Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 15.04.11 01:03. Заголовок: Лишенец пишет: об о..

Лишенец пишет:

цитата:

об оценочных суждениях

Что-то вроде того, что в сражении под Черной речкой русские генералы гнали солдат на убой и проиграли потому, что их решения определялись крепостническим сознанием в период кризиса полуфеодальной экономики, три неудачных штурма Плевны имели место потому, что русские генералы того периода были продуктом противоречий постреформенного периода, Ляоян и Мукден стали возможны потому, что сказывались противоречия капитализма при автократическом правлении, а гибель армии Самсонова потому, что сказались противоречия империализма при неполноценном представительстве, в июне 1941 года сказались противоречия казарменного социализма, а во время Чеченской войны - противоречия переходного периода от командно-административной системы к рыночной экономике? Увольте, я в такие игры не играю.

 Отправлено: 15.04.11 09:44. Заголовок: Р.К. пишет: я в так..

Р.К. пишет:

цитата:

я в такие игры не играю.

Так я ведь и не призываю в такие игры играть. Просто скажите каковы ваши методологические принципы? В провиденциализме вас трудно заподозрить. Позитивизм - тоже очень хорошо...

 Отправлено: 15.04.11 14:34. Заголовок: NMD пишет: У Вас всё..

NMD пишет:

цитата:

У Вас всё банально. "Ослябя" шёл не на войну.

это влияло на осадку?

 Отправлено: 15.04.11 15:11. Заголовок: Лишенец пишет: Прос..

Лишенец пишет:

цитата:

Просто скажите каковы ваши методологические принципы?

Вам шашечки или ехать?

 Отправлено: 15.04.11 16:06. Заголовок: Лишенец пишет: мет..

Лишенец пишет:

цитата:

методологические принципы

Я материалист, если так угодно, диалектический, хоть я этого определения не люблю из-за его неопределенности, со всеми вытекающими.

 Отправлено: 15.04.11 16:54. Заголовок: Р.К. пишет: Я матер..

Р.К. пишет:

цитата:

Я материалист, если так угодно, диалектический

вполне достойный ответ. Жду с нетерпением продолжения статьи, а лучше - монографию.
cyr пишет:

цитата:

Вам шашечки или ехать?

мне - понимать куда еду.

 Отправлено: 15.04.11 16:54. Заголовок: Р.К. пишет: Я матер..

Р.К. пишет:

цитата:

Я материалист, если так угодно, диалектический

вполне достойный ответ. Жду с нетерпением продолжения статьи, а лучше - монографию.
cyr пишет:

цитата:

Вам шашечки или ехать?

мне - понимать куда еду.

 Отправлено: 15.04.11 16:59. Заголовок: Лишенец пишет: мне ..

Лишенец пишет:

цитата:

мне - понимать куда еду.

Пока не приедете - не поймёте.

 Отправлено: 16.04.11 14:45. Заголовок: Ну, вот. Текст стать..

Ну, вот. Текст статьи передо мной, можно говорить предметно. Дабы не распыляться, ограничимся двумя ранее обозначенными моментами.

В первом случае я был не прав, полагая, что 29 пароходов насчитал адмирал Чихачев. На самом деле это была фраза автора:
«Уже 20 октября в Николаеве, Одессе и Севастополе вооружались минами 29 пароходов.»
То, что это не так, думаю, теперь понятно.

По второму эпизоду. Цитата из записки Чихачева от 11 декабря:
«В этих видах повелено передать при объявлении войны в распоряжение морского ведомства двенадцать быстроходных пароходов значительной вместимости». Далее автор пишет: «По словам Чихачева три таких парохода уже были должным образом оборудованы и отосланы в Керчь».
Если это так (а есть подозрение, что автор неверно интерпретировал документ) то адмирал в этом случае, мягко говоря, заблуждался. И автор статьи должен был сообщить читателям истинное состояние дел: на 11 декабря ни один из пароходов «значительной вместимости» не то что не был «должным образом вооружен», но даже и не принят от РОПиТа.
Следующая фраза автора так же нуждается в пояснении:
«17 декабря состоялась передача «Великого Князя Константина», а на остальных заканчивались работы по установке минных приспособлений».
Оставляя пока в стороне «17 декабря», попробуем уточнить – на каких остальных пароходах заканчивалась установка минных приспособлений? Из контекста абзаца получается, что на остальных из двенадцати быстроходных пароходов, о которых пишет Чихачев. Однако этого не может быть, т.к. «Константин» был первым из быстроходных судов РОПиТа принятый в состав Черноморского флота. Остальные из них в это время были заняты вполне мирной деятельностью и «заканчиваться установка минных приспособлений» на них уж точно не могла.



Р.К. пишет:

цитата:

Значит, если я сумею выпустить свой текст, Вы узнаете много нового.

Люблю узнавать новое, особенно когда его много ;)

 Отправлено: 16.04.11 17:35. Заголовок: vvy пишет: Дабы не ..

vvy пишет:

цитата:

Дабы не распыляться, ограничимся двумя ранее обозначенными моментами.

Жаль, ведь как раз эти обозначенные моменты к сути данной дискуссии отношения не имеют.
Скажите, а были ли в статье/статьях моменты, имеющие к ней отношение?
И если да, то как Вы можете их прокоментировать, получила ли позиция господина Кондратенко какое то реальное подтверждение, или все по прежнему свелось к пережевыванию светских сплетен?

П.С. У самого этих статей нет, и когда появятся пока не известно, а хотя бы предварительное мнение составить очень хочется.

 Отправлено: 16.04.11 18:22. Заголовок: vvy пишет: теперь п..

vvy пишет:

цитата:

теперь понятно

Вы так спешите с выводами. А нельзя ли объяснить, каким образом Вы решаетесь отвергать сведения, содержащиеся в нескольких разновременных документах? Неужели Вы знаете обстоятельства лучше, нежели Чихачев и Аркас? Ведь из из подписанных ими документов все это взято.
vvy пишет:

цитата:

есть подозрение, что автор неверно интерпретировал документ

Автор глупее Вас?
vvy пишет:

цитата:

адмирал в этом случае, мягко говоря, заблуждался

Сидевший в Одессе Чихачев, человек, занимавшийся делом не формально и вполне контролировавший своих подчиненных, заблуждается? А на основе каких документов и фактов сделан столь экстравагантный вывод?
vvy пишет:

цитата:

не то что не был «должным образом вооружен»

Документы, послужившие основанием для выводов не назовете?
vvy пишет:

цитата:

Из контекста абзаца

Помимо контекта абзаца есть контекст статьи, где ясно сказано, что всего вооружалось минами 29 пароходов. Возможности сослаться на все документы у меня не было, тем более их цитировать.
vvy пишет:

цитата:

когда его много

В общем, положение грустное. Хотя объяснение простое - много нового оказывается тогда, когда известно мало. Но эта реакция неприятия нового меня, признаюсь, коробит. Спрашивается, для кого я ссылки на документы даю? Что мешает понять, что события развивались сложнее, чем написано у Чубинского?

 Отправлено: 16.04.11 23:06. Заголовок: Р.К. пишет: нежели ..

Р.К. пишет:

цитата:

нежели Чихачев

Кстати, как Чихачев о Баранове отзывался?

 Отправлено: 16.04.11 23:48. Заголовок: Р.К. пишет: Спрашив..

Р.К. пишет:

цитата:

Спрашивается, для кого я ссылки на документы даю

Батенька, а Вы их вовсе не давайте и сразу же станете автором приятным во всех отношениях. Сошлитесь лучше на настоятельную просьбу троюродного праправнучатого племянника Баранова, который был против публикации ссылок. Интрига, шарм, респект.

 Отправлено: 17.04.11 00:24. Заголовок: Лишенец пишет: как ..

Лишенец пишет:

цитата:

как Чихачев о Баранове отзывался?

После Чихачева не осталось личного фонда. Есть разрозненные письма к разным людям, из которых я читал лишь некоторые, но там ничего о Баранове не было. Так что ничем помочь не могу.
Карлуша пишет:

цитата:

же станете автором приятным

Ума не хватит. Господь наказал неспособностью к творческому мышлению. Никакого полета мысли, все только по документам. Так что, обречен.

 Отправлено: 17.04.11 00:38. Заголовок: Р.К. пишет: Ума не ..

Р.К. пишет:

цитата:

Ума не хватит. Господь наказал неспособностью к творческому мышлению. Никакого полета мысли, все только по документам. Так что, обречен.

Сочувствую, искренне сочувствую. Тратите Вы, батенька, свою жизнь попусту. Документы какие-то изыскиваете. Представьте, что Ваши бесталанные опусы прочли 100 человек. 60 из них вообще не понимают, что такое ссылки и на них внимания вовсе не обратили. 30 человек знают в общем, что такое ссылки, но в архивы никогда не пойдут, потому как им это скучно. Из 10 оставшихся семеро хорошо знают, что такое ссылки и могут пойти в архив, но из-за неприязненного к Вам, батенька, отношения, делать этого не будут, а увлеченно займутся диффамацией. Трое последних работают с Вами по той же или смежным темам и одновременно имеют прямой доступ к Вашему тельцу, а значит смогут выпросить у Вас интересующие их документы и тем самым удовлетворят свое научное любопытство и будут благодарны Вам за то, что им не придется идти в архивы, ибо пребывать в лености гораздо приятнее.

 Отправлено: 17.04.11 01:43. Заголовок: 13 И увидел я, что п..

 Отправлено: 17.04.11 05:39. Заголовок: Р.К. пишет: А нель..

Р.К. пишет:

цитата:

А нельзя ли объяснить, каким образом Вы решаетесь отвергать сведения, содержащиеся в нескольких разновременных документах? Неужели Вы знаете обстоятельства лучше, нежели Чихачев и Аркас? Ведь из из подписанных ими документов все это взято.

Вас все еще шокируют ошибки и неточности в документах? Меня давно уже нет.
Цифра «29» легко опровергается, если иметь перед глазами списочный состав ЧФ на октябрь 1876 г. Попробуйте составить поименный список означенных 29-ти пароходов и сами в этом убедитесь.

Р.К. пишет:

цитата:

Автор глупее Вас?

Скорее малоинформированнее. Если Вы готовы перейти к конструктивному обсуждению, готов пояснить.

Р.К. пишет:

цитата:

Документы, послужившие основанием для выводов не назовете?

Документы Правления РОПиТ о предоставлении пароходов Морведу (хранятся в РГИА фонд 107, могу дать точную архивную ссылку). Есть также данные, чем на самом деле занимались пароходы «значительной вместимости» в октябре 1876 г., когда по Вашему мнению они проходили «должное оборудование». Кстати, огласить наименования этих трех пароходов не затруднит? Тогда я сообщу Вам, где они в это время находились и что делали.

Р.К. пишет:

цитата:

Что мешает понять, что события развивались сложнее, чем написано у Чубинского?

Вы, судя по всему, уверены, что кроме Чубинского я ничего не читал. Интересно, почему?

Р.К. пишет:

цитата:

Но эта реакция неприятия нового меня, признаюсь, коробит.

Вы напрасно столь эмоциональны. Советую для пользы дела вернуться в конструктивное русло.

 Отправлено: 17.04.11 05:45. Заголовок: Cтерегущий пишет: С..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Скажите, а были ли в статье/статьях моменты, имеющие к ней отношение?

По правде говоря, проблема оценки личности Баранова его современниками для меня лично не слишком интересна. К тому же, соглашаться или нет с чужим мнением, каждый решает для себя сам. Дело вкуса, так сказать. Поэтому Вам лучше прочитать статью самому.

 Отправлено: 17.04.11 07:47. Заголовок: Р.К. пишет: После Ч..

Р.К. пишет:

цитата:

После Чихачева не осталось личного фонда

жаль конечно, что одна из ключевых фигур выпадает из контекста...

 Отправлено: 17.04.11 10:36. Заголовок: Карлуша пишет: Ваши..

Карлуша пишет:

цитата:

Ваши бесталанные опусы

Карлуша пишет:

цитата:

доступ к Вашему тельцу

Увы, карма, наверно, такая, по крайней мере, пока не поумнел.
Bober550 пишет:

цитата:

что будет иметь

Осмысленную жизнь. Мудрость умножает скорбь, но такова плата за пробуждение. И каждому предоставлено выбрать, прозябать ли во тьме блаженного неведения или сгореть в пламени осознания. Впрочем, последнее мне лично не грозит.
vvy пишет:

цитата:

ошибки и неточности в документах

Меня давно уже ничто не шокирует, хотя кое-что раздражает. Вы, наверно, сами сталкивались с тем, что ограниченное знание играет плохие шутки с его носителями - новая информация, опровергающая прежние представления, не воспринимается.
vvy пишет:

цитата:

Попробуйте составить

На минуту представьте, что Ваше знание несовершенно, тогда все станет проще. Ведь речь идет не о ЧФ. Если мне не удастся издать свою работу, я объясню понятнее. Впрочем, возможно Вы и сами догадаетесь, если перечитаете статью внимательнее.
vvy пишет:

цитата:

Скорее малоинформированнее

Не обижайтесь, но за исключением некоторых деталей, в том, что касается действий на море в Русско-турецкую войну, в моем распоряжении документальных сведений побольше - последствия плотной работы с архивными фондами.
vvy пишет:

цитата:

по Вашему мнению

Еще раз перечитайте статью. Проблема в том, что Вы ошибочно интерпретируете, на мой взгляд, совершенно определенно выраженные мысли и спорите не с тем, что сказано, а с тем, что Вы приписываете тексту. Что касается вооружения пароходов РОПиТ, то извините, следует учитывать материалы минной части. К сожалению, Вы пытаетесь делать выводы на неполной источниковой базе. Повторяется история с первой миноноской.
vvy пишет:

цитата:

уверены

Я разве написал, что Вы ничего кроме Чубинского не читали? Я всего лишь отметил, что Ваши высказывания укладываются в нарисованную им картину, между тем как она неполна.
vvy пишет:

цитата:

вернуться в конструктивное русло

Целиком за и предлагаю Вам немного подождать, а не бросаться сходу выискивать у меня некие "ошибки" и усердно опровергать, это, действительно, неконструктивно.
Лишенец пишет:

цитата:

выпадает из контекста

В данном контексте Чихачев, конечно, фигура важная, но не ключевая. Он столкнулся с Барановым только во время войны, и это всего лишь эпизод для него. Ключевые фигуры - Манн, много лет общавшийся с Барановым, Рожественский, как свидетель его действий как до (в качестве чина АО МТК) так и во время войны и, что важно, боя "Весты", Победоносцев, также успевший изучить Баранова, Скальковский, но главное - у нас почти нет свидетельств тех второстепенных и третьестепенных фигур, которые также многие годы общались с Барановым. Мне случайно удалось обнаружить письма Валицкого, довольно долго общавшегося с Барановым по вопросам Добровольного флота, ну так я их и процитировал.