После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 11.04.11 21:49. Заголовок: ser56 пишет: это оп..
ser56 пишет:
цитата:
это опосля и ЗПР опять отмолчался, в отличии от Небогатова...
Про "опосля" и речь. А что отмолчался -- так мужчины не скулят. Он на войну пошёл добровольцем и принял всю ответственность на себя, как и полагается командиру. ser56 пишет:
цитата:
серьезно? а почему не вокруг луны? или 2ТОЭ не спешила в ПА?
С вашего позволения отвечу вопросом на вопрос -- можете привести доцусимские свидетельства современников либо участников похода где необходимость вести "Бородинцев" вокруг Африки подвергалась бы сомнению? ser56 пишет:
цитата:
не озвучите КЕМ? Палочку над Т - разве не знали?
Убедительно прошу, не капслокьте "кем", напоминает любимую переадресовку т.Сталина. Касательно "палочки", так в Цусиме была и не палочка, да и скорость от палочки не очень спасает. А вот например адмирал Кастанс (если хотите, напомню чем знаменит), за месяц до Цусимы сказанул что-то вроде "скорость важна лишь для навязывания боя или избежания оного, а в самом бою -- пофиг". ser56 пишет:
цитата:
если для
Для меня. Платить 100% наценку за доставку жаба давит. ser56 пишет:
цитата:
так характеристика то того, лукавая...
Почему? Бой показал, что в отношении "нервности" Рожественский таки да поработал над собой.
даты приемки от РОПиТ парохода «Великий князь Константин», кажется, было указано не то 17, не то даже 19 декабря 1876 г. (фактически был принят 14 декабря)
Возможно, Вы обратили внимание, что я ссылаюсь на архивные материалы. Не думаю, что у меня есть какие-либо основания опровергать людей, занимавшихся тем, о чем я пишу. Но вот уточнять можно. Видимо, если расширенная версия увидит свет, следует точнее развести даты передачи пароходов (для которых это удалось выяснить) от РОПиТ флоту, дату приемки их в материальном отношении, дату приказа о передаче и дату приема командиром, подъема флага и т.д. vvy пишет:
цитата:
минами вооружалось 29 пароходов
То же самое. Я всего лишь цитирую документы. Но вот насчет количества пароходов Вы не правы. Минами и дополнительной артиллерией вооружались не только 12 малых пароходов, и крупные суда, предназначавшиеся для активной обороны, переданные РОПиТ, но также и суда самого Черноморского флота, как большие, так и маленькие. vvy пишет:
цитата:
авторскими комментариями о фактическом состоянии дел
Полагаю, Вы сами видели, по крайней мере, часть сохранившихся документов и знаете, что сведений о многих событиях фактически нет, так как документация была еще тогда сочтена малоценной и уничтожена, а материалы общего характера не содержат многих деталей. Мне иногда советуют, если нет уточняющих сведений, просто не писать, чтобы на давать повода к упрекам. Советчики, конечно, правы, но я сдуру всегда вываливаю большинство того, что добыл и никак не поумнею. vvy пишет:
цитата:
таким образом найденные чертежи пристроить
Не исключено. Во всяком случае, Л.К., а иллюстрациями ведает он, какие-то чертежи к тексту пристроил, хотя о конструкции "Весты", обстоятельстах ее ремонта и т.п. вещах я не пишу. vvy пишет:
цитата:
книга по этой войне назрела
Если понимать книгу, способную дать внятные ответы на большинство вопросов, хотя бы по войне на море, даже не касаясь Дуная, то ее, если и напишут, то не скоро. К сожалению, многих гипнотизирует Чубинский, все же бывший начальник архива, хотя его книга нередко расходится с архивным же материалом. Для меня это не единственная тема, да и не главная, поэтому я не готов жизнь положить на столь грандиозное исследование, а оно требует многих лет работы с архивными материалами и широким кругом опубликованных источников. Вот если появится энтузиаст, с критическим умом, способный за словами увидеть истинную картину, перелопатив тонны бумаги, то он и явит миру многотомное исследование. Я же на сей подвиг не пригоден. Лишенец пишет:
цитата:
привести весь спектр мнений
Весь спектр Вам ничего не даст. Если Вы приведете по одному мнению на каждый вариант отношения, то не получите никакой картины. О каждом из живущих можно сказать и хорошее, и плохое. У того же Чикатило были положительные черты. Это не значит, что мы должны заявить, что он подобен всем остальным и оправдать. У меня уже утрачивается желание повторять - на одно положительное высказывание о Баранове есть десять отрицательных, и если отрицательные подтверждаются нередко документами, то положительные представляют собой лишь эмоции людей, плохо Баранова знавших. Лишенец пишет:
цитата:
люди пореформенной России
Побойтесь Бога. И мы с Вами - люди пореформенной России. Если подумать, то Россия вообще всегда была "пореформенной", и после Ивана Грозного, и после Алексея Михайловича, и после Софьи, и после Петра, и после Екатерины, и после Николая I, и после Александра II, и после Николая II, и после Ленина, и после Сталина и т.д. Очередная реформа началась и продолжается по сей день. Не стоит искать объяснений там, где их нет.
Недавно выложенный (спасибо vs18) Дитлов точно разочаровался...
На какой странице об этом можно почитать?
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.04.11 06:34. Заголовок: Р.К. пишет: Не дума..
Р.К. пишет:
цитата:
Не думаю, что у меня есть какие-либо основания опровергать людей, занимавшихся тем, о чем я пишу.
Ну, отчего же не поправить, если ошибка очевидна? По моему мнению, исследователь просто обязан на ошибку указать.
Р.К. пишет:
цитата:
следует точнее развести даты передачи пароходов (для которых это удалось выяснить) от РОПиТ флоту, дату приемки их в материальном отношении, дату приказа о передаче и дату приема командиром, подъема флага и т.д.
Собственно, из этого перечня исторически наиболее значимой является дата начала получения РОПиТом арендной платы, которая совпадает с моментом приемки судна командиром. Интересна также дата начала кампании (подъема флага). Все остальное менее интересно. Там еще можно вспомнить дату Высочайшего соизволения на передачу, приказ о назначении командира и пр. Поскольку эта информация довольно легко доступна, ее вполне можно привести в работе, не затратив особенно много времени на поиски.
Р.К. пишет:
цитата:
Но вот насчет количества пароходов Вы не правы. Минами и дополнительной артиллерией вооружались не только 12 малых пароходов, и крупные суда, предназначавшиеся для активной обороны, переданные РОПиТ, но также и суда самого Черноморского флота, как большие, так и маленькие.
Насколько помню, речь шла о вооружении именно минами? В любом случае, в октябре 1876 г. столько пароходов не набирается. К этому времени от РОПиТа получено 12 (а фактически только 11, т.к. 12-й был взят только весной 1877 г.) малых пароходов. Первый «активный» пароход («Константин») приняли только в середине декабря, поэтому в октябре его вооружать уж точно не могли. Из судов собственно ЧФ дополнительно вооружался один большой пароход («Эльборус») и две яхты («Ливадия» и «Эриклик»). 5 малых портовых пароходов минами не вооружались, о дополнительной установки артиллерии мне также ничего не известно. Из 12 винтовых шхун дополнительную артиллерию получили 6, с некоторых оставшихся она даже снималась для вооружения более ценных судов. Итого получаем: 11 ропитовцев плюс «Эльборус» равно 12. Даже если прибавить к ним 2 яхты и 6 шхун (а адмирал писал именно о пароходах и перепутать их со шхунами уж точно не мог) все равно получается только 20. Можно, конечно, к пароходам отнести и 2 «поповки» (что уже становится и вовсе смешно), но и тогда на сакральную цифру «29» все равно не выйдем.
Р.К. пишет:
цитата:
К сожалению, многих гипнотизирует Чубинский, все же бывший начальник архива, хотя его книга нередко расходится с архивным же материалом.
Побойтесь Бога. И мы с Вами - люди пореформенной России
Выражение "пореформенная Россия" обычно отноясят к периоду 1861-1881 гг. Именно это я и имел ввиду, вполне конкретно-исторически. Вы кстати с методологией определились? А то впереди выводы...
Отправлено: 12.04.11 12:34. Заголовок: NMD пишет: так мужчи..
NMD пишет:
цитата:
так мужчины не скулят. Он на войну пошёл добровольцем и принял всю ответственность на себя, как и полагается командиру.
или покрывают ошибки верхов? Ответственность ЗПР мог взять очень просто - оставшись на Суворове... однако оказался в плену... NMD пишет:
цитата:
можете привести доцусимские свидетельства современников либо участников похода где необходимость вести "Бородинцев" вокруг Африки подвергалась бы сомнению?
а ЗАЧЕМ? длину пути оценить и так не сложно, да и есть поход Небогатова.... фактор времени на войне важен... NMD пишет:
цитата:
А вот например адмирал Кастанс (если хотите, напомню чем знаменит), за месяц до Цусимы сказанул что-то вроде "скорость важна лишь для навязывания боя или избежания оного, а в самом бою -- пофиг".
а разве возможность навязать бой не определяет способность наиболее эффективно применить оружие в благоприятных условиях и уклониться в иных? так что демагогия... NMD пишет:
цитата:
Бой показал, что в отношении "нервности" Рожественский таки да поработал над собой.
Отправлено: 12.04.11 15:27. Заголовок: NMD пишет: С показа..
NMD пишет:
цитата:
С показательной поркой?
Бабуинову родственнику разъясню специально. Поскольку ув. Р.К. может порадовать нас научной монографией, то в ней предполагается наличие выводов. Поэтому и хотелось бы знать какие методологические принципы положены в основу исследования и как они соответствено учтены в выводах. Если это единство исторического и диалектического материализма, то Баранов не более как случай частного отражения ситуации в Российском ВМФ, которая в свою очередь уходит корнями в диалектическое противоречие между производительными силами и производственными отношениями в пореформенной России. Вы же "Падение порт-Артура" читали?
Я имел в виду, что не могу опровергать людей, писавших те документы, на которые я ссылаюсь. vvy пишет:
цитата:
наиболее значимой
Боюсь, что в этом мы с Вами не сходимся. По моему мнению, все даты значимы - и когда пароход пришел в порт, где его должны были принять, и когда начали принимать портовой комиссией, и когда назначили командира, и когда он фактически прибыл на пароход и поднял флаг. Правда, так как эти даты разнесены во времени всего на несколько дней, решающего значения ни одна из них не имеет. "Высочайшее соизволение на передачу" дата довольно абстрактная. Начало же выплаты сумм РОПиТу, по моему, и вовсе не имеет значения для участия пароходов в войне. vvy пишет:
цитата:
мне также ничего не известно
Значит, если я сумею выпустить свой текст, Вы узнаете много нового. Лишенец пишет:
цитата:
обычно отноясят
Я, кажется, достаточно ясно выразился. Лишенец пишет:
цитата:
случай частного отражения ситуации в Российском ВМФ, которая в свою очередь уходит корнями в диалектическое противоречие между производительными силами и производственными отношениями в пореформенной России
Извините, но приведенный текст лишен смысла. Прежде всего, потому, что выражение "диалектическое противоречие" ни о чем не говорит. Тем более, что какого-либо противоречия между производительными силами и производственными отношениями в России того периода не наблюдается, если Вы не сделали какого-либо открытия. "Ситуация в ВМФ" была самой обыкновенной и ничего не "отражала" ровным счетом. Позволю себе заметить, что классики, касаясь противоречий, указывали на коллективный характер производства, противоречивший частному характеру присвоения. Писали о развитии производительных сил, понимая под ним как материальную часть производства (машинного), так и соответственно более развитый персонал, требующий (по их мнению) как иной оплаты, так и иных отношений с собственником. Между тем, имевшее место в 1861-1881 было характерно для длительного периода до указанного и после него. Таким образом, отмеченный Вами период, если уж Вы желаете его чем-то выделить, требует точного указания характера противоречий, Вами усматриваемых. Наконец, на флоте-то все это как по Вашему должно было отразиться?
Отправлено: 12.04.11 18:44. Заголовок: Р.К. пишет: на флот..
Р.К. пишет:
цитата:
на флоте-то все это как по Вашему должно было отразиться?
Так это уже к вам вопрос. Впрочем вы же можете честно отказаться от этой методологии (диалектико-материалистической) и открыто заявить о каких-либо иных взглядах - например позитивистских... Мне и хочется понять чем вы будете руководствоваться в плане философии истории. Или не будете... но тогда это будет ваша личная субъективная точка зрения.
Отправлено: 12.04.11 21:42. Заголовок: ser56 пишет: или по..
ser56 пишет:
цитата:
или покрывают ошибки верхов?
Может быть. И начальства, и, заметьте, подчинённых. И сравните с перформансом Небогатова. ser56 пишет:
цитата:
Ответственность ЗПР мог взять очень просто - оставшись на Суворове... однако оказался в плену...
Для этого он должен был быть как минимум в сознании. ser56 пишет:
цитата:
а ЗАЧЕМ?
А ЗАТЕМ, чтобы уяснить для себя, было ли это самодурство Рожественского или же были к этому какие-то более-менее объективные причины, принимаемые большинством как данность. Например, глубина Суэцкого канала, строительная перегрузка собственных броненосцев, предполагаемое противодействие англичан, панические шпионофобские предупреждения от департамента полиции и т.д. и т.п. ser56 пишет:
цитата:
длину пути оценить и так не сложно, да и есть поход Небогатова.... фактор времени на войне важен...
, я конечно понимаю, Вы -- мегамозг и прочее и прочее, но парировать глубину длиной пути это как-то нелогично даже для Вас. ser56 пишет:
цитата:
а разве возможность навязать бой не определяет способность наиболее эффективно применить оружие в благоприятных условиях и уклониться в иных? так что демагогия...
Сергей Юрьевич, ещё раз, это сказал за месяц до Цусимы адмирал Кастэнс. Напомню, что адмирал Кастэнс был младшим флагманом у командующего Средиземноморским флотом адмирала Домвиля. В 1903г. на ежегодных манёврах британского флота, флот "Х" (Средиземноморский) применил к флоту "В" (Метрополии) так называемый "охват головы", выдвинулся за счёт скорости вперёд и посредники присудили победу более слабому и более быстроходному флоту "Х". Снова -- адмирал Кастэнс был одним из "авторов" этой победы, и если даже он не смог оценить значения скорости в бою, то чего Вы хотите от стороннего наблюдателя? А подборка таких высказываний (совсем недавних на то время) от разных известных адмиралов была напечатана в "Просидингсе" за лето 1905г. Мне кажется, не без мысли, чтобы всем стало ясно, насколько военно-морская наука оторвана от реальности. ser56 пишет:
цитата:
и так хорошо маневрировал... может нервничал?
Но ведь не бегал же по рубке "надо поворачивать, они пристрелялись". Спокойно стоял "но ведь и мы пристрелялись". Вообще, по-моему, вёл себя вполне достойно.
Затертый баталер, как я понимаю, "обладает наибольшим авторитетом в интересующей нас области". Кстати говоря, в донесении Кржижановского, на которое он ссылается, слово "колени" не встречается - Вы этого не заметили?.. Равно подобное поведение не упоминается никем из лиц, находившихся в боевой рубке "Суворова".
vs18NMD господа - а зря вы так - баталер там БЫЛ! И общался с другими матросами и мог написать то, что офицеры не указали по разным соображениям.... тем более, что в стоянии на колениях нет ничего постыдного - как и в отрытии окопов... NMD пишет:
цитата:
И начальства, и, заметьте, подчинённых. И сравните с перформансом Небогатова.
и что сделал Небогатов? вынес сор из избы? отмечу он САМ принял решение о сдаче своего отряда! NMD пишет:
цитата:
Для этого он должен был быть как минимум в сознании.
а кто такой штаб себе отобрал? и зачем снимать командующего, который не может командовать? что за странная идея спасти ЗПР, наплевав на корабль? может отмеченная Бутаковым "нервность" сказалась? И осознав впоследствии как выглядит эта эвакуация и сдача ЗПР и помалкивал? NMD пишет:
цитата:
Например, глубина Суэцкого канала, строительная перегрузка собственных броненосцев, предполагаемое противодействие англичан, панические шпионофобские предупреждения от департамента полиции и т.д. и т.п.
а где влияния фаз луны? Это с какого бодуна бородинцы не могли пройти суэцем? Провокация англичан вводила в войну Францию - вы верите в оную глупость? ил ивы все о нервности ЗПР? NMD пишет:
цитата:
я конечно понимаю, Вы -- мегамозг и прочее и прочее
решили поскулить? NMD пишет:
цитата:
о парировать глубину длиной пути это как-то нелогично даже для Вас.
скудоумный - ваш аргумент о глубине СМЕШОН! будет упорствовать и тявкать - выпорю! а вот длина пути определяет сроки и износ техники NMD пишет:
цитата:
Сергей Юрьевич, ещё ра
это вы кому? NMD пишет:
цитата:
Но ведь не бегал же по рубке "надо поворачивать, они пристрелялись". Спокойно стоял "но ведь и мы пристрелялись". Вообще, по-моему, вёл себя вполне достойно.
достойно для командующего - это когда эскадра вступает в бой организованно, а не в куче! NMD пишет:
цитата:
насколько военно-морская наука оторвана от реальности.
это видно и из прочтения книги СОМ, но у ЗПР был ОПЫТ 1ТОЭ и ВОК - а там значение скорости уже ПОНЯЛИ!
баталер там БЫЛ! И общался с другими матросами и мог написать то, что офицеры не указали по разным соображениям.... тем более, что в стоянии на колениях нет ничего постыдного - как и в отрытии окопов...
, был там где? В боевой рубке "Князя Суворова"? И какие же из матросов, бывших в ней, выжили для того, чтобы рассказать эти пикантные подробности г-ну Затертому?
Вы себе представляете де Колонга (Леонтьева, Кржижановского, &c), поверяющего подробности поведения командующего эскадрой во время боя баталеру с "Орла"? Я - нет.
ser56 пишет:
цитата:
с какого бодуна бородинцы не могли пройти суэцем?
Такими их построили.
ser56 пишет:
цитата:
эскадра вступает в бой организованно, а не в куче!
Она в бой организованно и вступила.
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.04.11 12:57. Заголовок: vs18 пишет: Такими ..
vs18 пишет:
цитата:
Такими их построили.
Было давнишнее обсуждение, могли ли они пройти. Потенциально, без угля и боезапаса впритирку на буксире протащиться, может, и могли бы. А вот знатно было бы после Гулльского инцидента еще сесть брюхом (будучи уже полностью разгруженным) на дно, закупорить канал и начать демонтировать орудийные башни, чтобы сняться с грунта. После этого совсем застыдиться, уплатить громадную неустойку и печально поплыть домой, потому как уже все... с такой репутацией - только уже в монахи...
Но зато эскадра осталась бы целой.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.04.11 16:44. Заголовок: Лишенец пишет: в пл..
Лишенец пишет:
цитата:
в плане философии истории
Прежде, чем заниматься философией истории, следует элементарно разобраться с фактами и выстроить их в хронологической последовательности, а уж затем пытаться определить причины происходившего. Разумеется, воля провидения не учитывается.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Касательно "палочки", так в Цусиме была и не палочка, да и скорость от палочки не очень спасает. А вот например адмирал Кастанс (если хотите, напомню чем знаменит), за месяц до Цусимы сказанул что-то вроде "скорость важна лишь для навязывания боя или избежания оного, а в самом бою -- пофиг". 
, был там где? В боевой рубке "Князя Суворова"? И какие же из матросов, бывших в ней, выжили для того, чтобы рассказать эти пикантные подробности г-ну Затертому? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума