После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 17.04.11 11:10. Заголовок: vvy пишет: По правд..
vvy пишет:
цитата:
По правде говоря, проблема оценки личности Баранова его современниками для меня лично не слишком интересна.
Полностью разделяю эту Вашу точку зрения. Осталось уточнить только вторую часть вопроса - как Вы оцениваете деятельность Баранова во время русско-турецкой войны 1877-78гг на фоне деятельности остальных участвующих в ней морских офицеров?
Отправлено: 17.04.11 11:19. Заголовок: Р.К. пишет: за искл..
Р.К. пишет:
цитата:
за исключением некоторых деталей, в том, что касается действий на море в Русско-турецкую войну, в моем распоряжении документальных сведений побольше - последствия плотной работы с архивными фондами.
О как забавно, и как пафосно. Только позвольте Вас спросить - насколько плотно Вы работали с турецкими архивными фондами? Если совсем не работали (что скорее всего), то как Вы можете утверждать хоть о какой то полноте документальных сведений о той войне??? Сведения с русской стороны, "в том, что касается действий на море в Русско-турецкую войну" - это только капля в море...
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.04.11 12:38. Заголовок: Р.К. пишет: Ведь ре..
Р.К. пишет:
цитата:
Ведь речь идет не о ЧФ.
Ну, тогда я совсем ничего не понимаю. Вы писали о БФ?
Р.К. пишет:
цитата:
Не обижайтесь, но за исключением некоторых деталей, в том, что касается действий на море в Русско-турецкую войну, в моем распоряжении документальных сведений побольше - последствия плотной работы с архивными фондами.
Опять ничего не понял. Я пока ни слова не сказал по поводу действий на море во время РТВ. Пока что речь шла о подготовительных действиях еще до начала войны.
Р.К. пишет:
цитата:
Проблема в том, что Вы ошибочно интерпретируете, на мой взгляд, совершенно определенно выраженные мысли и спорите не с тем, что сказано, а с тем, что Вы приписываете тексту.
Совсем интересно. Тогда поясните, как можно интерпретировать Вашу фразу «Уже 20 октября в Николаеве, Одессе и Севастополе вооружались минами 29 пароходов»? Я это понимаю буквально (т.е. так как написано) - в Николаеве, Одессе и Севастополе находились 29 неких пароходов и на них велись работы по установке минного вооружения. Прошу сообщить, как иначе я должен это понимать?
Осталось уточнить только вторую часть вопроса - как Вы оцениваете деятельность Баранова во время русско-турецкой войны 1877-78гг на фоне деятельности остальных участвующих в ней морских офицеров?
За истекшее время моя точка зрения не поменялась. Действия Баранова я расцениваю как авантюрные. Особенно на фоне Макарова или того же Снетова.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Сведения с русской стороны, "в том, что касается действий на море в Русско-турецкую войну" - это только капля в море...
Не могу с Вами согласиться. Турецкие документы нужны только лишь для уточнения деталей по паре-тройке эпизодов, в первую очередь для выявления истинных повреждений "Бюленда" и потерь на нем в бою с "Вестой". Все остальное в принципе ясно.
Сведения с русской стороны, "в том, что касается действий на море в Русско-турецкую войну" - это только капля в море... //// Не могу с Вами согласиться. Турецкие документы нужны только лишь для уточнения деталей по паре-тройке эпизодов, в первую очередь для выявления истинных повреждений "Бюленда" и потерь на нем в бою с "Вестой". Все остальное в принципе ясно.
Все остальное действительно в принципе ясно только по действиям русского флота. Но на море в русско-турецкую войну как бы не только, и даже не столько он один действовал. И действия турецкого флота по русским документам можно востановить разве что процентов на 20-30. В лучшем случае.
Ну, если Вас интересует хронометраж действий турецких судов, тогда действительно, такой информации практически нет
Точнее такой информации практически нет в русских архивах. Именно поэтому "действия на море в Русско-турецкую войну" только по русским архивам изучить не получится, как бы плотно в них не сидеть. Обязательно нужны турецкие данные. И нельзя сказать что их нет вообще, просто собирать их приходится буквально по зернышку. Так скажем, если "хронометраж действий русских судов" (как Вы изящно выразились), известен практически досконально, то даже после нескольких лет сбора информации - то же самое по действиям турецких судов мне известно процентов на 70-80. И сильно сомневаюсь, что хоть когда нибудь это станет известно на все 100...
Турецкие документы нужны только лишь для уточнения деталей по паре-тройке эпизодов, в первую очередь для выявления истинных повреждений "Бюленда" и потерь на нем в бою с "Вестой". Все остальное в принципе ясно.
Хотя даже по действия русского флота на основе только русских архивов - не все ясно. Иначе не было бы и скажем той путаницы с броненосцем, которого атаковали катера Макарова в Сухуме 12 августа. И раз уж к слову пришлось, скажите, Вы по прежнему считаете будто атаке подвергся Асари-Тевфик?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.04.11 00:15. Заголовок: vvy пишет: о подгот..
vvy пишет:
цитата:
о подготовительных действиях
Как мне представляется, подготовка не может быть оторвана от последующих действий. vvy пишет:
цитата:
как можно интерпретировать
Это следует интерпретировать так, что 17 сентября 1876 г. Чихачев телеграфировал в Петербург просьбу, ввиду высочайшего повеления о вооружении пароходов РОПиТ минами, выслать ему "чертежи устройства судовых мин". Лесовский ответил, что офицер с чертежами будет послан на днях. 23 сентября Лесовский пишет Чихачеву, что в Одессу послан В.О. Рождественский, который везет чертежи. 28 сентября Чихачев телеграфирует Лесовскому, что предполагает вооружить минами 30 пароходов и просит выслать по 3 мины на каждый. 20 октября Тотлебен запиской донес Милютину, что вооружение пароходов шестовыми минами уже идет в Николаеве, Одессе и Севастополе на 29 пароходах, но мин и минных принадлежностей мало. Наконец, 12 января 1877 г. Аркас рапортует Лесовскому, что "для обороны наших черноморских портов в настоящее время вооружены 29 пароходов и 15 паровых катеров". Надеюсь, достоверность написанного мною у Вас сомнений не вызывает? Вы уж не обижайтесь, но я ведь не зря просил Вас перечитать статью. Там даже на беглый взгляд видны следы сокращения исходного текста. Например, обратившая Ваше внимание дата 17 декабря. Если бы Вы не скользили глазами по тексту, а читали, то первый вопрос был бы о том, каким образом в записке от 11 декабря Чихачев мог упоминать приемку "Константина" 17 декабря. Следующий шаг - предположение о том, что кусок текста "ушел" при его сокращении. После этого становится понятным, откуда берется 17 декабря - это датировка отношения управления командира Севастопольского порта капитану над портом о приемке 6 пароходов, включая и "Константин". Все становится на свои места. Поэтому я и просил подождать, в надежде опубликовать не искалеченную версию текста. Вот в ней и имеет смысл искать ошибки.
"хронометраж действий русских судов" (как Вы изящно выразились), известен практически досконально
Р.К. пишет: К сожалению, это утверждение очень далеко от действительности. Более-менее полная картина есть только по «топовой» десятке судов ЧФ. Оставшаяся почти сотня судов и катеров представлена либо фрагментарно, либо вообще никак. Особенно разрозненны и противоречивы документы по Дунаю. Пока не удается достоверно отследить даже переименования минных катеров, которые производились не приказами генерал-адмирала и даже не приказами ГКЧФ, а судя по всему, самостийно командирами катеров.
Cтерегущий пишет:
цитата:
даже после нескольких лет сбора информации - то же самое по действиям турецких судов мне известно процентов на 70-80.
Уверен, что здесь ситуация на порядок хуже, чем с русским флотом. Кое-что можно выудить по 15 броненосцам, а по всему остальному многочисленному турецкому флоту нету практически ничего.
Cтерегущий пишет:
цитата:
И раз уж к слову пришлось, скажите, Вы по прежнему считаете будто атаке подвергся Асари-Тевфик?
Лангензипен считает, что это был «Тевфик», русская печать – что «Шевкет». Окончательное слово, полагаю, должно быть за турецкими историками. Благо, сейчас у них в этом деле наметился определенный оживляж.
20 октября Тотлебен запиской донес Милютину, что вооружение пароходов шестовыми минами уже идет в Николаеве, Одессе и Севастополе на 29 пароходах, но мин и минных принадлежностей мало. Наконец, 12 января 1877 г. Аркас рапортует Лесовскому, что "для обороны наших черноморских портов в настоящее время вооружены 29 пароходов и 15 паровых катеров". Надеюсь, достоверность написанного мною у Вас сомнений не вызывает?
Достоверность – в смысле, что Вы правильно законспектировали документ? Тут я могу полагаться только на Вашу аккуратность и добросовестность, ничего больше мне не остается. Что касается сути обсуждаемого вопроса, то и генерал, и адмирал попросту втирали начальству очки, поскольку ни в октябре, ни в январе такого количества пароходов в их распоряжении не было. Еще раз предлагаю – попробуйте составить поименный список этих 29-ти пароходов, и сразу все станет на свои места.
Р.К. пишет:
цитата:
Вы уж не обижайтесь, но я ведь не зря просил Вас перечитать статью. Там даже на беглый взгляд видны следы сокращения исходного текста.
Прошу прощения, но это может увидеть только автор исходного текста. Читателю со стороны ничего этого не видать.
Р.К. пишет:
цитата:
Поэтому я и просил подождать, в надежде опубликовать не искалеченную версию текста. Вот в ней и имеет смысл искать ошибки.
Очевидно, что ожидание может затянуться, поэтому предлагаю выложить здесь оба обсуждаемых фрагмента статьи в авторской редакции.
Оставшаяся почти сотня судов и катеров представлена либо фрагментарно, либо вообще никак.
Так и влияние на "действия на море в Русско-турецкую войну" эта сотня судов и катеров оказала либо минимальное, либо вообще никакое. То что имело хоть какое то влияние - известно в достаточной мере.
vvy пишет:
цитата:
Особенно разрозненны и противоречивы документы по Дунаю.
Это да, тут согласен. Там черт ногу сломит даже при разборе наиболее знаменитых дел. Но я склонен несколько отделять действия на Дунае от действий на море. Благо они вообщем то не сильно пересекались.
vvy пишет:
цитата:
Уверен, что здесь ситуация на порядок хуже, чем с русским флотом. Кое-что можно выудить по 15 броненосцам, а по всему остальному многочисленному турецкому флоту нету практически ничего.
Есть кое что и по действиям неброненосных турецких судов, опять таки - в той мере, в какой они привлекались к активным операциям.
vvy пишет:
цитата:
Лангензипен считает, что это был «Тевфик», русская печать – что «Шевкет».
Сейчас можно уже с абсолютной уверенностью утверждать, что Лангензипен ошибается. Но чтобы это знать, как раз и надо ознакомиться с хронометражем действий турецких судов, тогда станет понятным, что Тевфика в тот день в Сухуме не было, и быть его там не могло уже довольно продолжительное время. А как раз в тот день Тевфик был сильно занят в другой части моря, о чем также имеются безусловные и неопровержимые свидетельства. Причем с обеих сторон.
Обсуждение переходит в стадию витания мысли. Прежде всего, если бы вскрылся факт "втирания очков" далеко не таким глупым Константину и Милютину, то это чувствительно отразилось бы на карьере втиравших. Поэтому практиковалось втирание иного рода - по степени исполнения на тот или иной момент. Если писали "29 пароходов", значит какие-то телодвижения исполнялись именно на 29 пароходах, пусть это были хотя бы самые элементарные подготовительные меры, возможно, на каких-то судах даже не доведенные до конца. Проблема в том, что пока я не могу уточнить, что и где именно делалось, есть только отрывочные сведения и косвенные данные. Если найду, вопрос будет почти закрыт. Кстати, лично я убежден, что речь в указанных мною в прошлый раз документах идет вообще обо все паровых судах и кораблях, участие которых в войне предполагалось, а не только ЧФ или РОПиТ по отдельности. Термин "пароходы" не должен вводить в заблуждение, в их число, несомненно, вошли и поповки, и пароходы, и шхуны ЧФ и суда РОПиТ, как передавашиеся ЧФ, так и не передававшиеся впоследствии. Интересно, что согласно "запискам о плавании судов ЧФ" в составе 4 отрядов обороны портов в апреле было 26 судов, в мае 30. Не все они вооружались минами, но ведь, наверняка, не все, на которые такое вооружение собирались поставить, его получили в итоге. А в общем, ничего выходящего за рамки возможного в цифре 29 нет. Причем, при описании подготовительных мер приходится опираться на документы, причем не на один и не на два, отмахнуться от которых нельзя и опровергнуть которые нечем. Конечно, кроме бессмертного аргумента "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Да, и еще одно замечание - подготовка к установке, скажем, минных шестов, самая минимальная, могла вестись и на тех пароходах РОПиТ, которые затем отправлялись в коммерческий рейс. Тем самым и отчетность по защите отечества улучшалась, и коммерческие интересы не страдали. Но подтвердить или опровергнуть это предположение я пока не могу. vvy пишет:
цитата:
ничего этого не видать
Ну, как же. Я ведь в прошлый раз указал на то, что в начале именно того абзаца, который привлек Ваше внимание подозрительной цифирью, речь идет о записке от 11 декабря, а далее о событиях 17-го. Не заметить анахронизм можно только при очень беглом чтении. Да и в других местах, пусть и не во всех, стыки видны - логика там хромает и стиль изложения рваный, ведь текст резался спешно, времени на серьезное редактирование не было. vvy пишет:
цитата:
может затянуться
Не хотелось бы, чтобы затянулось слишком надолго. Но если обозначится такое, выложу. И хорошо бы по остальным замеченным несуразностям. Только, сделайте одолжение, без эмоциональных оценок и пространных комментариев, только дело.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.04.11 06:04. Заголовок: Р.К. пишет: Если пи..
Р.К. пишет:
цитата:
Если писали "29 пароходов", значит какие-то телодвижения исполнялись именно на 29 пароходах, пусть это были хотя бы самые элементарные подготовительные меры, возможно, на каких-то судах даже не доведенные до конца.
Минуточку, Вы же сами цитировали Аркаса, который пишет о вооружении минами 29-ти пароходов, как о свершившемся факте: 12 января 1877 г. Аркас рапортует Лесовскому, что "для обороны наших черноморских портов в настоящее время вооружены 29 пароходов…» Так что, эта версия не проходит. Либо Вы должны признать, что Аркас надувал свое начальство, когда писал о 29 пароходах как о вооруженных, в то время как их вооружение еще только предполагалось.
Р.К. пишет:
цитата:
Кстати, лично я убежден, что речь в указанных мною в прошлый раз документах идет вообще обо все паровых судах и кораблях, участие которых в войне предполагалось, а не только ЧФ или РОПиТ по отдельности.
Так и я суммирую пароходы ЧФ и РОПиТа, а не беру их по отдельности. И все равно 29 не получается.
Р.К. пишет:
цитата:
Термин "пароходы" не должен вводить в заблуждение, в их число, несомненно, вошли и поповки, и пароходы, и шхуны ЧФ
Лично я убежден, что адмирал никогда бы не назвал пароходами, скажем, шхуны. Поскольку в те времена это еще в основном парусные суда. Либо мы должны согласиться с тем, что адмирал Аркас, кроме того, что он очковтиратель, еще и некомпетентен в своем деле.
Р.К. пишет:
цитата:
Причем, при описании подготовительных мер приходится опираться на документы, причем не на один и не на два, отмахнуться от которых нельзя и опровергнуть которые нечем.
Вы не правы. Это число легко опровергается, если знать русский судовой состав на Черном море в то время. Да и документов с числом 29, как понимаю, именно только два.
Р.К. пишет:
цитата:
Да, и еще одно замечание - подготовка к установке, скажем, минных шестов, самая минимальная, могла вестись и на тех пароходах РОПиТ, которые затем отправлялись в коммерческий рейс.
Этого не могло быть как минимум по трем причинам. 1) РОПиТ – сугубо коммерческая организация и просто так задерживать свои пароходы для каких-то манипуляций без компенсаций со стороны казны не станет. Ибо понесет убытки. Помните скандал с величиной арендной платы за отдаваемые внаем Морведу пароходы? Это была еще та лавочка. 2) Никаких следов об этом в документах РОПиТ нет. 3) Большинство из намечавшихся к передаче, но не переданных по факту пароходов, были заграничного плавания. Для перевооружения как минимум необходимо было их нахождение в Одессе, Николаеве или Севастополе. Если Вы назовете претендентов, я укажу, где они в данный момент находились. Ну, и последнее. Имелся определенный дефицит минного вооружения, и тратить его на суда, которые потом во флот не приняли, уж точно не стали бы.
Р.К. пишет:
цитата:
Тем самым и отчетность по защите отечества улучшалась
Вот-вот. Это уже ближе к истине.
Р.К. пишет:
цитата:
Только, сделайте одолжение, без эмоциональных оценок
Ну, как же без этого. Мы ведь как-никак в Свинарнике
опоненты пытаются перевести обсуждение в стадию конкретики
С моей точки зрения не только конкретное, но и просто обсуждение невозможно технически. Для обсуждения необходимо, чтобы обе обсуждающие стороны имели равный доступ к документам, на основании которых статья написана, только после этого можно обсуждать достоверность, значимость или различную интерпретацию полученной из этих документов информации; в ситуации же, когда с документами в полном объеме ознакомлена только одна из обсуждающих сторон, оппоненты в условиях дефицита данных неизбежно переходят к "конкретному обсуждению" терминологии, стиля (в лучшем случае) или личности автора (что было замечательно продемонстрировано в процессе "обсуждения" синенькой книжицы на Системе).
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.04.11 09:53. Заголовок: vvy пишет: Вы должн..
vvy пишет:
цитата:
Вы должны признать
Я прежде всего должен еще раз пересмотреть пару - тройку архивных дел и поискать еще что-то, где могут быть дополнительные сведения. Что касается "признать", то меня несколько удивляет, почему Вы не думаете о том, что это нам, потомкам, следует признать, что мы чего-то не знаем, а Тотлебен с Аркасом и Чихачевым не врали. Уж очень масштабное вранье получается. Это сколько людей должны были бы сохранять тайну такого вранья. vvy пишет:
цитата:
29 не получается
Как это? В одном РоПиТ тогда уже под 70 единиц. Или Вы полагаете, что вооружать предполагалось одни лишь крупные пароходы? А как же тогда получается, что 12 малых на постановку минного заграждения (получили ли они минные шесты сейчас сказать не могу, но не исключено) и 12 предполагавшихся на активную оборону. Уже 24 одного РОПиТ. А у Вас не получается по РОПиТ и ЧФ 29, странно. vvy пишет:
цитата:
никогда бы не назвал
Бросьте. В те годы все подряд весьма вольно обращались с терминологией. Тогда и боевые корабли запросто именовали судами, и миноноски минными катерами, минными шлюпками и т.п. К тому же, как я выше показал, одних только малых пароходов вполне набиралось на искомую цифру, так что и шхуны привлекать не требовалось. vvy пишет:
цитата:
именно только два
Как так два? Выше я Вам указал на три, а ведь это далеко не все. Есть еще не датированная выписка из некоего секретного донесения Аркаса, которую я не стал приводить, именно потому, что не разобрался пока, что это за донесение. Уверен, и это не предел. vvy пишет:
цитата:
каких-то манипуляций
Присобачить в носовой части два обуха для крепления шеста, учитывая перспективу компенсации из военного фонда, вполне могли. Это ни денег, ни времени не отнимало. Но, согласен, пока остается гадать. vvy пишет:
цитата:
в документах РОПиТ нет
Выше я написал, что намерен пересмотреть кое-какие материалы. Посмотрю, скажу, что нашел. vvy пишет:
цитата:
потом во флот не приняли
Потом могли не принять по самым разным причинам. Но это потом, а в начале процесса едва ли кто знал, чем все окончится. vvy пишет:
цитата:
ближе к истине
А я разве с этим спорю? Я на одно Вам указываю - сведения о вооружении, пусть и самые общие, есть, а опровергнуть их фактически нечем. vvy пишет:
цитата:
как-никак в Свинарнике
Одно другому не противоречит. vvy пишет:
цитата:
что Вы имеете в виду
Например, такой выпад: "Есть подозрение, что автор неверно интерпретировал документ". Разумеется, каждый имеет полное право заподозрить меня в идиотизме или невежестве, но при общении сие лучше не высказывать, это не способствует конструктивному диалогу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума