После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 19.04.11 10:03. Заголовок: vs18 пишет: С моей ..
vs18 пишет:
цитата:
С моей точки зрения не только конкретное, но и просто обсуждение невозможно технически. Для обсуждения необходимо, чтобы обе обсуждающие стороны имели равный доступ к документам, на основании которых статья написана, только после этого можно обсуждать достоверность, значимость или различную интерпретацию полученной из этих документов информации
Вы полагаете, что ув.vvy имеет меньший доступ к документам чем Р.К.??? Врядли это возможно. Не исключено впрочем, что Р.К. нарыл больше документов, касаемых обсуждения личности Баранова, ведь в последние месяцы он занимался этим вплотную, чтобы подготовить статью. Но проблема Р.К. в том, что за документами он не видит реала. А это очень неудачное качество для историка - не понимать что есть документ, как и для чего их пишут, и соответственно не понимать, что к любому документу надо подходить критически, и не относиться к написанному в них, как к истине в последней инстанции. Вот и получаются в итоге у него такие ляпы:
цитата:
12 января 1877 г. Аркас рапортует Лесовскому, что "для обороны наших черноморских портов в настоящее время вооружены 29 пароходов…»
По настоящему серьезный историк просто не позволит себе написать подобное без коментариев, даже если он это вычитал в каком то самом серьезном документе. Ведь это означает ввести читателей в заблуждение. Ведь пожалуй что все еще не слишком много людей настолько подкованны в теме, чтобы знать наверняка - не могло быть в январе вооружены 29 пароходов, и поверят. И байка эта пойдет гулять по свету...
Ну оставим в покое мою скромную персону, тем более что дискутирует по поводу статей сейчас только ув. vvy и Р.К. Мне же в любом случае сделать это было бы затруднительно, так как этих статей у меня еще банально нет.
Например, такой выпад: "Есть подозрение, что автор неверно интерпретировал документ".
Эх, дорогой коллега, не было это выпадом. Если раньше я только подозревал, то теперь уверен в неверной интерпретации документа. И идиотизм тут ни при чем. Вы просто не разобрались в ситуации. И только. Надо поправиться – и все дела.
Р.К. пишет:
цитата:
Я на одно Вам указываю - сведения о вооружении, пусть и самые общие, есть, а опровергнуть их фактически нечем.
Еще раз повторю – опровергнуть эти сведения не только имеется чем, но это можно сделать без всякого труда. А вот подтвердить их точно не получится.
цитата:
Присобачить в носовой части два обуха для крепления шеста, учитывая перспективу компенсации из военного фонда, вполне могли. Это ни денег, ни времени не отнимало.
А кто это будет делать? После приемки судов РОПиТа в Морвед, их вооружением руководил назначенный командир, а проводили его минные специалисты. А до того кто будет? Капитан парохода? А оно ему надо? А он это умеет? А чертежи у него есть? И кто отдаст ему приказание? Морведу он не подчинен, а Правление РОПиТ этим никогда не занималось, оно ему нафиг не нужно, у него другие задачи – извлечение прибыли.
Р.К. пишет:
цитата:
Как так два? Выше я Вам указал на три
Первый (где 30 пароходов) я не учитываю – это планы и сними все понятно. А вот доклады Тотлебена и Аркаса уже проходят по статье «выполнение». Их и обсуждаем.
Р.К. пишет:
цитата:
В те годы все подряд весьма вольно обращались с терминологией. Тогда и боевые корабли запросто именовали судами
Называли и совершенно обосновано. Поскольку тогда «корабль» был отдельным классом. А флот состоял из судов. Вы просто транслируете современную терминологию на то время, что не есть гут. Но это так, ремарка. По поводу вольности. Держал в руках сотни разных документов и ни в одном из них не видел парохода «Львица» или парохода «Новороссийск». Зато постоянно – корвет «Львица» и шхуна «Новороссийск». Без исключений. Миноноски – да, но это был новый класс судов, и неразбериха с ними длилась не один год. Мы сейчас не о них.
Р.К. пишет:
цитата:
В одном РоПиТ тогда уже под 70 единиц. Или Вы полагаете, что вооружать предполагалось одни лишь крупные пароходы? А как же тогда получается, что 12 малых на постановку минного заграждения (получили ли они минные шесты сейчас сказать не могу, но не исключено) и 12 предполагавшихся на активную оборону. Уже 24 одного РОПиТ. А у Вас не получается по РОПиТ и ЧФ 29, странно.
Это недоразумение. Я считал только лишь наличный (а не гипотетический - не терплю альтернатив) состав: 8 пароходов ЧФ (6 собственно пароходов и 2 яхты) и фактически принятые на 20 октября буксирные пароходы РОПиТ (6 штук). Что касается буксирных пароходов, то практически все они, в конце концов, получили на вооружение шестовые мины (одну или две).
Р.К. пишет:
цитата:
Что касается "признать", то меня несколько удивляет, почему Вы не думаете о том, что это нам, потомкам, следует признать, что мы чего-то не знаем
Наоборот, мы обладаем послезнанием. И точно знаем, что на 20 октября от РОПиТа было принято только 6 пароходов, а не 12 и тем более не 24. А почему жульничал Аркас, можно строить разные предположения (хотя это меня и не сильно интересует). Может, не хотел подводить графа, который первый вылез с 29 минными пароходами? При этом ничем не рисковал – сколько их там по портам разбросано? Кто считать станет? Вот и Вы не посчитали. А зря.
Отправлено: 19.04.11 14:49. Заголовок: vs18 пишет: в ситуа..
vs18 пишет:
цитата:
в ситуации же, когда с документами в полном объеме ознакомлена только одна из обсуждающих сторон, оппоненты в условиях дефицита данных неизбежно переходят к "конкретному обсуждению" терминологии, стиля (в лучшем случае) или личности автора (что было замечательно продемонстрировано в процессе "обсуждения" синенькой книжицы на Системе).
Да и примерчик Вы привели прямо скажем, не из той оперы. Ведь это как раз обыватели Системы, и напоминают Р.К. своей жесткой и непримиримой позицией, основанной только на русских официальных, документальных данных. А когда им были предоставлены данные с другой стороны, рисующие картину в свете несколько отличном от традиционной и общепринятой, они и приняли эти новые данные в штыки. И так как сами оказались в поднятых вопросах некомпетентны, то и критике они смогли подвергнуть только терминологию, стиль и личность автора.
И получается, что если Вы в чем то и правы, то только в том, что с такими персонажами действительно "не только конкретное, но и просто обсуждение невозможно технически".
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.04.11 01:01. Заголовок: vvy пишет: Вы прост..
vvy пишет:
цитата:
Вы просто не разобрались
Мне даже интересно становится, что Вы скажете, когда наконец поймете, что ситуация диаметрально противоположна. vvy пишет:
цитата:
опровергнуть ... имеется чем
Интригуете. vvy пишет:
цитата:
кто отдаст ему приказание
Аркас позднее писал в Петербург, что распоряжался по части РОПиТ Чихачев, причем самостоятельно, не докладывая ему, что и понятно - до назначения начальником приморской обороны он ему не подчинялся. vvy пишет:
цитата:
у него другие задачи – извлечение прибыли
Бесспорно, но Вы осовремениваете ситуацию, а дело происходило в императорской России, там некоторые моменты были сложнее. В частности, спустя шесть лет после войны Чихачев ушел с поста директора РОПиТ, приносившего ему до 100 тыс в год на пост начальника ГМШ, который оплачивался, со всеми особыми надбавками, раза в четыре меньше. Если исходить из Вашего постулата - это невозможно, но факт. vvy пишет:
цитата:
с ними все понятно
Боюсь, что у Вас слишком часто звучит "все понятно". Мне так многое непонятно, хотя сведений по этой части несколько больше, чем у Вас. vvy пишет:
цитата:
тогда «корабль» был отдельным классом
Названное Вами "тогда" относилось к периоду уже ушедшему, лет эдак за 20 до описываемых событий. vvy пишет:
цитата:
Я считал только
Куда же Вы дели, например, паровые шхуны ЧФ? Или они, по Вашему, не пароходы? vvy пишет:
цитата:
мы обладаем послезнанием
Ну, некоторые из нас еще обладают чрезмерной уверенностью в своем знании, что иногда подводит. vvy пишет:
цитата:
это меня и не сильно интересует
Именно в этом и проблема. vvy пишет:
цитата:
Вы не посчитали
Пока. Не факт, что никогда этого не сделаю. Но уже сейчас располагаю сведениями, позволяющими утверждать, что Вы ошибаетесь. Я даже знаю, почему. Вы исходите из того, что только 6 из 12 малых пароходов РОПиТ приняты морским ведомством с 27 по 30 сентября. Подозреваю, что Вы, как человек умный, и не мучили себя лишней для Ваших исследовательских интересов мыслью о том, что такое "минное вооружение", поэтому сведения о возможных приготовлениях не фиксировали даже если они Вам и попадались. Между тем, в те предвоенные месяцы в мастерских РОПиТ началось изготовление "мин медных цилиндрических", вьюшек Гарвея, деревянных ящиков для батарей Грене и т.п. Занятно, для каких целей? И зачем в сентябре Чихачев запрашивал готовое оснащение? Это ведь лишнее для коммерческого предприятия? Интересно было бы знать (а не предполагать), в каком именно виде были приняты от РОПиТ 26 - 31 октября еще три, а 3 - 16 ноября последние три малых парохода? Совсем без минных принадлежностей? Или все же уже с какими-то приспособлениями? А куда деть суда ЧФ, пароходы, шхуны, поповки, или они не пароходы? А ведь на круг их больше 8 единиц. Очевидно, Вы полагаете, что Ваше мнение по поводу того, как тогда употреблялся термин "пароход" непогрешимо, и Тотлебен, а за ним Аркас, имели в виду ... (а, собственно, что они могли, по Вашему мнению, иметь в виду под "пароходом"?) и никак иначе? За одно я Вам могу искренне сказать спасибо - Вы указали на недостаточность даже вполне убедительных аргументов (ведь не считать же всерьез, что высокопоставленные чины рискнут своим служебным положением, пускаясь в детское вранье далеко не глупому начальству) и я перепроверю несколько дел, в которых точно есть дополнительная информация по этому поводу.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.04.11 06:51. Заголовок: Р.К. пишет: Мне даж..
Р.К. пишет:
цитата:
Мне даже интересно становится, что Вы скажете, когда наконец поймете, что ситуация диаметрально противоположна.
Противоположна чему? Что-то я не уловлю нить Вашей мысли. Я-то говорю вот об этом Вашем высказывании: «По словам Чихачева три таких парохода уже были должным образом оборудованы и отосланы в Керчь», которое Вы привязываете к привлечению 12-ти быстроходных пароходов. Помните? Нет никаких сомнений, что в данном случае Чихачев писал не о быстроходных, а о буксирных пароходах РОПиТ. И два из этих трех пароходов я могу назвать прямо сейчас.
Р.К. пишет:
цитата:
Аркас позднее писал в Петербург, что распоряжался по части РОПиТ Чихачев, причем самостоятельно
А как может быть иначе, если в 1862 – 1884 гг. Чихачев занимал пост директора-распорядителя РОПиТ? Вот он и распоряжался в соответствии со своими должностными обязанностями.
Р.К. пишет:
цитата:
В частности, спустя шесть лет после войны Чихачев ушел с поста директора РОПиТ, приносившего ему до 100 тыс в год на пост начальника ГМШ, который оплачивался, со всеми особыми надбавками, раза в четыре меньше. Если исходить из Вашего постулата - это невозможно, но факт.
Ну отчего же невозможно? Человек предпочел военную карьеру коммерческой. Это был его выбор, и мои постулаты тут ни при чем.
Р.К. пишет:
цитата:
Названное Вами "тогда" относилось к периоду уже ушедшему, лет эдак за 20 до описываемых событий.
Отнюдь, отнюдь. Но раз уж Вы не верите мне на слово, то тогда возьмите, к примеру, Судовой список 1878 года (официальное издание Морского министерства), откройте на странице 10 и читайте: «Броненосный корабль «Петр Великий». Потом откройте страницу 22 и снова читайте: «Корабль «Ретвизан».
Р.К. пишет:
цитата:
Куда же Вы дели, например, паровые шхуны ЧФ? Или они, по Вашему, не пароходы?
Они, скажем так, паровые суда. Но их я не учитывал, поскольку на транспортные шхуны и портовые пароходы минное вооружение не ставилось.
Р.К. пишет:
цитата:
поэтому сведения о возможных приготовлениях не фиксировали даже если они Вам и попадались.
Если бы попались, отметил бы непременно.
Р.К. пишет:
цитата:
те предвоенные месяцы в мастерских РОПиТ началось изготовление "мин медных цилиндрических", вьюшек Гарвея, деревянных ящиков для батарей Грене и т.п. Занятно, для каких целей? И зачем в сентябре Чихачев запрашивал готовое оснащение? Это ведь лишнее для коммерческого предприятия?
Как это может быть лишним для коммерческой деятельности, если это был оплачиваемый заказ правительства? Точно также позднее были построены РОПиТом миноноски и броненосные корабли. Это все было за казенные деньги, а не даром.
Р.К. пишет:
цитата:
Интересно было бы знать (а не предполагать), в каком именно виде были приняты от РОПиТ 26 - 31 октября еще три, а 3 - 16 ноября последние три малых парохода?
Попробуйте выяснить, раз имеете какие-то сомнения. Хорошо бы узнать результат. Кстати, даты приемки в этот раз совершенно правильные.
Р.К. пишет:
цитата:
А куда деть суда ЧФ, пароходы, шхуны, поповки, или они не пароходы? А ведь на круг их больше 8 единиц.
Вы снова полагаете, что минное вооружение ставилось на все суда ЧФ без исключения. Однако, этому нет никаких доказательств.
Р.К. пишет:
цитата:
Вы не посчитали Пока. Не факт, что никогда этого не сделаю.
Ладно, будет время, приведу раскладку по состоянию судов ЧФ на январь 1877 г., а Вы крестиком обозначите – кто из них по Вашему мнению был уже вооружен минами. Потом подобьем баланс.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.04.11 17:02. Заголовок: vvy пишет: Вы привя..
vvy пишет:
цитата:
Вы привязываете к привлечению
Не я, так гласит документ, но эту деталь еще следует уточнить. vvy пишет:
цитата:
он и распоряжался
Здесь Вы не правы, после назначения Чихачева начальником приморской обороны Одессы РОПиТом распоряжался Фан-дер-Флит, до отчисления Чихачева от должности. vvy пишет:
цитата:
тут ни при чем
Тогда они непонятны. vvy пишет:
цитата:
Вы не верите мне
Наличие этих названий в списках отнюдь не свидетельствует о сохранении прежней классификации, выводы на этом материале делать нельзя, особенно гладя на "страницу 22 и снова читайте: «Корабль «Ретвизан»". vvy пишет:
цитата:
транспортные шхуны и портовые пароходы минное вооружение не ставилось
Доброе утро. Вы действительно не в курсе, что минное вооружение было поставлено на пароход "Инкерман", шхуны "Псезуапе", "Новороссийск"стояло минное вооружение на "Аккермане", "Родимом", которые даже производили "примерные атаки минами щита, изображавшего неприятельское судно". Есть прямые указания на производство минного учения на "Батюшке", "Болтуне", "Братце", "Сестрице", "Дочке", "Опыте", "Матушке", "Голубчике". И эти сведения еще не полны. А в начале октября 1876 г. Аркас приказывал Дикову "озаботиться приспособлением шестовых мин" к корветам "Воин" и "Сокол", отлаживалось оно на обеих поповках (хотя на "Вице-адмирала Попове" еще продолжались достроечные работы)? vvy пишет:
цитата:
в этот раз
Они везде совершенно правильные, но в некоторых случаях имеют отношение к разным событиям. vvy пишет:
цитата:
на все суда ЧФ
Разве написано "на все"? vvy пишет:
цитата:
приведу раскладку
Не тратьте время зря. Проще будет дождаться книги или, если она задержится, моего перечня пароходов, на которых это вооружение ставилось. Но ведь Вы и сами понимаете, что по сохранившимся материалам крайне трудно точно установить, что именно и когда ставилось. Наконец, Вы, похоже, не улавливаете смысла событий сентября - октября 1876 г. или я не прав и Вы дадите им кракую характеристику?
Наличие этих названий в списках отнюдь не свидетельствует о сохранении прежней классификации
Замечательная логика! В официальном списке судов флота есть корабль «Ретвизан», у него есть командир (капитан 1 ранга), на него назначается личный состав. Главный командир Кронштадтского порта и прочие должностные лица регулярно производят смотры корабля (последний раз в марте 1880 г.) и издают по их итогам распоряжения. В официальном списке Морведа (и прочих документах – приказах, циркулярах) класс «корабль» и его разновидность «броненосный корабль» присутствуют. Но все это почему-то «отнюдь не свидетельствует». Как это может быть? Официальные документы Вам не указ? Похоже снова трудности с интерпретацией документов. Что касается «сохранения», то классификация была изменена только в 1892 г.
Р.К. пишет:
цитата:
Они везде совершенно правильные, но в некоторых случаях имеют отношение к разным событиям.
Факт передачи судна из одних рук в другие суть событие одномоментное и двух дат иметь не может. Сегодня пароходом еще пользуется РОПиТ, а с завтрашнего дня уже нет – в этом смысл термина «передан» («принят»). Иначе не бывает. Вновь проблемы с интерпретацией документов.
Р.К. пишет:
цитата:
Вы действительно не в курсе
А вот с этого места поподробнее.
Р.К. пишет:
цитата:
минное вооружение было поставлено на пароход "Инкерман",
Какого рода было минное вооружение «Инкермана»?
Р.К. пишет:
цитата:
шхуны "Псезуапе",
Когда именно была вооружена минами «Псезуапе»?
Р.К. пишет:
цитата:
"Голубчике".
Когда именно был вооружен минами «Голубчик»?
Р.К. пишет:
цитата:
А в начале октября 1876 г. Аркас приказывал Дикову "озаботиться приспособлением шестовых мин" к корветам "Воин" и "Сокол"
У вас есть свидетельства, что приказание было реализовано?
Р.К. пишет:
цитата:
отлаживалось оно на обеих поповках (хотя на "Вице-адмирала Попове" еще продолжались достроечные работы)
Когда именно отлаживалось минное вооружение на «Попове»?
Р.К. пишет:
цитата:
"Новороссийск"
Вот по «Новороссийску» все правильно, в том числе и по срокам. Я его пропустил, к сожалению. Увы, старость, склероз, невнимательность…
По перечисленным 9-ти ропитовским пароходам данные верные.
Р.К. пишет:
цитата:
Но ведь Вы и сами понимаете, что по сохранившимся материалам крайне трудно точно установить, что именно и когда ставилось.
Лакуны в документальной базе, конечно, есть. Но в целом ситуация просматривается вполне определенно.
Р.К. пишет:
цитата:
Не тратьте время зря.
Как угодно.
Р.К. пишет:
цитата:
Наконец, Вы, похоже, не улавливаете смысла событий
Без оскорблений никак? Это повышает тонус? Или мои высказывания вызывают волнение? А если посчитать до ста и рассудить? Старая классификация, включавшая корабль, фрегат, корвет, клипер и т.д. существовала в рамках парусного флота и до тех пор, пока парусные суда продолжали находиться в списках, они назывались в соответствии с теми правилами, которые существовали в момент их создания. Однако с того момента, когда стали появляться новые, паровые суда, началось размывание старой классификации. появились ранее не существовавшие единицы: паровой фрегат, паровой корвет и т.д. Позднее появились броненосные корабли, которые также получили новые названия: двухбашенная лодка, монитор и т.д. К 1870-м годам параллельно существовали несколько классификаций, не отменяя и не заменяя друг друга, и положение сохранялось до того самого 1892 г. Но в 1880-х, например, броненосцы в документах могли именовать и броненосными кораблями и броненосцами, башенные фрегаты называли также и броненосцами береговой обороны и т.п. "Забияка", типичный винтовой клипер, именовался крейсером. А как, по-Вашему, еще до 1892 г. в документах появляется класс эскадренных броненосцев, хотя, по Вашей логике, они должны были бы именоваться кораблями, ведь старую классификацию никто не отменял? vvy пишет:
цитата:
Вновь проблемы с интерпретацией
И зачем этот рефрен? Легче чувствовать себя на коне, обгадив другого? Бросьте, давно уже не пионеры. Выше я писал, к чему именно относится 17 декабря. Я расписал процесс передачи, включая всю бюрократическую шелуху. Предыдущий текст выпал, поэтому ни предшествующие распоряжения, ни сам момент передачи "Константина" 13 декабря в статье не отразились, и объяснение причин появления в документах даты 14 декабря также выпало. Но ведь Вы, казалось бы, должны все понимаеть, если Вы, действительно, так хорошо знаете тему. Или все же не знаете? vvy пишет:
цитата:
Какого рода было
Ну что за тон? Иначе никак? Давайте все же попробуем по-другому. Я обозначил список судов, вооруженных минами, причем, не к какой-то конкретной дате, заметьте, и не всех. Тем не менее, этим я обнародовал часть своей информации, причем добровольно и до публикации, чего мог бы и не делать. Вы имеете что-нибудь возразить по существу? Разумеется, кроме ссылок на Ваше убеждение, что такого быть не может, потому что не может быть никогда. Если есть, тогда возражайте. vvy пишет:
цитата:
есть свидетельства, что приказание было реализовано
У Вас есть свидетельства, что реализовано не было? Или, все-таки, кроме глубокого убеждения в том, что приказания не исполнялись, а все только и делали, что лгали, ничего нет? vvy пишет:
цитата:
Когда именно отлаживалось минное вооружение на «Попове»?
Есть сведения, что отлаживалось "не тогда"? Вот это было бы весьма интересно узнать. Подозреваю, что и здесь Вы исходите только из "здравого смысла" и собственных представлений о том, что могло быть, но все же, жду опровержения. vvy пишет:
цитата:
Вот по «Новороссийску» все правильно
Да только ли по "Новороссийску"? Как-то очень скромно получается. Но приятно и то, что своим постом Вы подтвердили, что кое-что можно узнать и у меня. Мерси. vvy пишет:
цитата:
данные верные
Не может быть. Если исходить из Ваших замечаний, у меня вообще не может быть верных данных. Я ведь, по-Вашему, и документы интерпретировать не в состоянии, и знать ничего не знаю. vvy пишет:
цитата:
в целом ситуация просматривается вполне определенно
Если бы это сказал какой-нибудь слесарь, я промолчал бы. Но Вы достаточно много поработали в архивах и знаете, что документов сохранилось крайне мало. Тот же РГАВМФ только при советской власти дважды крепко горел, часть материалов утрачена. Но помимо этого, на протяжении многих десятилетий, согласно постановлениям Комитета министров от 22 декабря 1859 и 12 января 1860 г., документы, кроме относящихся к личному составу, уничтожались с шагом в 10 лет - распродавались на макулатуру, а конфиденциальные сжигались. По той же Русско-турецкой войне огромная масса документов, касавшихся, в частности, вооружения, ремонта, снабжения судов утрачена навсегда. Некоторые сведения сохранились лишь в обощающих документах, нередко противоречащих чудом уцелевшим первоисточникам. По многим судам нет вахтенных журналов. В документах упоминается 11 журналов "Весты", переживших войну, и где они теперь? По РОПиТ различные работы производились мастерскими в Одессе и Севастополе. Там ни одно действие не должно было ускользнуть от бдительного ока разных служащих. Дорлжны были бы сохраниться журналы производства работ, причем по каждому "цеху" отдельно, документы контор, финансовая документация по каждой работе. Где это все? К середине 1870-х, по документам, исходящим от РОПиТ, в составе Общества 89 судов и катеров. На все 86 судах должен был регулярно вестись журнал. Где они? А безо всего этого Вы при всем горячем желании в состоянии лишь пунктирно обозначить деятельность Общества, а в разрывах этого пунктира может укрыться ой как много интересного.
Старая классификация, включавшая корабль, фрегат, корвет, клипер и т.д. существовала в рамках парусного флота и до тех пор, пока парусные суда продолжали находиться в списках, они назывались в соответствии с теми правилами, которые существовали в момент их создания. Однако с того момента, когда стали появляться новые, паровые суда, началось размывание старой классификации. появились ранее не существовавшие единицы: паровой фрегат, паровой корвет и т.д. Позднее появились броненосные корабли, которые также получили новые названия: двухбашенная лодка, монитор и т.д. К 1870-м годам параллельно существовали несколько классификаций, не отменяя и не заменяя друг друга, и положение сохранялось до того самого 1892 г. Но в 1880-х, например, броненосцы в документах могли именовать и броненосными кораблями и броненосцами, башенные фрегаты называли также и броненосцами береговой обороны и т.п. "Забияка", типичный винтовой клипер, именовался крейсером. А как, по-Вашему, еще до 1892 г. в документах появляется класс эскадренных броненосцев, хотя, по Вашей логике, они должны были бы именоваться кораблями, ведь старую классификацию никто не отменял?
Уму непостижимо, что Вы пишите. Я это даже комментировать не буду.
Р.К. пишет:
цитата:
Ну что за тон? Иначе никак?
Чем Вам не понравился мой предельно конкретный вопрос о роде минного вооружения «Инкермана»? Могу переформулировать: что, по Вашему мнению, на нем установили?
Р.К. пишет:
цитата:
У Вас есть свидетельства, что реализовано не было? Или, все-таки, кроме глубокого убеждения в том, что приказания не исполнялись, а все только и делали, что лгали, ничего нет?
Минуточку, это Вы выдвинули постулат. Вам и доказывать его. А то я скажу, что на Луне живут лунные человечки, а Вы мучайтесь и доказывайте, что их там нет. Что касается, например, «Сокола», то он не мог быть вооружен в Одессе, Николаеве или Севастополе ни 20 октября 1876 г., ни 12 января 1877 г. По той простой причине, что в это время находился в Константинополе на станции (Причем, обратите внимание, никуда не отлучаясь. Ну, то есть, он иногда выходил в Мраморное море для практической стрельбы из орудий, но это все было в пределах Турции) и вернулся оттуда лишь в начале апреля 1877 г.
Р.К. пишет:
цитата:
Да только ли по "Новороссийску"? Как-то очень скромно получается. Но приятно и то, что своим постом Вы подтвердили, что кое-что можно узнать и у меня. Мерси.
Да не за что. Правда, ничего нового я не узнал, а просто раньше пропустил эту шхуну. И без того было известно, что 23 октября 1876 г. она закончила вооружение в Николаеве и отправилась в Очаков для несения службы при минных заграждениях. Правда, служба эта длилась недолго и в военное время продолжения не получила. Но это уже мимо темы разговора.
Р.К. пишет:
цитата:
Я обозначил список судов, вооруженных минами, причем, не к какой-то конкретной дате, заметьте, и не всех.
В том-то и дело, что к дате Вы не привязываетесь. Мы же, если помните, обсуждаем совершенно конкретные 20 октября и 12 января. Все остальное только замусоривает и размывает тему. Напоминаю, что я опровергаю Ваши утверждения про 29 пароходов, вооружавшихся в трех портах 20 октября, а также про 29 пароходов, уже закончивших вооружение минами к 12 января. Часть из перечисленных Вами судов действительно получила минное вооружение к этим срокам, другая часть не могла их получить физически, поскольку в это время в русских водах отсутствовала. Но до числа 29 там далеко.
Р.К. пишет:
цитата:
Тем не менее, этим я обнародовал часть своей информации, причем добровольно и до публикации, чего мог бы и не делать.
Спасибо, конечно, да вот только для меня ничего нового там нет.
Р.К. пишет:
цитата:
Но Вы достаточно много поработали в архивах и знаете, что документов сохранилось крайне мало.
??? Если не секрет, с какими фондами Вы работаете по русско-турецкой войне?
Если это непостижимо, то как же Вы пишете свои статьи? Ведь это азбука. И не надо комментировать, Вы бы обозначили свое мнение. vvy пишет:
цитата:
не мог быть вооружен
Да Вы не мне это доказывайте. Вы им это докажите. Не я собираюсь его вооружать, а они собирались. vvy пишет:
цитата:
для меня ничего нового там нет
С Вами не соскучишься. vvy пишет:
цитата:
с какими фондами
Да не секрет. Основные 243, 410, 283, но есть и другие, из которых взято по 2 - 3 дела. vvy пишет:
цитата:
я опровергаю Ваши утверждения
Вы не перепутали чего-либо? Вы не мои утверждения "опровергаете", а сведения из документов. Причем Ваша святая уверенность, что Вы имеете дело с идиотом, не способным понять смысл документа здесь ничего не меняет. Я Вам приводил достаточно пространные цитаты. Вы же заняли довольно странную позицию. Не располагая достаточными сведениями, беретесь утверждать, будто Вам все ясно. Мало того, заявляете, что Аркас, мол, лгал, в другом месте, что "он очковтиратель, еще и некомпетентен в своем деле". Он некомпетентен в том, чем занимался всю жизнь, а Вы, человек вполне сухопутный и не военный, компетентны? Или я не уловил смысла Ваших слов? Странно, что оспаривая документы, Вы пишете: "После приемки судов РОПиТа в Морвед, их вооружением руководил назначенный командир, а проводили его минные специалисты. А до того кто будет?" Между тем, как это высказывание содержит ошибку. Несмотря на приведенные мною цитаты, из которых совершенно ясно, что Чихачев получил высочайшее приказание вооружать пароходы минами, спрашиваете "кто отдаст приказание", да и кому отдаст, если судить по Вашим высказываниям, определяется неверно. Утверждаете: "Я считал только лишь наличный (а не гипотетический - не терплю альтернатив) состав: 8 пароходов ЧФ (6 собственно пароходов и 2 яхты)", но если взять списочный состав ЧФ на 1876 г., то за исключением поповок и корветов, получается 1 яхта ("Ливадия"), 7 пароходов ("Эльборус","Эриклик","Турок","Инкерман","Сулин","Тамань", "Прут") и к ним иногда плюсуется "Гальванер", строившийся по заказу инженерного ведомства, но в материалах флота как-то не фигурирующий. Зато куда-то исчезли 13 шхун ("Дон","Салгир","Псезуапе","Келасуры","Туабсе","Соук-су", "Редут-кале", "Казбек","Бомборы","Пицунда", "Ингул", "Абин","Новороссийск"), к тому же достраивался, точнее уже перестраивался под мины Уайтхеда "Гонец". И за счет этого исчисляемая Вами теоретическая возможность вооружения некоего числа пароходов минами, действительно, становится эфемерной. Ну, и т.д. И как со всем этим быть?
Отправлено: 24.04.11 10:48. Заголовок: vs18 пишет: Защита ..
vs18 пишет:
цитата:
Защита Н.М. Баранова
Точнее, это материалы процесса. Их опубликовали тогда же в "Голосе", а здесь просто продублировали. В статье я использовал газетную публикацию. Сами по себе материалы довольно интересны именно тем, что прокурор довольно точно определил мотивы деятельности Баранова, что, собственно, и покоробило некоторых моряков - участников войны, для которых Баранов, побывавший под огнем, был ближе необстрелянного прокурора.
vvy
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.04.11 16:42. Заголовок: Р.К. пишет: Да Вы н..
Р.К. пишет:
цитата:
Да Вы не мне это доказывайте. Вы им это докажите. Не я собираюсь его вооружать, а они собирались.
Вот интересно! Сперва Вы спрашиваете: «У Вас есть свидетельства, что реализовано не было?» А когда я эти свидетельства привожу, тут же переводите стрелки на «них». Дескать, «им» доказывай. Хотя я с Вами разговариваю, а не с «ними».
Р.К. пишет:
цитата:
Не располагая достаточными сведениями
Ну, что уж тут поделаешь? Приходится оперировать тем, что есть в наличии. Как говорится, чем богаты…
Р.К. пишет:
цитата:
Он некомпетентен в том, чем занимался всю жизнь, а Вы, человек вполне сухопутный и не военный, компетентны?
Что-то это мне напоминает. Где-то я это уже слышал. Когда нет аргументов, неизбежно обращаются на личность оппонента. Почему так банально?
Р.К. пишет:
цитата:
как же Вы пишете свои статьи?
Да, как-то так вот и пишу. Признаюсь, это мне не особо интересно. Но редакторы просят, а отказывать старинным приятелям мне трудно.
Р.К. пишет:
цитата:
И как со всем этим быть?
Очень просто. Возьмем сегодня для разбора записку Тотлебена Милютину от 20 октября 1876 г. Вот на стр. 132 «Гангута», ссылаясь на нее, Вы пишите: «Уже 20 октября в Николаеве, Одессе и Севастополе вооружались минами 29 пароходов». А теперь посмотрим, что на самом деле было в записке: «Приспособления для вооружения пароходов шестовыми минами производятся уже в настоящее время в Николаеве, Одессе и Севастополе и есть основания предполагать, что работы эти в скором времени окончатся для всех 29 пароходов.» Сравнивая эти два текста мы видим, во-первых, что пароходы вооружались не просто минами вообще, как пишите Вы, а только шестовыми минами. Что существенно сужает круг претендентов. Во-вторых, в Николаеве, Одессе и Севастополе не пароходы вооружались минами, как Вы прочему-то решили, а в этих портах производились (т.е. изготавливались) приспособления для вооружения пароходов шестовыми минами. В-третьих, Тотлебен ни слова не говорит о том, что 20 октября вооружались минами ровно 29 пароходов. Он лишь выражает надежду, что в скором времени эти работы окончатся по всем намеченным к вооружению 29-ти пароходам. Разница, надеюсь, понятна?
Что касается первого замечания, то для начала из него следует, что упомянутый ранее Вами «Инкерман» в сакраментальное число «29» не входит, т.к. не был вооружен шестовыми минами, а только приспособлен для постановки мин заграждения. Я ведь не зря спросил Вас, какого рода мины на нем были. Однако Вы мой вопрос проигнорировали, сославшись на тон, каким якобы был задан вопрос. Кроме того, 6 принятых от РОПиТа буксира, Тотлебен также не включает в число «29». Не включает он в это в число и намеченные к приемке следующие 6 буксиров, ибо пишет: «Два из 6 требуемых для Одессы пароходов, именно «Болтуна» и «Дочку», необходимо принять теперь и приспособить для постановки мин, остальные 4 должны быть сданы обществом правительству по первому требованию, но все приспособления для них следует заготовить заблаговременно …». Т.е. все это еще предстояло сделать в будущем. Да и не о шестовых минах там речь. Также отваливается, упомянутый Вами «Гонец», потому что Тотлебен ничего не говорит про мины Уайтхеда, а опять-таки только про шестовые. Второе и третье замечания я даже не знаю, как откомментировать. Подобное обращение с источником вызывает недоумение…
Чуть выше Вы пишите: «… а также мысль об использовании 15 быстроходных судов Черноморского флота (Яхта «Ливадия», пароходы «Эльборус» и «Эриклик») и РОПиТ …», после чего перечисляете не 12, только 10 пароходов Общества. Внимательный читатель немедленно начнет чесать затылок – а где еще два парохода? Тотлебен также пишет про ропитовские лайнеры, когда предлагает: «С наступлением военных действий принять от Русского общества пароходства и торговли 12 быстроходящих пароходов, на которых в настоящее время делаются уже все приспособления для вооружения их минами …» Это утверждение вызывает определенные сомнения. Как можно делать приспособления на пароходах, если не известно – на каких именно их надо делать? Дело в том, что у Вас не случайно потерялись два парохода. В это время еще не решили, какие конкретно пароходы будут переданы Морведу. Обсуждались два списка, но окончательный состав осенью 1876 г. определен так и не был. А вскоре встал вопрос о чрезмерной арендной плате, взымаемой РОПиТом, и арендованы были не 12, и даже не 10, а только 2 быстроходящих парохода.
Про шхуны будем говорить?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.04.11 21:58. Заголовок: vvy пишет: я эти св..
vvy пишет:
цитата:
я эти свидетельства привожу
При всем моем к Вам уважении, не могу не заметить, что никаких "свидетельств" Вы не приводите. Вы лишь рассуждаете о том, что по Вашему мнению этого не могло быть. Свидетельство - документально подкрепляемые указания на то, что это было или этого не было. Я привожу Вам выдержки из документов, в которых утвержается, что это было. Приведите аналогичные, что этого не было. Все остальное от лукавого. vvy пишет:
цитата:
оперировать тем, что есть
Это может быть выражено и такой формулой: чего не знаю - придумаю. vvy пишет:
цитата:
на личность оппонента
Начинается детский сад. Хорошо, вспомним детство. Вы не замечаете уязвимость своей позиции? Вам говорят, что Чихачев, Тотлебен, Аркас (а на деле и другие лица) говорят о том, что работы по вооружению 30 или 29 пароходов производились. Вы отвечаете - они, мол, врали. Вот это и есть то самое, о чем Вы пишете: в отсутствие аргументов, фактов, начинается переход на личности. vvy пишет:
цитата:
Разница, надеюсь, понятна?
Представьте себе, нет. Берем текст, приводимый Вами же самим, и анализируем. "Приспособления для вооружения пароходов шестовыми минами" - в данном контексте слово "приспособления" не следует понимать как "нечто, предназначенное для выполнения определенной функции", а как подготовительные работы для последующего вооружения, о чем и говорится в конце предложения. Далее - "производятся уже в настоящее время в Николаеве, Одессе и Севастополе" - это означает, что эти подготовительные работы идут в данных трех портах, так как имнно в них находились все те пароходы РОПиТ и ЧФ, на которые собирались устанавливать минное вооружение. Наконец - "и есть основания предполагать, что работы эти в скором времени окончатся для всех 29 пароходов" - здесь имнно то, о чем я сказал выше, фигурирующие в первых словах "приспособления" здесь названы "этими работами". Но при желании, конечно, можно отрицать все что угодно, особенно если от этого становится легче. vvy пишет:
цитата:
сославшись на тон
Разумеется, именно на тон. Я ждал, когда Вы торжествующе приметесь изобличать меня в невежестве, так как был уверен, что Вы только постановку мин заграждения и примете в расчет. Был шанс, что сведения из тех дел, в листах использования которых нет Вашей фамилии, Вам неведомы. Между тем, постановка во всех документах проходит как "работы", и это вполне понятно, а об "Инкермане" в документах неоднократно говорится, что он выходил в море "для упражнений с минами". Полагю, Вы не приметесь меня убеждать, что он с минами заграждения упражнялся, тем более, что делал это уже по окончании постановок. vvy пишет:
цитата:
принятых от РОПиТа буксира, Тотлебен также не включает
И все бы хорошо, но в числе первых 6 принятых от РОПиТ малых пароходов есть, например, "Аккерман", которые в составленном самим РОПиТ в 1875 г. "Перечне судов" числится как пассажирский. (РГАВМФ Ф. 410. Оп. 2. Д. 3287. Л. 26). vvy пишет:
цитата:
Тотлебен также не включает
Откуда такая уверенность? Разве Тотлебен точно перечислил суда или хотя бы обозначил их круг? vvy пишет:
цитата:
это еще предстояло сделать
Предстояло принять пароходы в морское ведомство и приспособить к постановке мин. Разумеется. мин заграждения. Об их вооружении, предполагаемом или фактическом, шестовыми минами здесь речь не идет. Вы домысливаете за Тотлебена, не стоит. vvy пишет:
цитата:
как пишите Вы
Естественно я не конкретизирую, так как уже писал выше прямо, что пока не установил точно динамику работ. Более того, если пройдетесь по моим постам, увидите, я не берусь утверждать, что они действительно фактически вооружили 29 пароходов, хотя на это, как будто, указывает Аркас. vvy пишет:
цитата:
сужает круг претендентов
Отчего это? Как раз наоборот. vvy пишет:
цитата:
лишь выражает надежду
А какой смысл выражать надежду на вооружение 29 пароходов, если работы, скажем, ведутся на 10 или 20? Выше ведь Тотлебен пишет: "Приспособления для вооружения пароходов шестовыми минами производятся уже ..." и далее говорится о "всех 29". Какие у нас основания считать, что он это число приплел для красного словца? Не верится? Ну, этого недостаточно. vvy пишет:
цитата:
упомянутый Вами «Гонец»
Разве я писал, что "Гонец" входил в число 29 пароходов? Вы, очевидно, никак не хотите поверить, что я не полный идиот. Каким образом я мог ввести эту шхуну в число вообще пригодных для вооружения судов, если сам же указал, что она еще достраивалась и переоборудовалась под мины Уайтхеда? Я упоминал ее только в ответ на Ваши заявления о числе судов ЧФ. vvy пишет:
цитата:
не знаю, как откомментировать
Примите добрый совет. Лучше всего воздержаться от комментария, ибо как-то так неловко получается, что Вы чем больше комментируете, тем хуже получается. Вот Вы начинаете мне приписывать некое "обращение с источником", между тем из Ваших замечаний следует, что Ваше понимание сего источника далеко не идеально. vvy пишет:
цитата:
а где еще два парохода
Вот за это душевно благодарен. Mea culpa. Следует вернуть комментарий на место. vvy пишет:
цитата:
Как можно делать
Есть забавное дельце "О вооружении минами пароходов РОПиТ" в 35 фонде, в нем интересное письмо В.О. Рождественского, от 28 сентября 1876 г., в котором, помимо прочего, сказано: "Директор Общества сообщил мне, что предполагается приспособить для известной цели 30 пароходов, в число коих входит несколько, ходящих до 12,5 и даже более узлов ...". Там же уточняется: "Предполагается иметь только передние приспособления, думают употребить в дело рельсы или тавровое железо ..." Ну, и т.д. Заключение Рожественского не оптимистично: "Делу здесь сочувствуют и хотят сделать, что можно, но, кажется, задались слишком обширным планом". Уверен, что именно Рождественский и поохладил пыл Чихачева со товарищи, поэтому РОПиТ и сократило планы, так что даже вместе с ЧФ готовли всего 29. vvy пишет:
цитата:
Вас не случайно потерялись два парохода
Не случайно, но по другой причине. Мне дико хотелось бы работать в той обстановке, которую обрисовал Булгаков - в домике под вишнями, но, к моему сожалению, как и у Булкакова, у меня это получится только после смерти. А при той идиотской обстановке, в которой все происходит, я никогда не смогу ничего изменить, ибо пишется все в коммуналке, с соседями-азербайджанцами, часто под звуки зурны или как этот инструмент у них называется, редактируется на ночном дежурстве, вычитывается между делом в составе всего журнала, когда на это отводится не три - четыре дня, а три часа и т.д. Но зато теперь меня есть за что попинать, и тем самым я, надеюсь, поднимаю настроение Вам. Так что нет худа без добра. vvy пишет:
цитата:
а только 2 быстроходящих парохода
Сами они считали иначе. Правление РОПиТ в отношении от 28 ноября 1876 г. перечислило Канцелярии Морского министерства следующие "12 наиболее быстроходящих пароходов": "Цесаревна", "Юнона", "Генерал Коцебу", "Великий Князь Константин", "Владимир", "Олег", "Таврида", "Аргонавт", "Митридат", "Веста", "Эльборус", "Одесса". Заметьте, это правление РОПиТ их считало быстроходными, а Вы почему-то пишете только о двух. Между тем, кроме "России", в этом списке все остальные принятые. Не хотелось бы думать, что Вы вновь стенете убеждать меня в том, что знаете дело лучше их самих. И, бога ради, не надо говорить о том, что правление, мол, врало, стараясь сохранить лучшие пароходы от гибели во время войны. Они все там все, что надо, понимали. В Морском министерстве отлично знали, чего стоят те или иные пароходы, а в РОПиТ знали, что знают в министерстве. Поэтому, разумеется, был достигнут компромисс, но перечисленные пароходы и в самом деле довольно неплохи. Сравним, скажем, с перечнем 1875 г., в котором названы "Большие пассажирско-грузовые пароходы, плавающие по заграничным линиям": "Император Александр II", "Буг", "Веста", "Владимир", "Гуниб", "Великий Князь Константин", "Олег", "Церера", "Эльборус", "Юнона". Забавный список представило правление, но если не вдаваться в комментарии этого списка, а принять его как факт, то видно, что из 10 пароходов 6 внесены в список для передачи ЧФ. Это о чем-нибудь да говорит. vvy пишет:
цитата:
Про шхуны будем говорить?
А надо? Если Вы хотите напомнить мне, что "Келасуры" была в Средизмном море и пошла на продажу, так я это знаю, как о многое другое. Мы ведь выше говорили не о том, вооружались ли шхуны шестовыми минами и входили ли в число "29 пароходов". Вы утверждали, что в ЧФ и РОПиТ принципиально нечего было вооружать, я Вам ответил, что в этом отношении формально Вы не правы. Учитывая же указания, что на "Псезуапе" "производились опыты взрыва мин и упражнения в действии с ними", что минные упражнения были у "Новороссийска", можно сказать, что шхуны не следует сбрасывать со счетов при определении теоретической возможности вооружения минами, причем и Гарвея, и шестовыми.
Отправлено: 30.04.11 12:41. Заголовок: Р.К. пишет: Защита ..
Р.К. пишет:
цитата:
Защита Н.М. Баранова ///// Точнее, это материалы процесса. Их опубликовали тогда же в "Голосе", а здесь просто продублировали. В статье я использовал газетную публикацию. Сами по себе материалы довольно интересны именно тем, что прокурор довольно точно определил мотивы деятельности Баранова
Феноменально бесподобный комент
Слов нет, прокурор был неплох, и чрезвычайно тщательно обсосал все "преступные" высказывания Баранова из его докладной записки, скурпулезно обосновывая их "преступность". Но ведь этого было недостаточно, совершенно необходимо было указать и мотивы поведения Баранова, что толкнуло его, признанного героя, на столь неосторожный шаг, приведший его на скамью подсудимых. И что же оставалось делать прокурору? Пойти прямым и честным путем, а значит проанализировать действительные причины этого - начиная с пасквиля Рожественского, продолжая 11-месячным мурыжанием, и заканчивая надуманным поводом в отказе судебного преследования последнего - всего этого прокурор просто не мог себе позволить. Ведь это означало самому развалить обвинение.
Вот и пришлось прокурору сочинять откровенную чушь, про то что Баранов то оказывается 16 лет работал к вящей славе Морского ведомства, а потому вдруг взял, и ни с того, ни с сего решил, а давай ка я это Морское ведомство возьму да и очерню :) Ну просто так, для разнообразия, или для развлекухи
И позиция прокурора то понятна. Удивляет то, что до сих пор некоторые горе-исследователи настолько не дружат с головой, что ведутся на эту чушь
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума