся. Наконец, меня тоже умиляет тезис, будто отсутствие Барановых во флоте во время Русско-японской войны привело к ее проигрышу. Иначе говоря, то обстоятельство, что командиры и флагманы не лезли на рожон и не перетопили все свои корабли в первые же дни войны, а только такой результат принесло бы бездумное и непрофессиональное поведение "а ля Баранов", это недостаток. Пациенту хочется моря крови, перетопленных кораблей, лишь бы "действовали". Задуматься над тем, что вероятность такого везения, которое выпало Баранову, весьма мала, он не хочет. Или не может?
Задуматься над тем, что вероятность такого везения, которое выпало Баранову, весьма мала, он не хочет. Или не может?
Р.К. все никак не может понять, что везение тут совсем не при чем. Видимо нечем ему понимать, так как с головой этот субьект не дружит совершенно. Но просто интересно - кто то еще позицию Р.К. в плане того, что в достижениях Баранова есть только везение, и нет никакой его заслуги - разделяет?
Отправлено: 03.05.11 06:42. Заголовок: Р.К. пишет: почему ..
Р.К. пишет:
цитата:
почему все свидетели по делу, среди которых были отлично владевшие пером люди, например, Кротков, вовсе не являвшийся приверженцем Рожественского, или Джевецкий, человек вполне независимый, ни до, ни после процесса не выступили в печати с разоблачениями "лжи Рожественского"
Видимо это и не требовалось, настолько все тогда было всем понятно. Поэтому и автор предисловия к судебному процессу даже не начинает полемику, не приводит еще раз общеизвестные факты, а просто называет вещи своими именами, а действия травителей Баранова - чудовищно-преступными. Поэтому и один из эсминцев ЧФ уже в следующую войну на Черном море носил имя "Капитан-лейтенант Баранов".
И только спустя 130 лет некому питерскому чудаку (мягко так назовем) вдруг вздумалось опровергать историю. Ведь это так модно сейчас - быть ниспровергателем... Опять таки собственное достоинство греет наверное, вон я какой крутой, одного из признанных героев войны "разоблачаю"...
И только спустя 130 лет некому питерскому чудаку (мягко так назовем) вдруг вздумалось опровергать историю. Ведь это так модно сейчас - быть ниспровергателем... Опять таки собственное достоинство греет наверное, вон я какой крутой, одного из признанных героев войны "разоблачаю"...
НЕ так. Баранова уже тогда ставили на место, цитаты воспоминаний и доков не Р.К. же выдумал.
власти Морского ведомства сами инспирировали процесс о развенчании подвига этого корабля и его экипажа.
что по-сути маразм и антигосударственная деятельность... Cтерегущий пишет:
цитата:
Баранов, командуя утлым суденышком, справился с броненосцем, но не смог справиться с высокопоставленной бюрократией. И Флот в итоге потерял безусловно одного из лучших своих офицеров. Баранов ушел, а кто остался? Рожественский...!
ну а результат все увидели в 1905г.... в Цусиме доля вины ЗПР ну очень не малая вообще, а в самой процедуре разгрома - главная... Р.К. пишет:
цитата:
Подумать о том, что присяжный поверенный Хартулари не мог принять сторону правительства не только потому, что являлся адвокатом, но и потому, что был представителем российской интеллигенции, для которой правительство являлось злом.
весело! Р.К. пишет:
цитата:
поэтому разобраться в том, кто там прав, кто виноват не мог в принципе.
ой какие там были интегралы Р.К. пишет:
цитата:
Его ловили лишь на том, что он сперва писал, якобы, одно, затем другое, но вот прямого доказательства, что во второй раз он клеветал никто не привел.
а по вашему уже этого мало? Р.К. пишет:
цитата:
а только такой результат принесло бы бездумное и непрофессиональное поведение "а ля Баранов", это недостаток. Пациенту хочется моря крови, перетопленных кораблей, лишь бы "действовали". Задуматься над тем, что вероятность такого везения, которое выпало Баранову, весьма мала, он не хочет. Или не может?
вроде как и Иванов на Амуре действовал по-везению и не совсем по приказу... Cтерегущий пишет:
цитата:
о просто интересно - кто то еще позицию Р.К. в плане того, что в достижениях Баранова есть только везение, и нет никакой его заслуги - разделяет?
1) есть слова А.В. Суворова по этому поводу 2) везение на войне очень важно, но везет обычно умелым и храбрым! Бирсерг пишет:
Отправлено: 03.05.11 09:50. Заголовок: ser56 пишет: в Цуси..
ser56 пишет:
цитата:
в Цусиме доля вины ЗПР ну очень не малая вообще,
Одна из главных причин поражения в РЯВ- черезмерное увлечение РИФ крейсерами. И частичка его- следствие краснобайски бахвального рапорта Баранова. С чем собственно говоря и боролся ЗПР, а никак не с Барановым. Просто административная система перевела все в обычное склочное русло. По крайней мере так мне сейчас видиться дело "Весты"/Баранова.
Одна из главных причин поражения в РЯВ- черезмерное увлечение РИФ крейсерами.
в реальности 3 БРКР ВОК действовали не так уж и плохо, а другого ответа против Англии у РИ просто не было и это сработало во время гражданской в США. Бирсерг пишет:
значит все проигравшие бой по вашему жулики и авантюристы?
Не передергивайте. Они погибли из-за авантюриста! ser56 пишет:
цитата:
да, а отчего БР свалил после попадания?
Это трындеж Баранова. ser56 пишет:
цитата:
вооруженный пароход принял бой с БР и как минимум выстоял...
Гы. Баранов предполагал уничтожать броненосцы , параходами. И не минами а артиллерией, требуя себе приборы Давыдова и мортиры. Он их получил, и что... Все равно пришлось удирать!
Отправлено: 03.05.11 14:12. Заголовок: vs18 пишет: По сути ..
vs18 пишет:
цитата:
По сути неверна концепция
серьезно? что плохого поражать БР навесным огнем через палубу? При этом это делать с быстроходного парохода на дальности большей, чем эффективная дальность орудий БР?
Отправлено: 03.05.11 15:07. Заголовок: vvy пишет: А вообще,..
vvy пишет:
цитата:
А вообще, не худо бы Вам почитать статью командира "Бюленда", опубликованную в Таймс, а потом (еще когда даже боевые действия не закончились), перепечатанную некоторыми русскими газетами.
Крейсеров как раз и не хватало, чтобы обеспечить нормальную блокаду Японии.
впрочем и имеющиеся, особенно ВСКР, использовались не активно... результативность 4 ВСКР 2ТОЭ =0, а зачем Урал ЗПР поставил в строй КР - уму не постижимо...
Отправлено: 03.05.11 18:13. Заголовок: ser56 пишет: не был..
ser56 пишет:
цитата:
не было у них на Весте подзорных труб
, Вы бы хоть почитали что-нибудь по теме обсуждения для приличия.
Систематическое описание дела парохода "Веста" с турецким броненосцем у Кюстенджи 11 июля, составленное одним из офицеров, участвовавших в сражении ("Кронштадтский Вестник" 24 июля 1877 г.):
цитата:
Около 8-ми часов утра, "Веста приблизилась к встреченному судну до 3-х миль и уже с этого расстояния всем стало очевидно, что встреченное судно не колесный пароход, а большой турецкий броненосец Фетхи-Буленд и, что воображаемые кожухи не что иное, как выходящие наружу свесы его средней казематированной батареи.
Ну, "Стерегущий", понятное дело, слаб, а Вы то куда подались? Или все слова об ученой степени не более, чем похвальба? Что Вам мешает почитать серьезные работы по отечественной истории? Или Вы предпочитаете делать открытия ежедневно? Об отношении либеральной интеллигенции к правительству ничего не знали? Завидую. Какая у Вас интересная жизнь - постоянно что-то новое познается. Надеюсь, что Вы только из полемического задора присоединяетесь к "Стерегущему"? Не можете же Вы всерьез считать, будто "всем все было понятно". Как же так получается - в письмах опытные моряки (и не только цитировавшиеся мной ранее) иронически отзываются и о самом Баранове, и о его бое с "Вестой", а затем каким-то чудом начинают думать иначе?А если сесть и спокойно рассудить, как могли строевые флотские офицеры уважать берегового шпака, почти всю службу просидевшего в музее? Могли ли боевые офицеры, кроме служивших с Барановым и получавших благодаря ему представления о наградах, равнодушно относиться к тому, что они, по много месяцев не сходившие с палубы на протяжении многих лет, перед войной долго готовившиеся, во время войны совершившие не один поход, рискуя не менее Баранова, сумевшие сохранить свои корабли от бессмысленных потерь и повреждений, при этом захватывавшие турецкие суда, не испытывать досады от того, что 17 лет сидевший на берегу человек, отправленный в крейсерство начальством, без своей инициативы и без своей мысли, встретил не шхуну, как они, а турецкий пароход с батальоном пехоты; что этот человек, совершивший глупость, причем в нарушение инструкции начальства, зря погубивший людей, едва не потерявший свой пароход, благодаря ловко составленному (впрочем, не им самим только, а всеми офицерами "Весты", включая и Рожественского) рапорту был осыпан милостями; что этот человек, прославившийся, по сути, за глупость стал едва ли не самым известным участником войны, отодвинув их, на плечах которых и была вынесена основная тяжесть, в тень? Или Вы оперируете категориями физики и обычные человеческие чувства Вам неинтересны? ser56 пишет:
цитата:
Иванов на Амуре действовал по-везению
Иванов или тот, кто ему подсказал, прежде всего уловил закономерность в действиях японцев, рассчитал возможные курсы их движения и затем поставил мины. Это обдуманные действия, а везение здесь вторично. Баранов и в бою с броненосцем, и при захвате "Мерсины" действовал наобум. Один раз получил по мозгам, но был награжден, второй раз оказался в нужное время в нужном месте, случайно. Чтобы понять это, не требуется даже читать архивные документы, материалы "Морского сборника" вполне достаточны. Только их нужно читать внимательно и толковать, не как правая нога захочет. ser56 пишет:
цитата:
везет обычно умелым и храбрым
Везло на той войне Макарову, Снетову, другим командирам, но они были умелыми, знающими дело, а Барнов - счастливец, без подготовки получивший то, что не было дано судьбою им. ser56 пишет:
цитата:
отчего БР свалил после попадания
Откуда сведения? Видение было или голос слышали? Не факт, что броненосец даже останавливался после попадания, не факт, что именно после попадания его командир решил плюнуть на погоню. Этого не могло установить и следствие. Бирсерг пишет:
цитата:
Баранов предполагал уничтожать броненосцы
Предлагал-то как раз Давыдов, а Баранов ухватился за идею. Беда была в том, что приборы Давыдова на кораблях ранее испытывались только с пушками, а не с мортирами. Опыта применения не было, по сути, Баранов шел наобум. Проблема же была в том, что в условиях качки приборы Давыдова не обеспечивали должной точности, поэтому вероятность поражения, учитывая и малое число мортир, была невысокой. vs18 пишет:
цитата:
А как у мортиры эффективная дальность
Проф спутал результаты стрельбы пушек по броневым плитам со стрельбой по небронированному пароходу. Несмотря на малый угол возвышения (из-за ограничений по размерам портов) дальность стрельбы крупнокалиберных орудий броненосца никак не могла быть меньше дальности стрельбы мортир. Я об этом в статье написал. ser56 пишет:
цитата:
дистанцией для пушек считали 15 каб
Вы путаете практику стрельб и дальность стрельбы. В конце XIX в. дальности, для 152-мм орудий, превысили 50 каб, для 305-мм - 80 каб. Фугасным боеприпасом можно было поражать цели на этих дальностях без проблем. Лишенец пишет:
цитата:
обеспечить нормальную блокаду Японии
Кажется, Макаров писал о том, что блокировать Японию можно, лишь располагая сотнями крейсеров. Слишком велики размеры. Иначе можно только попугивать. ser56 пишет:
цитата:
не было у них на Весте подзорных труб, когда сближались?
И Баранов, и Рожественский писали, что сперва решили, что это пароход. Вот к ним, голубчикам, и вопросы.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.05.11 18:15. Заголовок: vs18 пишет: одним и..
В строй его никто не ставил, тем более Рожественский (приказ №239), а оставил с эскадрой из-за радиостанции большой дальности (и якобы из-за особенностей командира крейсера).
Да что там любопытного то? Если коротко- никаких бронепалубников 1го ранга, "Баяна", "Громобоя" "Пересветов"- взамен одни ЭБР и "скауты". Кстати и против Германии такой вариант полезнее. Тогда есть шанс сосредоточить в П-А настолько превосходяшие линейные силы, что японцы просто не решаться на войну. Или более экстремальный вариант- держать основные силы на Балтике и Средиземке, и выдвигать концентрированно с началом боевых действий.
P.S. Основанием вышеизложенного могло быть своевременное (1895-96г.г) осознание угрозы со стороны Японии, и соответственно отказ от планов крейсерской войны против Британии.
Или более экстремальный вариант- держать основные силы на Балтике и Средиземке, и выдвигать концентрированно с началом боевых действий.
Мне этот вариант представляется наиболее предпочтительным, даже без изменений в судостроительной программе.
Bober550 пишет:
цитата:
одни ЭБР и "скауты"
Если с броненосцами вопросов, скорее всего не возникнет, то со скаутами есть некоторые разночтения. Мне, например, "Аскольд" гораздо симпатичнее "Новика".
Отправлено: 04.05.11 03:18. Заголовок: vs18 пишет: Мне это..
vs18 пишет:
цитата:
Мне этот вариант представляется наиболее предпочтительным, даже без изменений в судостроительной программе.
Мне последнее время тоже vs18 пишет:
цитата:
Мне, например, "Аскольд" гораздо симпатичнее "Новика".
Не спорю, но как представиш, что вместо "Аскольда" и "Богатыря" в РИФ могла появиться немецкая вариация на тему "Ретвизан"/ "Потемкин", то уже и "Новик" интереснее смотриться. Плюс если его чуть чуть довооружить(где то до уровня 2-152 ,6-120),а в отсутствии крейсеров 1-го ранга это вполне логично, то вообще неплохо. И если провести подобную ревизию даже по одним ино.заказам, как минимум систершип "Цесаревичу" или "Ретвизану" вполне вырисовываеться. А то и обе. В общем сорри за альтернативу на почтенном ресурсе P.S. Кстати, вариант с "держать основные силы на Балтике и Средиземке, и выдвигать концентрированно с началом боевых действий." предпочтителен и с точки зрения не накопления японцами боевого опыта к моменту прихода основных сил РИФ.
cyr
Сообщение: 1270
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
8
Отправлено: 04.05.11 07:32. Заголовок: vs18 пишет: Вы бы х..
vs18 пишет:
цитата:
Вы бы хоть почитали что-нибудь по теме обсуждения для приличия.
а зачем? мне интереснее полемику тут читать - познавательнее.... Р.К. пишет:
цитата:
Ну, "Стерегущий", понятное дело, слаб, а Вы то куда подались? Или все слова об ученой степени не более, чем похвальба?
классика жанра Р.К. пишет:
цитата:
Что Вам мешает почитать серьезные работы по отечественной истории?
неужели есть? вроде все работы по нашей истории (за 20 век) помесь глупости, продажности и кликушества.... Р.К. пишет:
цитата:
Или Вы предпочитаете делать открытия ежедневно?
верно! с 11 до 13 - ОТКРЫТИЕ! Р.К. пишет:
цитата:
Об отношении либеральной интеллигенции к правительству ничего не знали?
а интеллигенция бывает не либиральная? Р.К. пишет:
цитата:
Какая у Вас интересная жизнь - постоянно что-то новое познается.
живите сами полной жизнью... Р.К. пишет:
цитата:
Надеюсь, что Вы только из полемического задора присоединяетесь к "Стерегущему"?
нет, я не люблю быть в стае, особливо пляшущей на костях... Р.К. пишет:
цитата:
Как же так получается - в письмах опытные моряки (и не только цитировавшиеся мной ранее) иронически отзываются и о самом Баранове, и о его бое с "Вестой", а затем каким-то чудом начинают думать иначе?
а люди вообще сложны... не обращали внимание на современников? Р.К. пишет:
цитата:
А если сесть и спокойно рассудить, как могли строевые флотские офицеры уважать берегового шпака, почти всю службу просидевшего в музее?
забавно вас слушать... Р.К. пишет:
цитата:
Могли ли боевые офицеры, кроме служивших с Барановым и получавших благодаря ему представления о наградах, равнодушно относиться к тому, что они, по много месяцев не сходившие с палубы на протяжении многих лет, перед войной долго готовившиеся, во время войны совершившие не один поход, рискуя не менее Баранова, сумевшие сохранить свои корабли от бессмысленных потерь и повреждений, при этом захватывавшие турецкие суда, не испытывать досады от того, что 17 лет сидевший на берегу человек, отправленный в крейсерство начальством, без своей инициативы и без своей мысли, встретил не шхуну, как они, а турецкий пароход с батальоном пехоты;
меня всегда поражало - человек все знает, все говорит - а вывод сделать не может, а оный на ПОВЕРХНОСТИ... Р.К. пишет:
цитата:
1) причем в нарушение инструкции начальства, 2) зря погубивший людей, едва не потерявший свой пароход, 3) благодаря ловко составленному (впрочем, не им самим только, а всеми офицерами "Весты", включая и Рожественского) рапорту4) был осыпан милостями;
1) воевать по инструкциям - вам самому то не смешно? 2) что значит ЗРЯ? бы не бой? 3) значит все офицеры Весты бесчестны? вы не перебарщиваете? 4) от технаря -гуманитарию - дарю - вот вам и ПРИЧИНА всего! Р.К. пишет:
цитата:
рославившийся, по сути, 1) за глупость стал едва ли не самым известным участником войны, отодвинув их, 2) на плечах которых и была вынесена основная тяжесть, 3) в тень? 4) Или Вы оперируете категориями физики и обычные человеческие чувства Вам неинтересны?
1) мда, это уже перестает быть веселым и становиться обыденным... 2) аха, капитаны тушины... 3) именно - за отсутствие дерзости! 4) вы повторяетесь в одном абзаце... Р.К. пишет:
цитата:
Баранов и в бою с броненосцем, и при захвате "Мерсины" действовал наобум. Один раз получил по мозгам, но был награжден, второй раз оказался в нужное время в нужном месте, случайно. Чтобы понять это, не требуется даже читать архивные документы, материалы "Морского сборника" вполне достаточны. Только их нужно читать внимательно и толковать, не как правая нога захочет.
вы мне ничего не показали нового, когда исследователь зашорен и имеет установку - он всегда не видит сути... Р.К. пишет:
цитата:
Везло на той войне Макарову, Снетову, другим командирам, но они были умелыми, знающими дело, а Барнов - счастливец, без подготовки получивший то, что не было дано судьбою им.
пути неисповедимы... Р.К. пишет:
цитата:
ткуда сведения? Видение было или голос слышали? Не факт, что броненосец даже останавливался после попадания, не факт, что именно после попадания его командир решил плюнуть на погоню. Этого не могло установить и следствие.
зато у вас Баранов изначально виновен попадание тоже отрицаете? Р.К. пишет:
цитата:
Предлагал-то как раз Давыдов, а Баранов ухватился за идею. Беда была в том, что приборы Давыдова на кораблях ранее испытывались только с пушками, а не с мортирами. Опыта применения не было, по сути, Баранов шел наобум. П
всегда есть энтузиасты нового и их путь не прост... vs18 пишет:
цитата:
В строй его никто не ставил, тем более Рожественский (приказ №239),
а как же он оказался в охране Тр? Р.К. пишет:
цитата:
Вы путаете практику стрельб и дальность стрельбы. В конце XIX в. дальности, для 152-мм орудий, превысили 50 каб, для 305-мм - 80 каб.
нет, для 8-9дм орудий 1867г Широкорад дает дальность около 5км, эффективная обычно около 50% ... Лишенец пишет:
цитата:
Может как раз отсуствие барановского авантюризма...
или здоровой дерзости.... vs18 пишет:
цитата:
Мне этот вариант представляется наиболее предпочтительным, даже без изменений в судостроительной программе.
серьезно? а как вы помешаете развертыванию армии противника на суше? vs18 пишет:
цитата:
Мне, например, "Аскольд" гораздо симпатичнее "Новика".
и стоит почти вдвое дороже... а боевая ценность близка...
Карлушин друган
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.05.11 07:47. Заголовок: ser56 пишет: а инте..
ser56 пишет:
цитата:
а интеллигенция бывает не либиральная?
Бывает, проф! И еще как бывает! Я вот, к примеру, типичный представитель антилиберальной интеллигенции.
Отправлено: 04.05.11 08:56. Заголовок: Бирсерг пишет: НЕ т..
Бирсерг пишет:
цитата:
НЕ так. Баранова уже тогда ставили на место, цитаты воспоминаний и доков не Р.К. же выдумал.
Не путайте плиз теплое с мягким. Баранова "ставили на место" за "нарушение дисциплины", выразившееся в составлении им дерзкой записки. Цитаты же, приводимые Р.К., никакого отношения к обсуждаемой боевой деятельности Баранова - не имеют.
Bober550 пишет:
цитата:
Одна из главных причин поражения в РЯВ- черезмерное увлечение РИФ крейсерами. И частичка его- следствие краснобайски бахвального рапорта Баранова. С чем собственно говоря и боролся ЗПР, а никак не с Барановым.
Не ведитесь на сказочки Р.К. ЗПР в своей статье боролся именно с Барановым, и именно по нему наносил удар. Во всяком случае для обоснования необходимости броненосного флота отнюдь не требовалось указывать на то, что "Веста драпала", а "Мерсина был беззащитным купцом". Так что вся эта затея со статьей была не более чем мощная провокация.
Бирсерг пишет:
цитата:
Бой проигран, погибли моряки. У противника потерь нет. Где тут успех?
Вы все это как то доказать/обосновать сможете? Или просто так брешете, для красного словца?
Бирсерг пишет:
цитата:
да, а отчего БР свалил после попадания? ///// Это трындеж Баранова.
А это пожалуй ключевой и наиболее важный момент. Надеюсь, что даже Вы, и даже находясь под влиянием Р.К.-совских сказочек и фантазий, все же не станете утверждать, что турецкий броненосец не сваливал?
Так отчего же он свалил????
Ответьте хотя бы сами себе на этот вопрос, прежде чем начинать верить роскозням всяких горе-исследователей.
Бирсерг пишет:
цитата:
Гы. Баранов предполагал уничтожать броненосцы , параходами. И не минами а артиллерией, требуя себе приборы Давыдова и мортиры. Он их получил, и что... Все равно пришлось удирать!
Все равно пришлось вести бой в строгом соответствии с изначально планируемым замыслом.
Надеюсь, что даже Вы, и даже находясь под влиянием Р.К.-совских сказочек и фантазий, все же не станете утверждать, что турецкий броненосец не сваливал?
Так отчего же он свалил????
Ага, помнится Рейценштейн на голубом глазу рассказывал как он на "Аскольде" одной левой "Якумо", потом "Асаму", а сам весь в белом. И ведь прижилось...
Отправлено: 04.05.11 09:10. Заголовок: vs18 пишет: А как у..
vs18 пишет:
цитата:
А как у мортиры эффективная дальность стрельбы получится больше, чем у пушки?
Придется и Вам вернуть Вас же совет почитать хоть что нибудь по теме. Факт превосходства 6" мортир в дальности стрельбы перед казематными орудиями турецких броненосцев лежал в основе общей концепции вооружения русских кораблей мортирами во время той войны. Неужели Вы на самом деле настолько не в теме? Что то даже не верится...
Бирсерг пишет:
цитата:
Как вообще столконвение произошло хоть представляете. Р. К. ясно пишет , что БР спутали с ПХ.
Прямо анекдот. Какая разница что там пишет Р.К., ясно или туманно. Если Р.К. на самом деле где то писал, что БР спутали с пароходом, поэтому и сблизились с ним так близко, значит врал, как обычно.
vs18 пишет:
цитата:
Вы бы хоть почитали что-нибудь по теме обсуждения для приличия.
Систематическое описание дела парохода "Веста" с турецким броненосцем у Кюстенджи 11 июля, составленное одним из офицеров, участвовавших в сражении ("Кронштадтский Вестник" 24 июля 1877 г.):
цитата: Около 8-ми часов утра, "Веста приблизилась к встреченному судну до 3-х миль и уже с этого расстояния всем стало очевидно, что встреченное судно не колесный пароход, а большой турецкий броненосец Фетхи-Буленд и, что воображаемые кожухи не что иное, как выходящие наружу свесы его средней казематированной батареи.
Вполне верное замечение. Непонятно только почему это Вы адрессовали его профу, если незнание этого момента продемонстрировал Бирсерг?
Новик -- 3,3млн руб., Аскольд -- 5. За свои 3,3 лимона получили "чехол для машин", со 120мм пушками.
Тем неменее развитие легких крейсеров пошло именно по пути развития "Новика". Для разведки и взаимодействия с миноносцами хватало. Остальное без поясной брони- от лукавого.
Придется и Вам вернуть Вас же совет почитать хоть что нибудь по теме.
Советуйте, почитаю.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Неужели Вы на самом деле настолько не в теме?
Абсолютно. Но ссылки на описание события в "Морском сборнике" выкладывал в этой ветке уважаемый rtuth - там и ознакомился. Позже решил поковыряться немножко в газетах - все.
Факт превосходства 6" мортир в дальности стрельбы перед казематными орудиями турецких броненосцев лежал в основе общей концепции вооружения русских кораблей мортирами во время той войны.
Не vs18, но влезу, секрет по-моему в слове "эффективная"
Отправлено: 04.05.11 09:37. Заголовок: Р.К. пишет: Как же..
Р.К. пишет:
цитата:
Как же так получается - в письмах опытные моряки (и не только цитировавшиеся мной ранее) иронически отзываются и о самом Баранове, и о его бое с "Вестой",
Как ловко передернуто. И все то убрано одно слово - "... в письмах некоторые опытные моряки...". А какой уже другой смысл... Впрочем, кроме того убран еще и целый другой пласт, о том, что многие другие опытные моряки отзывались о Баранове и о его бое на Весте с нескрываемым уважением.
Р.К. пишет:
цитата:
Могли ли боевые офицеры, кроме служивших с Барановым и получавших благодаря ему представления о наградах, равнодушно относиться к тому, что они, по много месяцев не сходившие с палубы на протяжении многих лет, перед войной долго готовившиеся, во время войны совершившие не один поход, рискуя не менее Баранова, сумевшие сохранить свои корабли от бессмысленных потерь и повреждений, при этом захватывавшие турецкие суда, не испытывать досады
В том то и дело, что все иные командиры рисковали поменьше Баранова, именно поэтому и сохранили свои корабли от потерь и повреждений, но именно поэтому они и не смогли захватить ничего более ценного, чем парусный бриг, следующий в баласте.
И вы хоть усритесь, но от этого факта вам никуда не деться.
Р.К. пишет:
цитата:
человек, отправленный в крейсерство начальством, без своей инициативы и без своей мысли, встретил не шхуну, как они, а турецкий пароход с батальоном пехоты;
Всех командиров отправляло в крейсерство начальство, самоволок не было. И большинство командиров встречало в ходе своих крейсерств вражеские пароходы, некоторые неоднократно, но все, за исключением Баранова, предпочитали не рисковать, и "маневром уклоняться от сближения". И только Баранов, единственный из командиров, рискнул пойти на сближение, атаковать.
И вы хоть усритесь, но от этого факта вам никуда не деться.
Отправлено: 04.05.11 10:06. Заголовок: NMD пишет: для обос..
NMD пишет:
цитата:
для обоснования необходимости броненосного флота отнюдь не требовалось указывать на то, что "Веста драпала", /// А что требовалось?
Привести тактические выкладки, порассуждать о гораздо более безопасном действии броненосца под огнем, сравнительно с неброненосным судном. Наконец, если уж приспичило привести примеры из прошлой войны, то и следовало указать на то, что при всей отваге, мужестве и неплохой подготовки экипажа Весты, победа этого парохода над броненосцем досталась слишком дорогой ценой. Да и победа эта оказалась возможной из-за того что противник Весты был броненосцем уже достаточно устарелого типа, с чрезвычайно неудачным расположением артиллерии. И просто страшно себе представить чтобы было, встреться Веста с Девастейшном... Вот в таком ракурсе и следовало обосновывать преимущества и необходимость броненосного флота.
Упоминание же "Мерсины", как просто удачное, но заведомо крейсерское действие, к обоснованию броненосного флота вообще никак пришить нельзя.
Получил ЗПР заказ устроить в прессе провокацию против своего бывшего командира, и успешно с этим справился. Видать знали, к кому обращались...
NMD пишет:
цитата:
Так отчего же он свалил???? ////// Ага, помнится Рейценштейн на голубом глазу рассказывал как он на "Аскольде" одной левой "Якумо", потом "Асаму", а сам весь в белом. И ведь прижилось...
Не надо демагогии, философии, упоминаний Рейценштейна, Тургенева, а заодно и Обамы с Цезарем.
Просто ответьте на вопрос - Отчего свалил турецкий броненосец????
Пока нет на этот впрос ответа рановато даже превозносить Баранова за бой Весты (все на уровне боя Казарского на Меркурии, и не больше), и еще меньше оснований Баранова хулить.
Отправлено: 04.05.11 10:17. Заголовок: Bober550 пишет: Не ..
Bober550 пишет:
цитата:
Не vs18, но влезу, секрет по-моему в слове "эффективная"
Если под словом "эффективная" понимать возможность попасть из мортиры на предельной дистанции во вражеский корабль, то такие попадания были, и турецкой стороной подтверждены. Так что в этом плане и эффективная дальность стрельбы из мортир была выше дальности стрельбы турецких казематных орудий.
Manthop Bey, Chief of the Staff, Black Sea Fleet, Varna, Aug. 21, 1877:
цитата: ...the captain of the Fethi-Bouland, having other urgent duties to attend to, and feeling it a hopeless chase, proceeded on his course.
Чушь.
Тут Р.К. нас все пытался уверить, что Баранову несказанно везло. Везло ему понимашь и с Булендом, везло и с Мерсиной, везде везло, и неизвестно где больше. Ему тут все указывали и на высказывания Суворова, и на то, что одного везения мало, а в случае с Мерсиной - и не в везении дело.
Но суть то в другом. В случае с Фетхи-Булендом, Баранову несказанно, невероятно, удивительно не повезло. В турецком флоте было 14 мореходных броненосцев. Четырнадцать! И только три из них, как наиболее быстроходные, в начале июля были сведены в особую эскадру под командованием Гобарта-паши. Это Ассари-Тевфик, Фетхи-Буленд и Мукадеим-Хаир. И свели в эту эскадру наиболее быстроходные броненосцы, и отдали их под командование англичанина Гобарта - не случайно. Главная задача этого соединения состояла в поимке и уничтожении русских пароходов активной обороны, которые не то чтобы стали уж очень сильно доставать, но имидж туркам портили. А вскоре выяснилось, что Мукадеим-Хаир не достаточно быстроходен, и Гобарт его передал в другое соединение, взамен вытребовал себе быстроходную яхту. Все это долгое вступление к тому, что из всех четырнадцати броненосцев смертельную опасность для Баранова представляли только два - Ассари-Тевфик и Фетхи-Буленд. И надо же было такому случиться, что Баранов, выдвинув идею боя с броненосцем командуя при этом дистанцией, специально приехал на Черное море, специально для реализации своего замысла вооружил пароход, но в первом же самостоятельном рейсе ему угораздило попасться именно Фетхи-Буленду! Одному из двух, с которым Баранов заведомо не мог свою идею реализовать!!!
Вот что такое не везет, и как с этим бороться...
Теперь по поводу высказываний Монтор-бея.
Действительно, с 9 июля броненосцы Гобарта привлекались для выполнения второстепенных задач. Буленд и Мукадеим повезли груз в Сулин, Тевфик с Гобартом инспектировал порты Анатолии и Кавказа. Затем все три участвовали в эвакуации войск из Абхазии. Но задачу поимки русских пароходов с них никто не снимал. И когда самому Гобарту, ЕМНИП в Синопе, доложили о появлении неопознанного парохода, то он плюнул на инспекцию и немедленно вышел в море.
Можно ли, после всего вышесказанного, представить, чтобы сам Фетхи-Буленд, который не только встретил, но уже и догнал русский активный пароход, и несколько часов к ряду держал его в зоне действительного своего огня, уже нанес ему повреждения из-за которых русский огонь ослаб, и вдруг, ни с того, ни с сего, взял да и добровольно прекратил этот бой, под тем надуманным предлогом, что ему оказывается надо вести груз по назначению???!!! Да и груз то этот в Сулине требовался никак не срочно, месяца через полтора он был бы там желателен, а через 2,5 месяца - просто необходим. Но в тот конкретный момент срочной необходимости в этом грузе в Сулине - не было. При этом продолжение преследования в самом-самом худшем случае не задерживало бы этот груз более чем на сутки. Можно ли себе представить столь странное поведение турецкого командира?
Слова же про "безнадежность погони" так вообще полностью на совести Монторн-бея. Откуда такая безнадежность могла бы появится, если Буленд уже догнал русский пароход, вполне продемонстрировав свое превосходство в скорости, и повреждений, сказавшихся на своей скорости, вроде как не получил? Откуда?
И наконец не лишним будет напомнить и показания князя Голицина-Головкина, который под присягой утверждал, что турецкий броненосец находясь на дистанции действительного своего огня, сначала его прекратил, а потом уже развернулся и начал отходить.
Так что Монторн-бей вполне очевидно врал, его версия боя не выдерживает даже минимальной критики. И поэтому на сообщенные им сведения к сожалению никак нельзя полагаться в ответе на вопрос - почему же турецкий броненосец вышел из боя.
Отправлено: 04.05.11 11:39. Заголовок: vs18 пишет: Так вед..
vs18 пишет:
цитата:
Так ведь вроде и турки тоже попали. Или их попадания произошли на неэффективной дальности?
Странный вопрос. Если Вы о Весте, то турки попали в нее на дистанции действительного своего огня. Все попадания были получены на дистанции менее 12 кбт. Предельная дальность стрельбы 9" орудий Фетхи-Буленда - 17 кбт. Дальность стрельбы 6" мортир Весты - до 30 кбт.
Монторн-бей вполне очевидно врал, его версия боя не выдерживает даже минимальной критики
А "самое большое [орудие] от 10 до 11 дюйм. калибра, впереди, в серой башне" у Фетхи-Буленда тоже было или и Баранов "вполне очевидно врал, его версия боя не выдерживает даже минимальной критики"?
А зачем тогда было сближаться с противником "до расстояния 1000 сажен, с которого сделан был первый залп из баковых мортр помощью индикатора системы Давыдова"?
Отправлено: 04.05.11 11:58. Заголовок: vs18 пишет: А "..
vs18 пишет:
цитата:
А "самое большое [орудие] от 10 до 11 дюйм. калибра, впереди, в серой башне" у Фетхи-Буленда тоже было или и Баранов "вполне очевидно врал, его версия боя не выдерживает даже минимальной критики"?
Начнем с того, что это "самое большое [орудие] от 10 до 11 дюйм. калибра, впереди, в серой башне" фигурировало только в самом первом рапорте, написанном коллективным участием офицеров Весты, все еще находящихся в состоянии "востороженного возбуждения". Этот ляп странен, но принципиальной картины боя не меняет во-первых, а во-вторых именно за этот ляп уже долго Баранова пинали, и может быть уже и хватит. Эта помарка явно не стоит столь многолетней болтологии. Уже следующая редакция донесения, составленная Рожественским, но уже по истечении некотрого времени, что дало возможность спокойно обдумать происшедшее, было более спокойно, информативно, не несло в себе указанных ляпов, но по сути описываемых событий целиком и полностью повторяло первоначальный рапорт.
Поэтому "версия боя Баранова" выдерживает любую критику, и минимальную, и максимальную. Но конечно, если очень хочется Баранова именно попинать, то следует конечно не в сути событий разбираться, а непрерывно поминать ему эту злосчастную башню из первоначальной впопыхах составленной реляции.
Отправлено: 04.05.11 12:06. Заголовок: vs18 пишет: А зачем..
vs18 пишет:
цитата:
А зачем тогда было сближаться с противником "до расстояния 1000 сажен, с которого сделан был первый залп из баковых мортр помощью индикатора системы Давыдова"?
А почему Вы этот вопрос задаете мне? У Вас же есть донесение Рожественского, там на этот вопрос дан развернутый ответ. Он Вас чем то не устраивает?
"самое большое [орудие] от 10 до 11 дюйм. калибра, впереди, в серой башне"
в свете таких знаний, сомнительно что Баранов мог учитывать нюансы ТТХ тур. броненосцев. Cтерегущий пишет:
цитата:
Все это долгое вступление к тому, что из всех четырнадцати броненосцев смертельную опасность для Баранова представляли только два - Ассари-Тевфик и Фетхи-Буленд. И надо же было такому случиться, что Баранов, выдвинув идею боя с броненосцем командуя при этом дистанцией, специально приехал на Черное море, специально для реализации своего замысла вооружил пароход, но в первом же самостоятельном рейсе ему угораздило попасться именно Фетхи-Буленду!
Баранов потом дегтем мазал руководстов ЧФ за то , что те не дали ему скоростной ПХ.
Просто как-то странно - "версия боя Баранова" выдерживает любую критику, несмотря на странный ляп в состоянии восторженного возбуждения, а вот утверждение турка о том, что [Vesta] continued thus rapidly to increase her distance Вы сразу называете и чушью, и заведомой ложью, причем очевидной. Я и пытаюсь понять - отчего мне это неочевидно?...
"самое большое [орудие] от 10 до 11 дюйм. калибра, впереди, в серой башне" //// в свете таких знаний, сомнительно что Баранов мог учитывать нюансы ТТХ тур. броненосцев.
Увы, новейший выпуск МК Баранову в руки не попался. Он располагал только данными того времени, в которых далеко не все однозначно. И тот же Буленд во многих источниках фигурирует не то с казематным, не то с башенным, не то с барбетным орудием на носу. И мы даже в ходе обсуждения на этой ветке пытались этот вопрос окончательно выяснить, но едва ли не окончательно его запутали.
Одно можно утверждать точно - в "Оттоман стим неви" Буленд фигурирует без бакового орудия. Знать бы только насколько это издание право...
Бирсерг пишет:
цитата:
Баранов потом дегтем мазал руководстов ЧФ за то , что те не дали ему скоростной ПХ.
И таки был прав. Будь у Баранова в июле "Россия", ушел бы от него "Буленд"?
А почему Вы этот вопрос задаете мне? У Вас же есть донесение Рожественского, там на этот вопрос дан развернутый ответ.
Это - донесение Рожественского? В "Морском сборнике" оно названо "систематическим описанием", помещенным в газете. Рожественский писал донесения в "Кронштадтский вестник"?...
В описании не указана дальность эффективного огня мортир. Я предполагал, что экстремальное сближение было вызвано необходимостью (или непрофессионализмом Баранова, не сумевшим распознать тип корабля противника - но Вы, как я понимаю, подобный вариант отвергаете, почему рассматривать его не будем).
То есть, с Вашей точки зрения, единственной причиной сближения на дистанцию эффективного огня турецкого судна было "убеждение в том, что раз выстрелившее судно теряет нравственный перевес над противником, а большая ошибка и в особенности недолет первого залпа могут иметь деморализующее влияние на собственный экипаж"?
утверждение турка о том, что [Vesta] continued thus rapidly to increase her distance Вы сразу называете и чушью, и заведомой ложью, причем очевидной. Я и пытаюсь понять - отчего мне это неочевидно?...
Вот и мне интересно - отчего Вам это неочевидно. Просто попробуйте обьяснить каким таким хитрым образом Веста 5 часов "продолжала быстро увеличивать дистанцию", но и через 5 часов Буленд был от нее на дистанции действительного своего огня? Т.е. не далее 17 кбт.
каким таким хитрым образом Веста 5 часов "продолжала быстро увеличивать дистанцию", но и через 5 часов Буленд был от нее на дистанции действительного своего огня?
А где турок утверждает, что через 5 часов он был на дистанции действительного огня? Он как раз утверждает обратное.
И таки был прав. Будь у Баранова в июле "Россия", ушел бы от него "Буленд"?
Это фантастика. Не может ПХ артиллерией потопить БР. Cтерегущий пишет:
цитата:
Увы, новейший выпуск МК Баранову в руки не попался. Он располагал только данными того времени, в которых далеко не все однозначно. И тот же Буленд во многих источниках фигурирует не то с казематным, не то с башенным, не то с барбетным орудием на носу. И мы даже в ходе обсуждения на этой ветке пытались этот вопрос окончательно выяснить, но едва ли не окончательно его запутали.
Листал я МС 1876-78 г.г. все там более менее есть и без 280-мм на Фетхи-Буленде.
Cтерегущий пишет:
цитата:
И поэтому на сообщенные им сведения к сожалению никак нельзя полагаться в ответе на вопрос - почему же турецкий броненосец вышел из боя.
Кстати читал я вчера описание одного боя. Там тоже преследователь было отпустил жертву. Но вовремя опомнился или повезло с лаки-шотом. Имеется ввиду бой Дюка оф Йоркского против Шарнхорста.
Отправлено: 04.05.11 13:10. Заголовок: vs18 пишет: В "..
vs18 пишет:
цитата:
В "Морском сборнике" оно названо "систематическим описанием", помещенным в газете. Рожественский писал донесения в "Кронштадтский вестник"?...
Если склероз не изменяет, в Морском сборнике оно названо "донесение одного из офицеров Весты". С Кронштадским вестником не сравнивал. Но разве и там, и там, не было опубликовано одно и то же?
vs18 пишет:
цитата:
То есть, с Вашей точки зрения, единственной причиной сближения на дистанцию эффективного огня турецкого судна было "убеждение в том, что раз выстрелившее судно теряет нравственный перевес над противником, а большая ошибка и в особенности недолет первого залпа могут иметь деморализующее влияние на собственный экипаж"?
Вообщем, у меня нет оснований этому изложению не доверять. Действительно, очевидная неэффективность собственного оружия перед лицом грозного врага - мало кому понравится. Кроме того, Баранов очевидно хотел сразу попасть, ошеломить неприятеля первым натиском, а уж после этого начинать вторую часть марлезонского балета, с разворотом и уходом на безопасную дистанцию. Впрочем, допускаю, учитывая характер Баранова, что с этим уходом он мог бы и не торопиться, для него было важно самому стрелять точно. И он имел основания надеяться, что стреляя сразу из 3-х орудий, да еще и управляя огнем новейшими ПУАО, он сможет быстро накидать врагу достаточно много. А вот если, паче чаяния, и турок начнет неплохо попадать, то вот тогда и оставалась возможность быстрым увеличением дистанции уйти из опасной зоны.
И, что характерно, в своей оценке точности и эффективности турецкого огня, Баранов вообщем то не ошибся. "От первого выстрела до первого раненного прошло ровно 3 часа", таким образом первоначальное лихое сближение с турком никакими негативными последствиями не обернулось. Проблема оказалось в том, что Баранову крайне не повезло, и он встретил одного из эскадры истребителей активных пароходов, одного из наиболее быстроходных турецких броненосцев. И поэтому выйти на безопасную дистанцию Весте уже не удалось, более того, это турецкий броненосец все более и более сокращал дистанцию. До 350 сажень доходило, почти в упор стреляли. Тут и турки, несмотря на невысокое состояние своего артиллерийского дела, стали попадать. Другая проблема оказалась в том, что ставка на мортиры в качестве главной ударной силы не оправдалась, попадания в Буленд хоть и были, но их было явно не достаточно. И приборы Давыдова не сильно помогли.
Что характерно, Баранов сделал из этого боя совершенно правильные выводы, добился выделения ему заметно более быстроходной России, и вооружил ее на этот раз тяжелыми 8" и 6" орудиями. И есть все основания полагать, что если бы состоялась вторая встреча Баранова с броненосцем, то броненосец этот так легко уже не отделался бы...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я слишком хорошо этот эпизод помню. В динамике. 
, я дочитал ее до конца, равно как и предыдущую, и теперь понимаю Ваши претензии к Рожественскрму, который как командующий эскадрой не сделал все возможное для снижения пожароопасности, а пустил дело на самотек и сам не проконтролировал, перепоручив контроль чинам штаба. Принесло бы пользу единообразное выламывание каютных перегородок по всей эскадре - я не знаю, и, признаться, сомневаюсь, да и вряд ли мое мнение по данному вопросу важно. 
<\/u><\/a>
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума