Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 28.10.10 19:59. Заголовок: VK пишет: у него в ..

VK пишет:

цитата:

у него в голове

Что было в голове, в данном случае, значения не имеет. Он мог вспоминать стихи Пушкина, считать до ста или молиться, но важно то, что и как он делал, а делал плохо.
VK пишет:

цитата:

стремятся нанести

Очень шатко. Бандиты тоже стреляют, "стремятся нанести" и т.д. Их не следует смешивать с ворами. Пираты - те же бандиты. Критерии плавают. Вы правы в том, что
VK пишет:

цитата:

определения несовершенны

VK пишет:

цитата:

такое определение

Мне самому интересно было бы узнать, что имели в виду авторы этих определений. Очевидно одно, на суше простая перестрелка, когда противники палят с исходных позиций, не двигаясь с места, хотя и характеризуется применением оружия, но на бой слабо похожа. Правда, перестрелки иногда называют "огневым боем", но тут возникает вопрос, в чем интерес тех, кто дает такие определения. На море сложнее, особенно в единоборствах, здесь в окопах не отсидишься, и всякое столкновение включает и огонь, и маневр. Опять же, если исходить из одного критерия - наличия угрозы для жизни, то всякая перестрелка на море уж точно будет боем.
cyr пишет:

цитата:

на автопилоте

Я же писал - Чернов наводил "диоптры" (прицел, он же дальномер) на цель, через электрическую передачу (какую именно, не установлено) движение этого прибора передавалось на мостик, где стоял указатель, ориентируясь по нему рулевой и правил. Это продолжалось фактически три часа из пяти. При этом, согласно движениям прибора, рулевой подворачивал, удерживая броненосец за коромой. Затем Чернов погиб, "диоптры" были сбиты осколками, после чего Баранов задал курс на Севастополь, который и выдерживался до конца боя, без целенаправленного маневрирования (когда перебило "штуртрос", пароход непроизвольно вильнул).
cyr пишет:

цитата:

предлагалось разобрать

Интересно, кем предлагалось? Во всяком случае, я точно такого не предлагал и сравнений таких не приводил. Помнится, я только цитировал Шестакова, который указывал, что Казарский сохранил скромность, а Баранов - нет. По поводу же сравнения я лишь отвергал саму возможность таковых. А причина простая - два турецких линейных корабля по числу орудий, темпу стрельбы, т.е. выбрасываемому металлу, превосходили "Меркурий" в гораздо большей степени, чем "Фетхи-Буленд" "Весту". Как-то забывается, что турок имел только 4 крупнокалиберных (9-дм) казематных орудия, причем пускал в ход лишь три из них, об артиллерии малого калибра никаких сведений нет. "Веста" же долго стреляла из трех 6-дм мортир, 1 9-фн орудия и скорострелки Энгстрема. Что бы кто ни говорил, соотношение куда более благоприятное, чем у Казарского. наконец, турки зажимали "Меркурий" с двух сторон, ограничивая его маневр, "Веста" же в принципе могла маневрировать по выбору, но из опасения, что турок завернет пароход к Анатолийскому берегу, Баранов по смерти Чернова просто держал на Севастополь. Для меня разница очевидна.
клерк пишет:

цитата:

проблема в другом

Да я вообще этими проблемами не забиваю себе голову. Бой "Весты" - это бой, но по "рисунку" очень простой, а главное, завязавшийся не по расчету, а по глупости командира. Из-за нее люди сражались и умирали. Именно это меня больше всего и не устраивает. Перечитав кучу материалов я убедился, что Баранов не собирался сражаться насмерть, но ему не хватило подготовки (а может, и ума, в полном смысле этого слова), чтобы избежать напрасных жертв. Мне же пытаются вкрутить мозги на тему "выдающегося командира".
VK пишет:

цитата:

чем опроеделение короче, тем оно лучше

Вот, вот. Лучше просто писать "бой", не заморачиваясь, что это такое.
VK пишет:

цитата:

назвать как-то некорректно

Почему же? На суше перестреливаются по много часов, и довольно интенсивно, с обоюдными жертвами, а на море, получается, нельзя? Но на море корабли движутся, так что неизбежна перестрелка в движении. Поэтому сам по себе критерии продолжительности и интенсивности определенности не вносят.

 Отправлено: 29.10.10 05:56. Заголовок: Р.К. пишет: По пово..

Р.К. пишет:

цитата:

По поводу же сравнения я лишь отвергал саму возможность таковых. А причина простая - два турецких линейных корабля по числу орудий, темпу стрельбы, т.е. выбрасываемому металлу, превосходили "Меркурий" в гораздо большей степени, чем "Фетхи-Буленд" "Весту". Как-то забывается, что турок имел только 4 крупнокалиберных (9-дм) казематных орудия, причем пускал в ход лишь три из них, об артиллерии малого калибра никаких сведений нет. "Веста" же долго стреляла из трех 6-дм мортир, 1 9-фн орудия и скорострелки Энгстрема. Что бы кто ни говорил, соотношение куда более благоприятное, чем у Казарского.

Т.е. дело только в соотношении сил? Но ведь для "Весты" оно тоже весьма неблагоприятное. Тем более что малое число орудий на "Бюленде" компенсируется их мощью, а также защищённостью корабля. На мониторах всего пара орудий стояла, но их вооружение не считалось слабым.
Вы утверждаете, что Баранов "тупо" сблизился с сильнейшим неприятелем, но ведь Казарский тоже дал себя поймать. Турецкие корабли рядом с "Меркурием" не материализовались. Была погоня, причём только "Меркурий" не смог оторваться. Два других наших корабля благополучно ушли. Вы же не упрекаете Казарского в том, что он "тупо" отстал.
Теперь насчёт силы неприятеля. А что, собственно, об этой силе было известно. То, что у турок есть броненосцы? То, что об этих броненосцах писала морская пресса? Но ведь этого, извините, мало. Реальная сила противника узнаётся в только в реальном бою. Уклоняясь от боя, ничего не узнаешь, только продемонстриуешь противнику своё бессилие.
В своё время англичане считали нормальным вступать в бой с испанцами, уступая вдвое в численности. Скажите, как они выяснили, что это для них неопасно? Опытным путём, т.е. подравшись. Теперь возьмём наш случай. Турки господствуют на море, и это нам, разумеется, мешает. Кораблей аналогичных турецким у нас нет. Опыта борьбы с броненосцами нет ни у кого, разве что у американцев. Что из себя представляют турки - неизвестно. И что прикажете делать? И в чём, собственно "тупость"? Сблизился - получил, но не смертельно, начал отступать, при этом дал сдачи.
Вам уже приводили в качестве примера бой "Эсмеральды" и "Гуаскара". В отличие от Баранова Прат не просто "тупо" сблизился, он на абордаж пошёл. И даже первым прыгнул на палубу "Гуаскара", где и погиб. Интересно, почему его в Чили идиотом не считают, а, напротив, героем?
А вот если подумать, то станет ясно, что попытка и не глупая вовсе, т.к. бой идёт на коротких дистанциях, скорострельность тяжёлых орудий невелика. Манёвренность "Гуаскара" хуже, а экипаж меньше чем у "Эсмеральды". Можно попробовать и абордаж. Рискованно? Очень, но если получиться, то любые потери будут оправданы. Не получилось. Теперь мы знаем, что броненосец на абордаж взять нельзя. За это знание 135 человек заплатили своей жизнью.
Тактика тогдашних броненосцев была предельно проста, она была наглядно продемонстрирована "Вирджинией" в бою на Гемптонском рейде. Суть её была в том, чтобы сблизиться, пользуясь своей неуязвимостью, и стрелять в упор из своих тяжёлых орудий. Если флот не имеет своих броненосцев, ему придётся искать иное противодействие этой тактике. Макаров пробовал несовершенные торпеды, Баранов - мортиры с несовершенными приборами управления, Прат полагался только на храбрость и выучку своих людей. Результатов не добился никто, но это не повод умалять знечение их попытки и проявленной при этом храбрости. Тем не менее, Баранову Вы отказываете и в уме, и в храбрости.
Р.К. пишет:

цитата:

Баранов не собирался сражаться насмерть, но ему не хватило подготовки (а может, и ума, в полном смысле этого слова), чтобы избежать напрасных жертв. Мне же пытаются вкрутить мозги на тему "выдающегося командира".

Давайте ещё раз разберёмся. Каким опытом обладал Баранов? Он окончил Морской корпус, т.е. был подготовленым офицером. Хотя его служба на флоте была недолгой, он имел опыт плавания на торговых судах, в т.ч. и "Весте". Т.о. командование вооружённым пароходом ему было вполне по силам, равно как и вести бой один-на один.

 Отправлено: 29.10.10 11:00. Заголовок: Р.К. пишет: Что был..

Р.К. пишет:

цитата:

Что было в голове, в данном случае, значения не имеет. Он мог вспоминать стихи Пушкина, считать до ста или молиться, но важно то, что и как он делал, а делал плохо.

Вообще-то для оценки действий всегда неплохо знать их мотивы. Тогда можно оценить и саму задумку, и успешность ее исполнения.

Р.К. пишет:

цитата:

Очень шатко. Бандиты тоже стреляют, "стремятся нанести" и т.д.

Бандиты крайне редко стремятся достичь своих целей (опять же, по текущему определению бандитизма, сугубо корыстных) прямой силой. В противном случае они именуются по-другому: "боевики", "повстанцы" и т.п. И, соответственно, действительно могут затеять и вести бой. А задача "обычных" бандитов - найти не сопротивляющуюся жертву.

Р.К. пишет:

цитата:

Пираты - те же бандиты.

В какой-то мере. Но по определенной специфике действий на море, "традиционные" ("Исторические") пираты часто были вынуждены достигать своей цели в результате именно боя.
Считать нынешних сомалийских люмпенов пиратами, ИМХО, не вполне верно. Это именно морские бандиты.

Р.К. пишет:

цитата:

Мне самому интересно было бы узнать, что имели в виду авторы этих определений.

Они явно давали их с определенной целью: для современных военных. Для их правильной ориентировки:-).

Р.К. пишет:

цитата:

два турецких линейных корабля по числу орудий, темпу стрельбы, т.е. выбрасываемому металлу, превосходили "Меркурий" в гораздо большей степени, чем "Фетхи-Буленд" "Весту".

Здесь можно согласиться. Хотя у Ф-Б было одно очень существенное доп. преимущество - броневая защита. Но тут же можно заметить - но не от мортир.

Р.К. пишет:

цитата:

турок имел только 4 крупнокалиберных (9-дм) казематных орудия, причем пускал в ход лишь три из них,

В любой данный момент - не более одного.
Проблемы у этого на редкость уродливого корабля безусловно были.

Р.К. пишет:

цитата:

Бой "Весты" - это бой

Собственно, именно это и нужно зафиксировать, чтобы не возвращаться к словарям и энциклопедиям:-).

Р.К. пишет:

цитата:

но по "рисунку" очень простой,

Как большинство боев на отходе.

Р.К. пишет:

цитата:

а главное, завязавшийся не по расчету, а по глупости командира.

Уж тогда надо говорить - "по неудачному расчёту". "Глупость" здесь выглядит предвзято.

Но любой "расчет" надо проверять, иначе он останется простым умствованием. Вот бой "Весты" и стал такой проверкой.

Вот более точный и развернутый ответ:

cyr пишет:

цитата:

Если флот не имеет своих броненосцев, ему придётся искать иное противодействие этой тактике. Макаров пробовал несовершенные торпеды, Баранов - мортиры с несовершенными приборами управления, Прат полагался только на храбрость и выучку своих людей. Результатов не добился никто, но это не повод умалять знечение их попытки и проявленной при этом храбрости.

Баранов, конечно, является очень противоречивой фигурой. Большинстов его поступков можно (при желании!) трактовать двояко: и как чуть ли не подвижничество, и как жлобство и карьеризм. Что, собственно, и делается в этой дискуссии.

 Отправлено: 29.10.10 14:19. Заголовок: cyr пишет: их мощью..

cyr пишет:

цитата:

их мощью

Иначе говоря, мощь орудий нижних деков турецких ЛК (в основном 36-фн пушки), да еще при большой численности (по одним данным 184 орудия, а если считать "Селимие" 128-пуш, то 202), по Вашему мнению, не столь превосходит мощь 24-фн карронад "Меркурия" (18 штук), как 229-мм мощь 152-мм, да еще если учесть, что последние - мортиры, бившие по фактически небронированной палубе броненосца?
cyr пишет:

цитата:

"тупо" отстал

И "тупо" держался несколько впереди турок, так что в бою реально принимала лишь часть их огромной артиллерии. Тем не менее, имел 22 пробоины в корпусе, 16 в рангоуте и десятки в парусах и повреждения такелажа. Зато потерял всего 4 убитыми и 6 ранеными. Это как по сравнению с "Вестой"?
cyr пишет:

цитата:

этого, извините, мало

Этого более чем достаточно, чтобы не соваться под их пушки на торговых пароходах, у которых цилиндры машин и котлы могут быть пробиты снарядами или их осколками. Это как минимум.
cyr пишет:

цитата:

Уклоняясь от боя

Макаров уклонялся? Нет, он атаковал так, как только и было возможно на "картонных" пароходах - ночью катерами. И продлись война еще несколько месяцев, имел бы шанс всадить торпеду и в броненосец. А дуэль среди бела дня не окончилась гибелью "Весты" только по воле Божией.
cyr пишет:

цитата:

вступать в бой с испанцами

И что, тоже на коммерческих пароходах против броненосцев? Или все же на боевых кораблях, да против менее подготовленного противника?
cyr пишет:

цитата:

но не смертельно

Уже отметил выше - случайно уцелел. Зато теперь есть повод порассуждать на тему.
cyr пишет:

цитата:

идиотом не считают

Их спросите. Меня спрашивать бесполезно, так как я на предметы, мне мало знакомые не рассуждаю. Теоретически же можно предположить, что Пратт не видел другого выхода, тогда как у Баранова он точно был.
cyr пишет:

цитата:

Макаров пробовал несовершенные торпеды

Макаров поначалу пробовал мины-крылатки, затем, при атаке Сулина, еще и шестовые, и лишь потом торпеды, причем дело было не в их несовершенстве, а в плохой видимости ночью - по броненосцам, плохо видимым на фоне берега, стреляли почти наобум и промахнулись, сами же мины были вполне боеспособны.
cyr пишет:

цитата:

с несовершенными приборами управления

Пока они работали, эффективность огня была выше, чем без них, но чрезмерное сближение позволило броненосцу быстро подойти на такую дистанцию, на которой приборы практически не действовали. Начни Баранов поворот раньше, он мог держать броненосец под прицельным огнем дольше, и чем черт не шутит, мог бы заставить его остановиться раньше. Но это все гадания, очевидно же одно - будь дистанция в начале боя больше - "Веста" пострадала бы меньше, ведь даже на сравнительно малой исходной дистанции броненосец не мог в нее попасть три часа.
cyr пишет:

цитата:

проявленной при этом храбрости

Почему Макаров при очевидной храбрости проявил еще и трезвый рассудок, а Баранов не сумел?
cyr пишет:

цитата:

окончил Морской корпус,

Не знаю, чем Вы зарабатываете на хлеб насущный, но и в Вашем деле помимо теоретического образования нужен опыт и постоянная практика. Позволю себе усомниться, что у Вас малоопытному сотруднику вверят ответственное дело.

 Отправлено: 29.10.10 14:43. Заголовок: VK пишет: неплохо з..

VK пишет:

цитата:

неплохо знать их мотивы

Ну, я не Господь. Могу предполагать, но знать не в состоянии.
VK пишет:

цитата:

крайне редко

В отличие от воров, "тайно похищающих", бандиты именно и берут силой, калеча или убивая жертву, чтобы убрать свидетеля, другое дело, что не все оказывают им вооруженное сопротивление.
VK пишет:

цитата:

именно морские бандиты

И я о том же.
VK пишет:

цитата:

не более одного

Вообще я подозреваю, что все разговоры о погонном орудии возникли оттого, что турок стрелял из носового казематного орудия левого борта, после чего подворачивал на левый борт и давал залп из обоих орудий правого борта. Во всяком случае, описания боя наводят на такой вывод.
VK пишет:

цитата:

большинство боев на отходе

К сожалению, статистикой не располагаю, но если посмотреть на бой, скажем, "Шарнхорста" (декабрьский 1943 года), то маневрирование налицо. Правда, там и соотношение скоростей и дистанции другие, но если представить, что Баранов не лезет вперед, а поворачивает раньше, то и возможности для маневрирования, при желании, появляются. По крайней мере, прежде, чем турок начнет отсекать "Весту" от Одессы, можно было бы поудерживать его за кормой подольше. Тоже не весть что, но давало шанс на большее число попаданий.
VK пишет:

цитата:

по неудачному расчёту

Ну, я наивно полагаю, что если тот же Макаров отвлекал турецкий броненосец от Гудаут среди бела дня, а Снетов дважды дефилировал, причем один раз со стрельбой, перед несколькими броненосцами, и оба избежали повреждений и потерь, то и Баранову едва ли стоило проверять, потопит его турок или нет. Во всяком случае, неудачные расчеты не от большого ума.
VK пишет:

цитата:

можно (при желании!) трактовать

Вообще-то, Вам должно быть известно, что Манн - фигура достаточно серьезная, умная и знающая, чтобы не отмахиваться от его замечаний, тем более, что они фактически подтверждаются показаниями, как минимум, нескольких других очевидцев, да и откровенной злобы по отношению к Баранову он не высказывал, скорее наоборот, при этом Манн прямо писал, что Баранов правды не говорил. Так что тут особо трактовать нечего - лгал или фантазировал, это все равно, главное - искажал факты.

 Отправлено: 29.10.10 15:51. Заголовок: Р.К. пишет: Их спро..

Р.К. пишет:

цитата:

Их спросите.

А зачем? Имя Прата нсит чилийская морская академия. В его честь корабли называют постоянно. Даже на чилийских деньгах его портрет.
Р.К. пишет:

цитата:

Теоретически же можно предположить, что Пратт не видел другого выхода, тогда как у Баранова он точно был.

И у Прата был. Он мог тоже провести бой на отходе, как это сделала действовавшая совместно с "Эсмеральдой" канонерка "Ковадонга". Этот бой, кстати, завершился уничтожением перуанского броненеосца ""Индепенденсия", который погнался за "Ковадонгой". Правда, это случилось не без военной хитрости и изрядной доли везения для чилийцев.
Р.К. пишет:

цитата:

И что, тоже на коммерческих пароходах против броненосцев? Или все же на боевых кораблях, да против менее подготовленного противника?

Броненосцев ещё не было. Корабли были деревянные, боевые конечно. Но вот то, что противник подготовлен слабо узнали, вступив с ним в бой.

 Отправлено: 29.10.10 16:17. Заголовок: cyr пишет: узнали, ..

cyr пишет:

цитата:

узнали, вступив с ним в бой

Что-то подсказывает мне, что узнали раньше. Жили-то не на Марсе, а слухом земля полнится.

 Отправлено: 29.10.10 16:37. Заголовок: Р.К. пишет: имел 22..

Р.К. пишет:

цитата:

имел 22 пробоины в корпусе, 16 в рангоуте и десятки в парусах и повреждения такелажа. Зато потерял всего 4 убитыми и 6 ранеными. Это как по сравнению с "Вестой"?

Это сложно соотнести. Малые потери в людях Меркурия связаны с тем, что использовались только ядра, которыми турки ук тому же стреляли больше "поверху".

Р.К. пишет:

цитата:

подозреваю, что все разговоры о погонном орудии возникли оттого, что турок стрелял из носового казематного орудия левого борта, после чего подворачивал на левый борт и давал залп из обоих орудий правого борта. Во всяком случае, описания боя наводят на такой вывод.

Такое весьма возможно. Правда, тогда б-ц должен был после каждого такого поворота отставать всё больше. Оба орудия у него стреляют на борт только в очень небольшом секторе около траверза, т.е. подворачивать надо было значительно.

Р.К. пишет:

цитата:

если посмотреть на бой, скажем, "Шарнхорста" (декабрьский 1943 года), то маневрирование налицо. Правда, там и соотношение скоростей и дистанции другие

Шарнхорст маневрировал до тех пор, пока имел дело с англ. кр-рами. (Что логично.) После того же, как "проявился" Дюк оф Йорк, маневрирование сильно напоминало его же у Весты:-)

По Вашим же предположениям, хотя бы турок и здесь маневрировал?

Р.К. пишет:

цитата:

я наивно полагаю, что если тот же Макаров отвлекал турецкий броненосец от Гудаут среди бела дня, а Снетов дважды дефилировал, причем один раз со стрельбой, перед несколькими броненосцами, и оба избежали повреждений и потерь, то и Баранову едва ли стоило проверять, потопит его турок или нет.

Веста представляла собой довольно оригинальный и уникальный кораблик. Специально вооруженный и оборудованный для попытко навесной стрельбы на море. Поэтому неудивительно, что могла иметь место своя попытка постреляться с потенциальным противником. Именно бр-цем, т.к. стрелять из мортир по какой-нибудь шхуне как-то непродуктивно.
Вот ведь мог Баранов попробовать, не опираясь на сомнительный опыт предыдущих столкновений, в которых пароходы благоразумно держались подальше и при этом действительно потерь не понесли?

Р.К. пишет:

цитата:

Манн - фигура достаточно серьезная, умная и знающая, чтобы не отмахиваться от его замечаний, тем более, что они фактически подтверждаются показаниями, как минимум, нескольких других очевидцев, да и откровенной злобы по отношению к Баранову он не высказывал, скорее наоборот, при этом Манн прямо писал, что Баранов правды не говорил.

Так я не пытаюсь оспорить это мнение. Просто существуют и другие, начиная с глянцового официального.

Р.К. пишет:

цитата:

тут особо трактовать нечего - лгал или фантазировал, это все равно, главное - искажал факты.

Наверняка описание боя искажено в той или иной степени. Это наблюдается в рапортах часто, особенно в те и более давние времена. Вопрос в мотивах и степени искажения. А вот тут уже не всё просто, примеров разного рода навалом.

 Отправлено: 30.10.10 05:57. Заголовок: Вернулся давеча из П..

Вернулся давеча из Питера. Занимался там главным образом РОПиТом, но и чуть-чуть русско-турецкой войной.
По поводу эффективности мортир против морских целей. Официальная версия из «Русского инвалида» (не цитата, а изложение) такова — турецкий корвет был взорван двумя снарядами, одновременно попавшими в него с батареи № 4. Один снаряд был из 6-дм нарезной бронзовой мортиры, а другой – из 24-фн бронзовой пушки (гладкоствольной). Батареей командовал поручик Самойло. Наводчиком мортиры был Роман Давидюк, пушки – Иван Помпар.
Странная батарея какая-то – и пушки тут и мортиры… В общем, даже из официоза не понятно, отчего взорвался «Джелиль» – то ли от мортирной бомбы, то ли от пушечной гранаты.

 Отправлено: 30.10.10 10:29. Заголовок: Р.К. пишет: "ту..

Р.К. пишет:

цитата:

"тупо" держался несколько впереди турок, так что в бою реально принимала лишь часть их огромной артиллерии. Тем не менее, имел 22 пробоины в корпусе, 16 в рангоуте и десятки в парусах и повреждения такелажа. Зато потерял всего 4 убитыми и 6 ранеными. Это как по сравнению с "Вестой"?

Это говорит только о том, что одно-два орудия Буленда отличались заметно большей мощностью и эффективностью от всех 184 (или даже 202) орудий двух турецких линкоров позапрошлой войны.
И это говорит о том, что все ваши умозрительные доводы о какой то якобы принципиальной разнице между боями Весты и Меркурия - повисают в воздухе. И это не удивительно, ведь когда вы столь явно демонстрируете двойные стандарты, то одни ваши утверждения неизбежно начинают противоречить другим.

vvy пишет:

цитата:

В общем, даже из официоза не понятно, отчего взорвался «Джелиль» – то ли от мортирной бомбы, то ли от пушечной гранаты.

Напротив, в официозе все довольно однозначно - попавший снаряд из пушки нанес повреждения броненосцу, "расшатал конструкцию", а снаряд из мортиры вызвал взрыв боеприпасов, "закончил начатое".

 Отправлено: 30.10.10 13:49. Заголовок: cyr пишет: Результат..

cyr пишет:

цитата:

Результатов не добился никто, но это не повод умалять знечение их попытки и проявленной при этом храбрости. Тем не менее, Баранову Вы отказываете и в уме, и в храбрости

Спасибо - вы очень хорошо систематизировали суть дискуссии!

 Отправлено: 04.04.11 17:54. Заголовок: Получил 61-й номер «..

Получил 61-й номер «Гангута» в том числе и со статьей Роберта Кондратенко «…Не имеют ничего общего с официальными донесениями…», которая посвещена ситуации вокруг Баранова и Рожественского. Статью я прочитал первым делом. Рекомендую сделать это и другим. Встретились кое-какие мелкие неточности, не имеющие прямого отношения к теме повествования. Но главное – статья оборвалась практически на полуслове. Про продолжение ничего не сказано. В общем, я остался в недоумении – автор, что называется, только-только «набрал обороты», подвел читателя собственно к бою «Весты» и … конец. Как же так?!

 Отправлено: 04.04.11 17:56. Заголовок: vvy пишет: Как же т..

vvy пишет:

цитата:

Как же так?!

так и я тоже в недоумении...

 Отправлено: 04.04.11 19:01. Заголовок: Может "Продолжен..

Может "Продолжение в следующем номере"?

 Отправлено: 04.04.11 20:31. Заголовок: Ну вот, а я собрался..

Ну вот, а я собрался этот номер Гангута заказывать как раз из за этой давно обещанной статьи.
Выходит, что и нечего заказывать?

 Отправлено: 05.04.11 04:26. Заголовок: NMD пишет: Может &#..

NMD пишет:

цитата:

Может "Продолжение в следующем номере"?

Увы-увы, Женя. Ничего такого нет.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Выходит, что и нечего заказывать?

Думаю, Алексей, прочитать однозначно стОит. Лично я нашел для себя новые фактические данные, которые вступают в противоречие с ранее известными. Например, по вооружению "активных" пароходов. Надо разбираться.

 Отправлено: 05.04.11 13:12. Заголовок: Морской сборник. Том..

Морской сборник. Том CLXI 1877 №№ 07,08; Том CLXII 1877 №№ 09,10; Том CLXIII 1877 №№ 11,12
раздел Морская хроника Д. Мертваго -http://books.google.com/books?id=qHNUAAAAYAAJ (через прокси)
Морской сборник. Том CLXV 1878 № 04
раздел Морская хроника Д. Мертваго -http://books.google.com/books?id=RGZUAAAAYAAJ (через прокси)

 Отправлено: 05.04.11 13:46. Заголовок: rtuth http://s43.ra..

rtuth

 Отправлено: 05.04.11 16:19. Заголовок: rtuth пишет: (через..

rtuth пишет:

цитата:

(через прокси)

Кому то удалось прочитать?
А то то ли я не те прокси использую...

 Отправлено: 05.04.11 16:33. Заголовок: Cтерегущий пишет: К..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Кому то удалось прочитать?

Да.