После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Придется и Вам вернуть Вас же совет почитать хоть что нибудь по теме.
Советуйте, почитаю.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Неужели Вы на самом деле настолько не в теме?
Абсолютно. Но ссылки на описание события в "Морском сборнике" выкладывал в этой ветке уважаемый rtuth - там и ознакомился. Позже решил поковыряться немножко в газетах - все.
Факт превосходства 6" мортир в дальности стрельбы перед казематными орудиями турецких броненосцев лежал в основе общей концепции вооружения русских кораблей мортирами во время той войны.
Не vs18, но влезу, секрет по-моему в слове "эффективная"
Отправлено: 04.05.11 09:37. Заголовок: Р.К. пишет: Как же..
Р.К. пишет:
цитата:
Как же так получается - в письмах опытные моряки (и не только цитировавшиеся мной ранее) иронически отзываются и о самом Баранове, и о его бое с "Вестой",
Как ловко передернуто. И все то убрано одно слово - "... в письмах некоторые опытные моряки...". А какой уже другой смысл... Впрочем, кроме того убран еще и целый другой пласт, о том, что многие другие опытные моряки отзывались о Баранове и о его бое на Весте с нескрываемым уважением.
Р.К. пишет:
цитата:
Могли ли боевые офицеры, кроме служивших с Барановым и получавших благодаря ему представления о наградах, равнодушно относиться к тому, что они, по много месяцев не сходившие с палубы на протяжении многих лет, перед войной долго готовившиеся, во время войны совершившие не один поход, рискуя не менее Баранова, сумевшие сохранить свои корабли от бессмысленных потерь и повреждений, при этом захватывавшие турецкие суда, не испытывать досады
В том то и дело, что все иные командиры рисковали поменьше Баранова, именно поэтому и сохранили свои корабли от потерь и повреждений, но именно поэтому они и не смогли захватить ничего более ценного, чем парусный бриг, следующий в баласте.
И вы хоть усритесь, но от этого факта вам никуда не деться.
Р.К. пишет:
цитата:
человек, отправленный в крейсерство начальством, без своей инициативы и без своей мысли, встретил не шхуну, как они, а турецкий пароход с батальоном пехоты;
Всех командиров отправляло в крейсерство начальство, самоволок не было. И большинство командиров встречало в ходе своих крейсерств вражеские пароходы, некоторые неоднократно, но все, за исключением Баранова, предпочитали не рисковать, и "маневром уклоняться от сближения". И только Баранов, единственный из командиров, рискнул пойти на сближение, атаковать.
И вы хоть усритесь, но от этого факта вам никуда не деться.
Отправлено: 04.05.11 10:06. Заголовок: NMD пишет: для обос..
NMD пишет:
цитата:
для обоснования необходимости броненосного флота отнюдь не требовалось указывать на то, что "Веста драпала", /// А что требовалось?
Привести тактические выкладки, порассуждать о гораздо более безопасном действии броненосца под огнем, сравнительно с неброненосным судном. Наконец, если уж приспичило привести примеры из прошлой войны, то и следовало указать на то, что при всей отваге, мужестве и неплохой подготовки экипажа Весты, победа этого парохода над броненосцем досталась слишком дорогой ценой. Да и победа эта оказалась возможной из-за того что противник Весты был броненосцем уже достаточно устарелого типа, с чрезвычайно неудачным расположением артиллерии. И просто страшно себе представить чтобы было, встреться Веста с Девастейшном... Вот в таком ракурсе и следовало обосновывать преимущества и необходимость броненосного флота.
Упоминание же "Мерсины", как просто удачное, но заведомо крейсерское действие, к обоснованию броненосного флота вообще никак пришить нельзя.
Получил ЗПР заказ устроить в прессе провокацию против своего бывшего командира, и успешно с этим справился. Видать знали, к кому обращались...
NMD пишет:
цитата:
Так отчего же он свалил???? ////// Ага, помнится Рейценштейн на голубом глазу рассказывал как он на "Аскольде" одной левой "Якумо", потом "Асаму", а сам весь в белом. И ведь прижилось...
Не надо демагогии, философии, упоминаний Рейценштейна, Тургенева, а заодно и Обамы с Цезарем.
Просто ответьте на вопрос - Отчего свалил турецкий броненосец????
Пока нет на этот впрос ответа рановато даже превозносить Баранова за бой Весты (все на уровне боя Казарского на Меркурии, и не больше), и еще меньше оснований Баранова хулить.
Отправлено: 04.05.11 10:17. Заголовок: Bober550 пишет: Не ..
Bober550 пишет:
цитата:
Не vs18, но влезу, секрет по-моему в слове "эффективная"
Если под словом "эффективная" понимать возможность попасть из мортиры на предельной дистанции во вражеский корабль, то такие попадания были, и турецкой стороной подтверждены. Так что в этом плане и эффективная дальность стрельбы из мортир была выше дальности стрельбы турецких казематных орудий.
Manthop Bey, Chief of the Staff, Black Sea Fleet, Varna, Aug. 21, 1877:
цитата: ...the captain of the Fethi-Bouland, having other urgent duties to attend to, and feeling it a hopeless chase, proceeded on his course.
Чушь.
Тут Р.К. нас все пытался уверить, что Баранову несказанно везло. Везло ему понимашь и с Булендом, везло и с Мерсиной, везде везло, и неизвестно где больше. Ему тут все указывали и на высказывания Суворова, и на то, что одного везения мало, а в случае с Мерсиной - и не в везении дело.
Но суть то в другом. В случае с Фетхи-Булендом, Баранову несказанно, невероятно, удивительно не повезло. В турецком флоте было 14 мореходных броненосцев. Четырнадцать! И только три из них, как наиболее быстроходные, в начале июля были сведены в особую эскадру под командованием Гобарта-паши. Это Ассари-Тевфик, Фетхи-Буленд и Мукадеим-Хаир. И свели в эту эскадру наиболее быстроходные броненосцы, и отдали их под командование англичанина Гобарта - не случайно. Главная задача этого соединения состояла в поимке и уничтожении русских пароходов активной обороны, которые не то чтобы стали уж очень сильно доставать, но имидж туркам портили. А вскоре выяснилось, что Мукадеим-Хаир не достаточно быстроходен, и Гобарт его передал в другое соединение, взамен вытребовал себе быстроходную яхту. Все это долгое вступление к тому, что из всех четырнадцати броненосцев смертельную опасность для Баранова представляли только два - Ассари-Тевфик и Фетхи-Буленд. И надо же было такому случиться, что Баранов, выдвинув идею боя с броненосцем командуя при этом дистанцией, специально приехал на Черное море, специально для реализации своего замысла вооружил пароход, но в первом же самостоятельном рейсе ему угораздило попасться именно Фетхи-Буленду! Одному из двух, с которым Баранов заведомо не мог свою идею реализовать!!!
Вот что такое не везет, и как с этим бороться...
Теперь по поводу высказываний Монтор-бея.
Действительно, с 9 июля броненосцы Гобарта привлекались для выполнения второстепенных задач. Буленд и Мукадеим повезли груз в Сулин, Тевфик с Гобартом инспектировал порты Анатолии и Кавказа. Затем все три участвовали в эвакуации войск из Абхазии. Но задачу поимки русских пароходов с них никто не снимал. И когда самому Гобарту, ЕМНИП в Синопе, доложили о появлении неопознанного парохода, то он плюнул на инспекцию и немедленно вышел в море.
Можно ли, после всего вышесказанного, представить, чтобы сам Фетхи-Буленд, который не только встретил, но уже и догнал русский активный пароход, и несколько часов к ряду держал его в зоне действительного своего огня, уже нанес ему повреждения из-за которых русский огонь ослаб, и вдруг, ни с того, ни с сего, взял да и добровольно прекратил этот бой, под тем надуманным предлогом, что ему оказывается надо вести груз по назначению???!!! Да и груз то этот в Сулине требовался никак не срочно, месяца через полтора он был бы там желателен, а через 2,5 месяца - просто необходим. Но в тот конкретный момент срочной необходимости в этом грузе в Сулине - не было. При этом продолжение преследования в самом-самом худшем случае не задерживало бы этот груз более чем на сутки. Можно ли себе представить столь странное поведение турецкого командира?
Слова же про "безнадежность погони" так вообще полностью на совести Монторн-бея. Откуда такая безнадежность могла бы появится, если Буленд уже догнал русский пароход, вполне продемонстрировав свое превосходство в скорости, и повреждений, сказавшихся на своей скорости, вроде как не получил? Откуда?
И наконец не лишним будет напомнить и показания князя Голицина-Головкина, который под присягой утверждал, что турецкий броненосец находясь на дистанции действительного своего огня, сначала его прекратил, а потом уже развернулся и начал отходить.
Так что Монторн-бей вполне очевидно врал, его версия боя не выдерживает даже минимальной критики. И поэтому на сообщенные им сведения к сожалению никак нельзя полагаться в ответе на вопрос - почему же турецкий броненосец вышел из боя.
Отправлено: 04.05.11 11:39. Заголовок: vs18 пишет: Так вед..
vs18 пишет:
цитата:
Так ведь вроде и турки тоже попали. Или их попадания произошли на неэффективной дальности?
Странный вопрос. Если Вы о Весте, то турки попали в нее на дистанции действительного своего огня. Все попадания были получены на дистанции менее 12 кбт. Предельная дальность стрельбы 9" орудий Фетхи-Буленда - 17 кбт. Дальность стрельбы 6" мортир Весты - до 30 кбт.
Монторн-бей вполне очевидно врал, его версия боя не выдерживает даже минимальной критики
А "самое большое [орудие] от 10 до 11 дюйм. калибра, впереди, в серой башне" у Фетхи-Буленда тоже было или и Баранов "вполне очевидно врал, его версия боя не выдерживает даже минимальной критики"?
А зачем тогда было сближаться с противником "до расстояния 1000 сажен, с которого сделан был первый залп из баковых мортр помощью индикатора системы Давыдова"?
Отправлено: 04.05.11 11:58. Заголовок: vs18 пишет: А "..
vs18 пишет:
цитата:
А "самое большое [орудие] от 10 до 11 дюйм. калибра, впереди, в серой башне" у Фетхи-Буленда тоже было или и Баранов "вполне очевидно врал, его версия боя не выдерживает даже минимальной критики"?
Начнем с того, что это "самое большое [орудие] от 10 до 11 дюйм. калибра, впереди, в серой башне" фигурировало только в самом первом рапорте, написанном коллективным участием офицеров Весты, все еще находящихся в состоянии "востороженного возбуждения". Этот ляп странен, но принципиальной картины боя не меняет во-первых, а во-вторых именно за этот ляп уже долго Баранова пинали, и может быть уже и хватит. Эта помарка явно не стоит столь многолетней болтологии. Уже следующая редакция донесения, составленная Рожественским, но уже по истечении некотрого времени, что дало возможность спокойно обдумать происшедшее, было более спокойно, информативно, не несло в себе указанных ляпов, но по сути описываемых событий целиком и полностью повторяло первоначальный рапорт.
Поэтому "версия боя Баранова" выдерживает любую критику, и минимальную, и максимальную. Но конечно, если очень хочется Баранова именно попинать, то следует конечно не в сути событий разбираться, а непрерывно поминать ему эту злосчастную башню из первоначальной впопыхах составленной реляции.
Отправлено: 04.05.11 12:06. Заголовок: vs18 пишет: А зачем..
vs18 пишет:
цитата:
А зачем тогда было сближаться с противником "до расстояния 1000 сажен, с которого сделан был первый залп из баковых мортр помощью индикатора системы Давыдова"?
А почему Вы этот вопрос задаете мне? У Вас же есть донесение Рожественского, там на этот вопрос дан развернутый ответ. Он Вас чем то не устраивает?
"самое большое [орудие] от 10 до 11 дюйм. калибра, впереди, в серой башне"
в свете таких знаний, сомнительно что Баранов мог учитывать нюансы ТТХ тур. броненосцев. Cтерегущий пишет:
цитата:
Все это долгое вступление к тому, что из всех четырнадцати броненосцев смертельную опасность для Баранова представляли только два - Ассари-Тевфик и Фетхи-Буленд. И надо же было такому случиться, что Баранов, выдвинув идею боя с броненосцем командуя при этом дистанцией, специально приехал на Черное море, специально для реализации своего замысла вооружил пароход, но в первом же самостоятельном рейсе ему угораздило попасться именно Фетхи-Буленду!
Баранов потом дегтем мазал руководстов ЧФ за то , что те не дали ему скоростной ПХ.
Просто как-то странно - "версия боя Баранова" выдерживает любую критику, несмотря на странный ляп в состоянии восторженного возбуждения, а вот утверждение турка о том, что [Vesta] continued thus rapidly to increase her distance Вы сразу называете и чушью, и заведомой ложью, причем очевидной. Я и пытаюсь понять - отчего мне это неочевидно?...
"самое большое [орудие] от 10 до 11 дюйм. калибра, впереди, в серой башне" //// в свете таких знаний, сомнительно что Баранов мог учитывать нюансы ТТХ тур. броненосцев.
Увы, новейший выпуск МК Баранову в руки не попался. Он располагал только данными того времени, в которых далеко не все однозначно. И тот же Буленд во многих источниках фигурирует не то с казематным, не то с башенным, не то с барбетным орудием на носу. И мы даже в ходе обсуждения на этой ветке пытались этот вопрос окончательно выяснить, но едва ли не окончательно его запутали.
Одно можно утверждать точно - в "Оттоман стим неви" Буленд фигурирует без бакового орудия. Знать бы только насколько это издание право...
Бирсерг пишет:
цитата:
Баранов потом дегтем мазал руководстов ЧФ за то , что те не дали ему скоростной ПХ.
И таки был прав. Будь у Баранова в июле "Россия", ушел бы от него "Буленд"?
А почему Вы этот вопрос задаете мне? У Вас же есть донесение Рожественского, там на этот вопрос дан развернутый ответ.
Это - донесение Рожественского? В "Морском сборнике" оно названо "систематическим описанием", помещенным в газете. Рожественский писал донесения в "Кронштадтский вестник"?...
В описании не указана дальность эффективного огня мортир. Я предполагал, что экстремальное сближение было вызвано необходимостью (или непрофессионализмом Баранова, не сумевшим распознать тип корабля противника - но Вы, как я понимаю, подобный вариант отвергаете, почему рассматривать его не будем).
То есть, с Вашей точки зрения, единственной причиной сближения на дистанцию эффективного огня турецкого судна было "убеждение в том, что раз выстрелившее судно теряет нравственный перевес над противником, а большая ошибка и в особенности недолет первого залпа могут иметь деморализующее влияние на собственный экипаж"?
утверждение турка о том, что [Vesta] continued thus rapidly to increase her distance Вы сразу называете и чушью, и заведомой ложью, причем очевидной. Я и пытаюсь понять - отчего мне это неочевидно?...
Вот и мне интересно - отчего Вам это неочевидно. Просто попробуйте обьяснить каким таким хитрым образом Веста 5 часов "продолжала быстро увеличивать дистанцию", но и через 5 часов Буленд был от нее на дистанции действительного своего огня? Т.е. не далее 17 кбт.
каким таким хитрым образом Веста 5 часов "продолжала быстро увеличивать дистанцию", но и через 5 часов Буленд был от нее на дистанции действительного своего огня?
А где турок утверждает, что через 5 часов он был на дистанции действительного огня? Он как раз утверждает обратное.
И таки был прав. Будь у Баранова в июле "Россия", ушел бы от него "Буленд"?
Это фантастика. Не может ПХ артиллерией потопить БР. Cтерегущий пишет:
цитата:
Увы, новейший выпуск МК Баранову в руки не попался. Он располагал только данными того времени, в которых далеко не все однозначно. И тот же Буленд во многих источниках фигурирует не то с казематным, не то с башенным, не то с барбетным орудием на носу. И мы даже в ходе обсуждения на этой ветке пытались этот вопрос окончательно выяснить, но едва ли не окончательно его запутали.
Листал я МС 1876-78 г.г. все там более менее есть и без 280-мм на Фетхи-Буленде.
Cтерегущий пишет:
цитата:
И поэтому на сообщенные им сведения к сожалению никак нельзя полагаться в ответе на вопрос - почему же турецкий броненосец вышел из боя.
Кстати читал я вчера описание одного боя. Там тоже преследователь было отпустил жертву. Но вовремя опомнился или повезло с лаки-шотом. Имеется ввиду бой Дюка оф Йоркского против Шарнхорста.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или их попадания произошли на неэффективной дальности?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума