Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 26.10.10 13:17. Заголовок: Лишенец пишет: Кста..

Лишенец пишет:

цитата:

Кстати про последнюю - есть негативные отзывы?

Не знаю. На испытаниях всё было тип-топ, но вот на фото из службы кресла имеют деревянный вид:-).

 Отправлено: 26.10.10 14:51. Заголовок: Р.К. пишет: Владими..

Р.К. пишет:

цитата:

Владимир, Вы в порядке? Враги по голове не били? Водку с пивом не мешали перед чтением моего поста? Или страшный вирус не дает мыслям держаться в головушке более пяти минут? А ведь говорили древние мудрецы: "Не пейте сырой воды". Ну, не падайте духом, мысленно я с Вами

А Вы не много ли на себя берёте? Не надорвётесь? Как-никак, а я прожил свои годы без Вашего участия. И жив

Р.К. пишет:

цитата:

1 сентября сего года, а уже 2-го я писал: "Это, конечно, бой, но если быть точным, то пароход бежал и отстреливался"

Это я читал, конечно. Но читал и вот это - ...а дальше бой велся по указаниям Чернова, точнее говоря, не было боя, а был отход и попытки отстреляться...
Поскольку последнее было позже, то это означает одно из двух. Или человек поменял своё первоначальное мнение на последующее - тогда я прав и Вы враль.
Или, если он сказав "Б" пытается утверждать, что истину он сказал тогда когда говорил "А", то он противоречит сам себе - и тогда он или балбес или лжец.

Р.К. пишет:

цитата:

Вы бы хоть написали на листке: "Нельзя хамить людям, тем более, когда не знаешь, о чем идет речь", - и наклеили в уголке экрана

Не дождётесь

Р.К. пишет:

цитата:

каким образом мне удается совмещать два понятия - "бой" и "бежал и отстреливался", то загляните в словари, какие окажутся под рукой, но желательно более приличные. Там Вы, если, конечно, повезет, обнаружите, что бой определяется как "организованные боевые действия кораблей", "организованное вооруженное столкновение соединений флота" и т.п

Бестолковое Вы создание. Вы так цепляетесь за формализованные определения, потому, что не понимаете физического смысла процесса.
Тут на соседней ветке уже пытались играть с терминологией - нихера не вышло.

Р.К. пишет:

цитата:

бой "Весты" не был "организованным действием", он не отличался предварительным замыслом, целенаправленной подготовкой, сложным управлением, это даже не встречный бой, а случайное столкновение двух вооруженных кораблей

Вы мне, кадровому офицеру, будете объяснять что такое "бой"? Дурилка Вы картонная. Раз было вооружённое столкновение с обоих сторон - это был "бой".
Вы мне посоветовали "заглянуть в словари, какие окажутся под рукой, но желательно более приличные"? Очень хорошо. Вот у меня под рукой очень приличный словарь - <Нихонгодайдзитэн>. Заглянем?

Р.К. пишет:

цитата:

причем никаких попыток контратаковать или как-то хитро маневрировать не предпринимал. Ну, как?

Он стрелял и этого достаточно.

Р.К. пишет:

цитата:

Надеюсь, очередного хамского выпада не последует? Вы уж постарайтесь, пожалуйста, а то у меня и без Вас дел хватает

А я Вас здесь не держу. Можете идти куда угодно. Развивать теорию, что есть "бои" которые "не бои"

 Отправлено: 26.10.10 15:08. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Раз было вооружённое столкновение с обоих сторон - это был "бой".

Теперь для "случайных" событий такого рода в моду входит странное словосочетание "боестолкновение".

А для "Весты" вполне подходит благозвучное "бой на отходе".

 Отправлено: 26.10.10 15:30. Заголовок: VK VK пишет: Теперь..

VK
VK пишет:

цитата:

Теперь для "случайных" событий такого рода в моду входит странное словосочетание "боестолкновение"

А что есть "мода"?
Вот мнение с Луркоморья: "Мода — с одной стороны, насаждаемая посредством зомбоящика парадоксальная иллюзия, будто, приобретя такие же, как у соседей, коллег или знакомых, понты можно, якобы, «полнее проявить свою индивидуальность». На самом же деле — стремление покупкой и навешиванием на себя всякой штампованной херни слиться с серой обывательской массой, чтобы «не дай бох» никто не подумал, что ты против стаи стада".
Далее от туда же: "Идея всего этого гешефта родилась в забытые времена, еще в древних римах были «модны в этом сезоне» тоги и модели колесниц. Но в 20 веке, и тем более 21, развитие пошло по пути сходному с понятием VIP и прочим брендированием — «повесим на наше говно ничего нам не стоящую табличку о том что это круто, и продадим целой толпе лохов задорого». При этом активно используются все доступные каналы, модными могут быть кэпки, клеркомобили, языки программирования или музончик, а уж всякого рода гламурные кисо вообще не потребляют ничего, что было бы не модно.
Также 20-й век произвел революцию в механизме зомбирования ЦА, перейдя от модных салонов, модных журналов, модных выставок и прочих медленых и малонаселенных методов, ориентированных на окучивание малочисленной аудитории, к массовой мозгомойке посредством зомбоящика и журналов с миллионными тиражами".
Подробнее здесь: http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B0<\/u><\/a>

Применительно к нашему случаю термин "боестолкновение" ничем по содержанию от "боя" не отличается. То что сейчас термин "боестолкновение" разные журнализды используют для обозначение боёв с бандами мятежников на Северном Кавказе (или в каком-нибудь Сомалисуданаленде), чтобы типа принизить уровень события - мол, это не настоящая война - содержание оного для знающих людей не меняет. В "боестолкновении" как и в "бою" идёт вооружённое противоборство.

VK пишет:

цитата:

А для "Весты" вполне подходит благозвучное "бой на отходе"

Совершенно верно - бой на отходе. И это не для благозвучия, а просто понятие такое.

 Отправлено: 26.10.10 16:46. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

сейчас термин "боестолкновение" разные журнализды используют для обозначение боёв с бандами мятежников на Северном Кавказе (или в каком-нибудь Сомалисуданаленде), чтобы типа принизить уровень события - мол, это не настоящая война - содержание оного для знающих людей не меняет. В "боестолкновении" как и в "бою" идёт вооружённое противоборство.

Именно так. Просто любопытно: вдруг из ничего появился термин.

 Отправлено: 26.10.10 17:54. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Дурилка Вы картонная

Продолжаем хамить?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

мне, кадровому офицеру

Это сейчас синоним интеллектуальности? Или предполагает особые познания, иным недоступные? Быть может, освоено нечто, выходящее за рамки стандартного курса тактики?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

читал и вот это

Да ну, неужто? А если еще раз почитать, то что получим? В одном месте "был отход и попытки отстреляться", а в другом "пароход бежал и отстреливался". Это сильно отличается? Теперь по поводу терминологии. Есть выверенные определения, одно из них в "Советский военной энциклопедии" 2-е изд. Т. 1. М., 1990. С. 460. "Морской бой - организованные действия соединений, частей, кораблей, разнородных сил флота, представляющие собой совокупность согласованных по цели, месту и времени ударов, огня и маневра для уничтожения противника". Другое в "Военно-морском словаре". М., 1990. С. 54. "Бой - согласованные по цели, месту и времени удары, огонь и маневр соединений, частей, кораблей, подразделений, тактических групп сторон с целью уничтожить (разгромить) противника ...". Писали их не "дурилки картонные", а специалисты, кадровые офицеры, несколько более Вас понимающие в тактике. Есть в последнем издании, на С. 260 еще одно определение: "Морской бой - вооруженное противоборство соединений (групп), частей и кораблей с противником с целью его уничтожить или нанести ему такое поражение, которое заставило бы его отказаться от выполнения задачи ...". Вот в этом определении есть дополнение, позволяющее формально зацепиться и толковать огневой контакт "Весты" с турком как полноценный бой. Достаточно подменить содержание понятия "выполнение задачи", с доставки десанта в Сулин, на погоню за пароходом. Тогда все в кармане. Если этим не заниматься, возникают проблемы. Обходить эти проблемы, объявляя, что бой это "вооружённое столкновение с обоих сторон", можно. Правда, тогда и всякая перестрелка бандитов или пьяная резня тоже подпадет под это определение, но это ничего, переживем. Если Вас так волнует, как я называю огневой контакт "Весты" с броненосцем в своей статье, то можете спать спокойно - боем. Ведь историку, согласно некоторым Вашем высказываниям, как будто, положено уклоняться от истины. Вот и будем уклоняться, называя это действо боем.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

не понимаете физического смысла процесса

Да уж куда нам понять такие сложности. Но я не одинок. Тут подвизались господа, которые попытки атак Макаровым турецких броненосцев никак не желали ставить на одну доску с выдающимися деяниями Баранова - ибо результата не было. А то, что в катера стреляли, тогда как они добросовестно пытались подвести свои мины, это не в счет.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Он стрелял и этого достаточно

Если этого достаточно, а я не стану особо спорить - ведь, действительно, можно и так подойти к делу, то следует и столкновение Снетова на "Аргонавте" с тремя броненосцами однозначно квалифицировать как бой. Тем более, что Снетов по ходу этого боя даже как-то маневрировал - двигался задним ходом, ворочал, менял скорость. Если так, то можно ли оставлять все это без внимания? Следовало бы считать успехи командиров не по предвзято подсчитываемым "результатам", все же не покерный чемпионат, а по их активности, числу боев, участию в операциях. Но ведь тогда все равно получится, что Баранов не лучший, а именно это кому-то очень хочется доказать. Вот беда.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

не держу

Можно считать, что хамства с Вашей стороны больше не будет? Или успокоиться все никак не получается, ум давит на стенки черепа и не дает заниматься ничем другим? Поищите свисток, Моцарт, полегчает.

 Отправлено: 26.10.10 23:47. Заголовок: Р.К. пишет: Продолж..

Р.К. пишет:

цитата:

Продолжаем хамить?

Не-а. Просто квалифицирую Вас.

Р.К. пишет:

цитата:

Это сейчас синоним интеллектуальности?

Нет, это подразумевает иное.

Р.К. пишет:

цитата:

Или предполагает особые познания, иным недоступные? Быть может, освоено нечто, выходящее за рамки стандартного курса тактики?

А Вы его где-то прослушали этот "стандартный" курс? В училище Вы не доучились, на срочной Вам его не читали

Р.К. пишет:

цитата:

Да ну, неужто? А если еще раз почитать, то что получим? В одном месте "был отход и попытки отстреляться", а в другом "пароход бежал и отстреливался". Это сильно отличается?

Нет, это не сильно отличается. Сильно отличается вот это: ...точнее говоря, не было боя...

Р.К. пишет:

цитата:

Вот в этом определении есть дополнение, позволяющее формально зацепиться и толковать огневой контакт "Весты" с турком как полноценный бой

Удивительно, оказывается есть "полноценные бои" и есть "неполноценные". Отечественные историки не перестают и не перестанут удивлять.

Р.К. пишет:

цитата:

Да уж куда нам понять такие сложности. Но я не одинок

Это точно! Непонимающих - как собак нерезанных

Р.К. пишет:

цитата:

Тут подвизались господа, которые попытки атак Макаровым турецких броненосцев никак не желали ставить на одну доску с выдающимися деяниями Баранова - ибо результата не было. А то, что в катера стреляли, тогда как они добросовестно пытались подвести свои мины, это не в счет

Во-первых, а причём тут я? Я что-то про Макарова писал?

Р.К. пишет:

цитата:

Если этого достаточно, а я не стану особо спорить - ведь, действительно, можно и так подойти к делу, то следует и столкновение Снетова на "Аргонавте" с тремя броненосцами однозначно квалифицировать как бой. Тем более, что Снетов по ходу этого боя даже как-то маневрировал - двигался задним ходом, ворочал, менял скорость. Если так, то можно ли оставлять все это без внимания? Следовало бы считать успехи командиров не по предвзято подсчитываемым "результатам", все же не покерный чемпионат, а по их активности, числу боев, участию в операциях

Извините, но Вы сейчас говорите о двух разных вещах. О том, что считать "боем" и о том как оценивать его успешность. Бой может произойти, но не увенчаться успехом. Можно часто ходить на выходы, но не встретить противника.

Р.К. пишет:

цитата:

Можно считать, что хамства с Вашей стороны больше не будет?

Если Вы не будете "тупить", то и не будет

Р.К. пишет:

цитата:

Или успокоиться все никак не получается, ум давит на стенки черепа и не дает заниматься ничем другим?

Вам до моих занятий дела нет.

 Отправлено: 27.10.10 11:29. Заголовок: Р.К. пишет: Есть вы..

Р.К. пишет:

цитата:

Есть выверенные определения, одно из них в "Советский военной энциклопедии"

Любопытно, насколько однообразно всё происходит. Когда с аргументами и логикой некий тупик, начинается буквоёбство.

Не сочтите за наезд по отношению к Вам: это совершенно общее наблюдение. Им грешат все. Наряду с выяснением на личном фронте: "исторег - не исторег", "вчёный - не очень вчёный", "кандидат - депутат", "Ты хто? - А ты хто?"

Особенно комично это выглядит в Интернете, где часть дискутирующих сидит за своими никами и формально никакого отношения к своим персонам не имеет.

Что до сути:

Определения:

цитата:

"Морской бой - организованные действия соединений, частей, кораблей, разнородных сил флота, представляющие собой совокупность согласованных по цели, месту и времени ударов, огня и маневра для уничтожения противника".

и

цитата:

"Морской бой - вооруженное противоборство соединений (групп), частей и кораблей с противником с целью его уничтожить или нанести ему такое поражение, которое заставило бы его отказаться от выполнения задачи ..."

довольно сильно перпендикулярны друг другу. Второе как-то более понятно и интуитивно, и логически. Я бы еще сократил вот так:

"Морской бой - вооруженное противоборство противников". ("на море" или "на водном пр-ве")

Но здесь, видимо, слишком малобукофф

Р.К. пишет:

цитата:

, тогда и всякая перестрелка бандитов или пьяная резня тоже подпадет под это определение, но это ничего, переживем.

Тогда не совсем подпадает. "Противники" - всё же официальные противоборствующие стороны, а не случайные алкаши, бандитиы или другие частные лица.

Но этот маленький экскурс еще раз демонстрирует малокчёмность или хотя бы не полную однозначность почти любых определений.

 Отправлено: 27.10.10 12:37. Заголовок: VK пишет: Не знаю. ..

VK пишет:

цитата:

Не знаю. На испытаниях всё было тип-топ

Вроде было специальное решение МТК о введении металлической мебели...

 Отправлено: 27.10.10 13:45. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Просто квалифицирую Вас.

плагиат

 Отправлено: 27.10.10 13:47. Заголовок: VK пишет: Но этот ма..

VK пишет:

цитата:

Но этот маленький экскурс еще раз демонстрирует малокчёмность или хотя бы не полную однозначность почти любых определений.

без определений тоже нельзя, но вы правы в другом - когда с их помощью пытаются утопить суть и логику... уж если бой Весты (5 часов, есть попадания с обоих сторон и убитые/раненые во время официальной войны) не бой, то ЧТО тогда бой...

 Отправлено: 27.10.10 17:14. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

квалифицирую Вас

Чтобы квалифицировать других, нужно иметь должную квалификацию. А Вам еще много нужно работать над собой.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы не доучились

Интересно, в каком же училище учились Вы, если не в состоянии сообразить, какой объем сведений о тактике сообщается до 4 курса и достаточен для оценки событий XIX - начала XX века? Или Вам кажется, что для этого необходимы тонкости тактики применения 85Р или ПКР? Но даже человеку, вовсе в военных училищах не бывавшему, тактика того периода вполне доступна, достаточно уметь читать и иметь желание понять. Мне приходилось сталкиваться с офицерским самомнением, хотя ни один из этих господ никогда не управлял парусным кораблем, и даже парусно-паровым, не видел ни 4-фунтовых орудий, ни мин Гарвея и т.п. предметов, зато апломба на десятерых.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

не было боя

Это Вы в статье прочитали или в интеренет-сраче? Странно, что слова из перебранки воспринимаются как точное определение, казалось, Вы не настолько простодушны. В данном же случае речь идет о том, что прямолинейное бегство и ответный огонь не настолько сложный вид боя, чтобы превозносить Баранова как лучшего командира.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

есть "полноценные бои" и есть "неполноценные"

Если мерить опасностью быть убитым, то все бои примерно одинаковы. Если же попытаться оценить замысел командира, сложность маневрирования, то начнутся проблемы - бой на бой не похож. И опять же, Баранов не продемонстрировал ничего такого, что заставило бы меня признать его лучшим командиром.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

как собак нерезанных

Да нет, всего 3 - 4 человека.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я что-то про Макарова

Весь разговор о "деле Весты" велся только потому, что его затеял господин, долго и упорно сопоставлявший Макарова с Барановым в пользу последнего.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы не будете "тупить"

Все же хамим, ай-яй-яй.

 Отправлено: 27.10.10 17:31. Заголовок: VK пишет: сидит за ..

VK пишет:

цитата:

сидит за своими никами

Я "сижу" за своими инициалами, все интересующиеся знают, о ком речь. Что касается того, будто с
VK пишет:

цитата:

аргументами и логикой некий тупик

то это проблема личного восприятия каждого. Кому-то вообще не актуально, кто-то пытается структурировать. В данном случае речь шла о тактических талантах Баранова, по крайней мере, в начале этого срача все именно в это и упиралось. Я же у него никаких талантов не нашел. Конкретно бой "Весты", после тупорылого сближения на недопустимо малую дистанцию, свелся к тому, что пароход на всех парах уходил от броненосца, поначалу повинуясь командам Чернова, точнее, прибора, которым он управлял, затем и вовсе прямолинейно на Севастополь. При этом пароход отстреливался. Ваше определение "бой на отходе" правильное, но суть не в том, как определить, а в том, что бой не дает оснований говорить о хорошей тактической подготовке, рассудительности и талантах Баранова, на что упирают оппоненты.
VK пишет:

цитата:

"Морской бой - вооруженное противоборство противников"

Мне тоже нравится. Могу даже предложить еще короче - "Морской бой" и точка. Иначе некоторые неразумные могут возмутиться, что обоюдная стрельба при преследовании браконьеров или ответный выстрел в пиратов тоже оказывается морским боем.
VK пишет:

цитата:

официальные противоборствующие стороны

Откуда это следует в приводившихся определениях? И каковы критерии такого разделения?
VK пишет:

цитата:

малокчёмность или хотя бы не полную однозначность

Сами знаете, что познание без определения того, что познаешь, невозможно. Без этого возможен только пересказ фактов.

 Отправлено: 27.10.10 17:31. Заголовок: ser56 пишет: без оп..

ser56 пишет:

цитата:

без определений тоже нельзя

Есс-но. Это нужная весч. Просто:

ser56 пишет:

цитата:

когда с их помощью пытаются утопить суть и логику...

то они играют противоположную роль. Чисто схоластическую.

Р.К. пишет:

цитата:

Если же попытаться оценить замысел командира, сложность маневрирования, то начнутся проблемы - бой на бой не похож.

Вы правы. Тем более, в бою один на один. Там требуется прежде всего быстрота принятия решений, собственно решительность и выдержка. Уж чисто "технические" тактические соображения там обычно достаточно ясны.

 Отправлено: 27.10.10 17:39. Заголовок: Р.К. пишет: Конкрет..

Р.К. пишет:

цитата:

Конкретно бой "Весты", после тупорылого сближения на недопустимо малую дистанцию, свелся к тому, что пароход на всех парах уходил от броненосца, поначалу повинуясь командам Чернова, точнее, прибора, которым он управлял, затем и вовсе прямолинейно на Севастополь. При этом пароход отстреливался.

Если брать очень грубо, то это так. Но Баранов пытался изложить это несколько по-другому. А что было на самом деле, а тем более, у него в голове, и вовсе непознаваемо.

Р.К. пишет:

цитата:

Иначе некоторые неразумные могут возмутиться, что обоюдная стрельба при преследовании браконьеров или ответный выстрел в пиратов тоже оказывается морским боем.

Браконьеры (пусть и морские) являются нарушителями закона, цель у которых - любого столкновения избежать в принципе. Вряд ли их можно назвать противниками. Т.о., бой есть именно вооруженное противоборство, когда обе стороны стремятся нанести наибольший (возможный) ущерб противнику. Пираты в принципе могут быть противниками и с ними возможен бой.
Но все эти объяснения только еще раз показывают, насколько определения несовершенны.

 Отправлено: 27.10.10 17:43. Заголовок: Р.К. пишет: познани..

Р.К. пишет:

цитата:

познание без определения того, что познаешь, невозможно. Без этого возможен только пересказ фактов.

Да, но такое определение:

Р.К. пишет:

цитата:

в "Военно-морском словаре". М., 1990. С. 54. "Бой - согласованные по цели, месту и времени удары, огонь и маневр соединений, частей, кораблей, подразделений, тактических групп сторон с целью уничтожить (разгромить) противника ...".

сильно ограничивает понятие боя. И не во все случаи вносит ясность. Так, тот же бой на отходе всегда становится "бегством". А "несогласаованные удары" (что, это, кстати?) тут же перестают быть боем?

 Отправлено: 27.10.10 18:49. Заголовок: Р.К. пишет: Конкрет..

Р.К. пишет:

цитата:

Конкретно бой "Весты", после тупорылого сближения на недопустимо малую дистанцию, свелся к тому, что пароход на всех парах уходил от броненосца, поначалу повинуясь командам Чернова, точнее, прибора, которым он управлял, затем и вовсе прямолинейно на Севастополь. При этом пароход отстреливался.

Т.е. "Веста" шла фактически на автопилоте?
Ранее предлагалось разобрать "правильный" бой на отходе - Казарского и "неправильный" - Баранова. В чём между ними принципиальная разница?

 Отправлено: 27.10.10 20:53. Заголовок: VK пишет: в "Во..

VK пишет:

цитата:

в "Военно-морском словаре". М., 1990. С. 54. "Бой - согласованные по цели, месту и времени удары, огонь и маневр соединений, частей, кораблей, подразделений, тактических групп сторон с целью уничтожить (разгромить) противника ...". \\\\\\\\\\\\\\\\Сильно ограничивает понятие боя. И не во все случаи вносит ясность. Так, тот же бой на отходе всегда становится "бегством". А "несогласаованные удары" (что, это, кстати?) тут же перестают быть боем?

Тут проблема в другом. ВМ Словарь дает профессиональное определение в точки зрения профильной науки.
А в данном случае лучше подошел бы толковый словарь русского языка.
"Бой" - состязание, единоборство. (Ожегов).
Поэтому погоня за правонарушителем боем не явлетсмя, если только правонарушитель не предпринял атаку на преследователя.
"Недобой" лучше характеризуется термином "перестрелка" - ПМСМ боестолкновение, в условиях которого (видимость, кратковременность, нахождение противников в укрытиях, неприцельность огня) маловероятно причинить существенный вред.
Поэтому бой "Весты" - это именно бой, а например завязка Цусимы или Доггер-банки - перестрелки.

 Отправлено: 27.10.10 23:42. Заголовок: ser56 пишет: ну не ..

ser56 пишет:

цитата:

ну не кораблестроителям же все отдавать на откуп?

ГМШ только заказывал сколько кораблей надо и каких классов. А технические детали были в прерогативе МТК и ГУКиС. Тем более, что к тому времени когда Рожественский стал во главе ГМШ, мебель была уже заказана и частично принята.

 Отправлено: 28.10.10 10:28. Заголовок: клерк пишет: Тут пр..

клерк пишет:

цитата:

Тут проблема в другом. ВМ Словарь дает профессиональное определение в точки зрения профильной науки. А в данном случае лучше подошел бы толковый словарь русского языка. "Бой" - состязание, единоборство. (Ожегов).

Вы совершенно правы.
Обычно чем опроеделение короче, тем оно лучше-). Хотя ожеговское - чисто лингвистическое, общее, с опором на историю слова.

клерк пишет:

цитата:

"Недобой" лучше характеризуется термином "перестрелка" - ПМСМ боестолкновение, в условиях которого (видимость, кратковременность, нахождение противников в укрытиях, неприцельность огня) маловероятно причинить существенный вред.

Тоже довольно удачноое определение.

клерк пишет:

цитата:

Поэтому бой "Весты" - это именно бой

Да уж, перестрелкой это многочасовое преследование с активным использованием артиллерии назвать как-то некорректно.