Отправлено: 16.06.10 17:03. Заголовок: Морская Коллекция @ Кампания (продолжение)

Сегодня оформил подписку на следующие полгода, на оба издания.
Кампания обошлась в 1019рублей и 8копеек
Коллекция 1108рублей и 74копейки.
Также обнаружил еще какие-то "Дополнительные выпуски к Морской Коллекции"??
Подумал и кинул еще пятисотку сверху и на это.
Что за дополнения? Спецвыпуски?

 Отправлено: 13.04.11 19:28. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

всё равно вы эту ветку читаете

И даже иногда пишу...

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

то при рассмотрении исторического события нужно рассматривать его, как минимум, с двух сторон. ИЧСХ - в отношении "европейских" войн это ни у кого не вызывает сомнений

Безусловно, но мой пост касался конкретно китайских и арабских документов... Все виденное мной в любых переводах вне зависимости от личности переводчика наводит на мысль, что даже золотой крупинки в куче этого дерьма нет... Жутко сам хочу посмотреть на ремонтные ведомости китайского флота например после Ялу, но их почему-то (хотя что-то указывает на вполне конкретные вещи почему) нет... Может быть где-то (спрятанные далеко от людских глаз) и существуют правдивые китайские (так же как и арабские) документы, но что-то они мне не попадались... И судя по писаниям Пастухова никогда и не попадутся... Так что изучение китайских документов сродни изучению русских былин. Смысл есть, наверное есть, дело увлекательное - наверное да, а вот имеют ли они ценность с точки познания подлинной истории своей Родины - сильно сомневаюсь

 Отправлено: 14.04.11 02:33. Заголовок: Re пишет: Безусловн..

Re пишет:

цитата:

Безусловно, но мой пост касался конкретно китайских и арабских документов... Все виденное мной в любых переводах вне зависимости от личности переводчика наводит на мысль, что даже золотой крупинки в куче этого дерьма нет...

Вы ведь наверняка обращали внимание, насколько убоги западные статьи по русскому флоту. Проблема не в отсутствии материалов, а в нежелании выучить русский.
Re пишет:

цитата:

Жутко сам хочу посмотреть на ремонтные ведомости китайского флота например после Ялу, но их почему-то (хотя что-то указывает на вполне конкретные вещи почему) нет...

А английские ремонтные ведомости Вам попадались? Не описания повреждений, а именно документ. Например по аварии "Хоу" в 1892 г. или по повреждению "Кампердауна" при столкновении с "Викторией".
Re пишет:

цитата:

Может быть где-то (спрятанные далеко от людских глаз) и существуют правдивые китайские (так же как и арабские) документы, но что-то они мне не попадались...

Мне вот не попадались нормальные построечные данные на английские эсминцы 1906-1918 гг. Это не значит, что их нет.
То же с японцами. Вот что пишется в американской работе 1982 г.

цитата:

Сделать точный подсчет поврежденных или потопленных японских кораблей невозможно. Офицеры всех частей Азиатского флота были твердо убеждены, что за первые месяцы войны было серьезно повреждено и потоплено намного больше японских кораблей, чем впоследствии признал враг. В ходе своих поисков автор обнаружил в официальной публикации «Japanese Major Warship Losses», выпущенной в 1946 г. Технической миссией США в Японии, ключ к тому, почему эти мнения моряков никогда нельзя будет проверить. В предисловии к этому докладу говорится: «Японское министерство Военно-морского флота вело, вероятно, самый скверный и неточный учет, какой только производился любым крупным департаментом ВМФ в мире. Большинство архивных записей, составленных во время войны, сгорели либо во время пожара в министерстве ВМФ весной 1945 года, либо в период 15–17 августа 1945 года, когда японское правительство приходило к решению капитулировать».

[BR]http://militera.lib.ru/h/winslow_w/26.html<\/u><\/a>
Как сейчас выясняется, с учётом в Японии всё было в порядке и сгорело далеко не всё. Но автору проще на слово верить старым американским отчётам. Когда автору не лень, получаются книги совсем иного рода.
Почему Вы априори отказываете в достоверности арабским и китайским источникам? Турки, наконец, начали всерьёз изучать свою историю. В ближайшее время много интересного может появиться. На этом фоне варягосрач может показаться невинными посиделками. То же и с китайцами. Пастухов только-только копнул ихние источники. Вместо того, чтобы устраивать публичный срач, Вы вполне могли бы частным порядком обсудить с ним спорные вопросы. Это было бы конструктивно и полезно. Но Вы почему-то этого не сделали.

 Отправлено: 14.04.11 03:00. Заголовок: cyr пишет: Пастухов..

cyr пишет:

цитата:

Пастухов только-только копнул ихние источники.

Другой молодой исследователь занимается холодным и огнестрельным оружием, произведенным в Китае в 19-20 вв. Он тоже ведет поиск архивных документов и уже первые его открытия на этом пути более чем интересны. Только клейма на крепостных ружьях вывели на очень интересные сведения о казенных арсеналах и заводах Китая, в том числе относительно производства орудий и боеприпасов. А с другой стороны, отечественные исследователи вполне бы могли заняться визитом китайской эскадры во Владивосток, о котором упоминает А.Пастухов. Для этого китайский язык не нужен.
cyr пишет:

цитата:

Как сейчас выясняется, с учётом в Японии всё было в порядке и сгорело далеко не всё.

В японском архиве есть даже отдельный фонд "Возвращенные документы" (то есть захваченные американцами после войны документы военных ведомств Японии, а там есть очень много интересного). Причем копии имеются и в американских архивах.
cyr пишет:

цитата:

публичный срач

Основанный на паре-тройке мурзилок. Любимая забава на научном форуме, где в ходу какой-то Дженцура.
Впрочем, сейчас это уже не актуально в связи с мудрыми указаниями мистера Х о необходимости прекратить любые изыскания и приступить к изданию документов, которыми всякого рода историкам пользование будет решительно запрещено. Причем эта инициатива вполне в духе времени, так как намедни пытались запретить Скайп.
cyr пишет:

цитата:

Мне вот не попадались нормальные построечные данные на английские эсминцы 1906-1918 гг. Это не значит, что их нет.

Вы, голубчик, сеете своими крамольными речами сомнения и смуту в стройных рядах любителей "чистой истории". Кто Вы такой, чтобы Вам что-то там попадалось? Развели тут бэконовщину и обскурантизЬм.
cyr пишет:

цитата:

Почему Вы априори отказываете в достоверности арабским и китайским источникам?

А вот это, голубчик, неописуемая наглость. Какую-то оскорбительную кличку, которую Вы к тому же написали с маленькой буквы, решили прилепить к достойнейшему человеку. Держите себя в руках и не выражайтесь!

 Отправлено: 14.04.11 03:22. Заголовок: Карлуша пишет: Кто ..

Карлуша пишет:

цитата:

Кто Вы такой, чтобы Вам что-то там попадалось?

Я университет окончил. У меня даже документ есть.
Карлуша пишет:

цитата:

Держите себя в руках и не выражайтесь!

Я нет. Куда мне до великих.

цитата:

Род в нем как напряжение, вызванное несоразмерностью его единичной действительности, становится стремлением достигнуть сочувствия в другом представителе того же рода, восполниться через соединение с ним и через это опосредствование сомкнуть род с собой и дать ему существование — это есть процесс совокупления. ... Процесс состоит в том, что, будучи в себе единым родом, одной и той же субъективной жизненностью, они и полагают это единство как таковое. Гегель. Философия природы.

 Отправлено: 14.04.11 03:24. Заголовок: Лишенец Лишенец пише..

Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

Так документы могут быть тоже, того, неточными? В России таковых сколько угодно. Получается японцы исключительно честные и с документами никогда не мухлевали?

Батюшко, так "неточными" или "мухлевали"? Это, вообще-то, принципиальная разница.

Лишенец пишет:

цитата:

Несомненно. Но вдруг окажется, что китайские документы противоречат японским. Кому верить?

На это я задам встречный вопрос. Вот по нашим документам некий геройский командир-подводник потопил 10 немецких судов - все как один, лишь чуть-чуть поменьше океанского лайнера. А по немецким документам на его счёт можно отнести только две рыбацких лайбы. Кому верить?


Re
Re пишет:

цитата:

Безусловно, но мой пост касался конкретно китайских и арабских документов... Все виденное мной в любых переводах вне зависимости от личности переводчика

А много у нас переводили с китайского раньше, что можно сравнить? Конкретно по этой войне я что-то ничего не припомню.

Re пишет:

цитата:

наводит на мысль, что даже золотой крупинки в куче этого дерьма нет...

Неужели? Т.е. абсолютно все приводимые китайцами данные ложь?

Re пишет:

цитата:

Так что изучение китайских документов сродни изучению русских былин. Смысл есть, наверное есть, дело увлекательное - наверное да, а вот имеют ли они ценность с точки познания подлинной истории своей Родины - сильно сомневаюсь

Т.е. вы опять пытаетесь навязать окружающим свою личную точку зрения - что имеет ценность для познания, а что не имеет.

Интересная вырисовывается позиция, тот же А.Пастухов работающий с китайскими источниками вовсе не призывает выбросить на помойку Кладо и прочих (на того же Кладо он вполне себе ссылается). А вот вы или Черкасов А.С. (mister X) неспособные (именно так - не нежелающие, а неспособные) работать с китайскими источниками - кривите физиономии и заявляете, что в этих источниках нет, то есть совсем нет, ничего ценного, а всё что нужно уже описали Витгефт и Кладо.
Это даже не позиция лисицы утверждавшей, что виноград зелёный. Это попытка сохранить себя в когорте "ведущих специалистов" с присущим ей почётом и уважением со стороны окружающих. В самом деле, пока доступны только Витгефт и Кладо, можно с умным видом порассуждать о японо-китайской войне ссылаясь на них. Но если появляются другие источники, с которыми вы не в состоянии даже ознакомиться, не то чтобы их оценить, то сразу появляется вероятность конфуза при очередном безапелляционном утверждении с вашей стороны. Что собственно именно с вами и произошло в знаменитом описании атаки японских миноносцев на "Кореец". И как избежать этого в дальнейшем? Самый лучший способ - сжечь китайские (а заодно - и японские) архивы. Но - руки коротки. Значит остаётся второй путь - убедить окружающих, что китайские источники "не нужны". Чем вы и занялись. Но это - неблагодарный путь. Ваших усилий не оценят, не надейтесь

 Отправлено: 14.04.11 03:47. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что собственно именно с вами и произошло

А вот что с ним произойдет в ближайшее время после выхода книги дедушки Исибаси о японских крейсерах...
cyr пишет:

цитата:

У меня даже документ есть.

Это в Москве документ, а в Вашей тьмутаракани только докУмент.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. абсолютно все приводимые китайцами данные ложь?

Китайцы все врут. Это уже было на старой цусиме.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Черкасов А.С. (mister X)

Голубчик, а чем знаменит помимо своего независимого мышления и реформаторских наклонностей сей достославный муж?

 Отправлено: 14.04.11 05:16. Заголовок: Карлуша пишет: а че..

Карлуша пишет:

цитата:

а чем знаменит помимо своего независимого мышления и реформаторских наклонностей сей достославный муж?

цитата:

19.05.2009 10:01:26 mister X Гардемаринъ Черкасов Алексей Святославович, 38 лет; родился и живу в Москве; образование: юрист; военный пенсионер, служил от рядового до майора; интересует военно-морская история до ПМВ.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.04.11 05:27. Заголовок: Хорхе из Бургоса пиш..

Хорхе из Бургоса пишет:

цитата:

образование: юрист; военный пенсионер, служил от рядового до майора; интересует военно-морская история до ПМВ.

А чего он написал? Я спросил на Цусиме, знает ли он японский, но тов. майор мне не ответил

 Отправлено: 14.04.11 05:27. Заголовок: Благодарю, голубчик,..

Благодарю, голубчик, утешили!
Теперь понятно, почему сей благородный муж не любит всяких там корсиканцев и англосаксонцев. Прояснились и причины его скептического отношения к доморощенным "историкам".
http://www.deviatichi.ru/news/37.html?PHPSESSID=2h5j4jliv39udkfc12mrp0ra64
http://www.poklonnik.ru/site.xp/052053124.html

 Отправлено: 14.04.11 05:31. Заголовок: Карлуша пишет: http..

Карлуша пишет:

цитата:

http://www.deviatichi.ru/news/37.html?PHPSESSID=2h5j4jliv39udkfc12mrp0ra64 http://www.poklonnik.ru/site.xp/052053124.html

Бог ты мой, какое непредсказуемое сочетание В этой парадигме и впрямь не остается места для японской матрицы...

 Отправлено: 14.04.11 06:39. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Батюшко, так "неточными" или "мухлевали"? Это, вообще-то, принципиальная разница.

Почитайте Сборник Еврейских Сказок (aka Библия), и поймёте, что разницы, в принципе, никакой.

 Отправлено: 14.04.11 07:45. Заголовок: Карлуша пишет: А с ..

Карлуша пишет:

цитата:

А с другой стороны, отечественные исследователи вполне бы могли заняться визитом китайской эскадры во Владивосток, о котором упоминает А.Пастухов. Для этого китайский язык не нужен.

Кондратенко вполне упоминает сей визит в своем труде Морская политика России в 1880-е г.г. Там вообще много интересного!

 Отправлено: 14.04.11 08:29. Заголовок: cyr cyr пишет: Сдел..

cyr
cyr пишет:

цитата:

Сделать точный подсчет поврежденных или потопленных японских кораблей невозможно. Офицеры всех частей Азиатского флота были твердо убеждены, что за первые месяцы войны было серьезно повреждено и потоплено намного больше японских кораблей, чем впоследствии признал враг

Один в один наша точка зрения после русско-японской войны - ну не могли мы такие все из себя передовые и героические так мало наубивать подлых и коварных врагов!!!
Продержалось оная больше ста лет и ещё продержится


Карлуша
Карлуша пишет:

цитата:

А вот что с ним произойдет в ближайшее время после выхода книги дедушки Исибаси о японских крейсерах...

Ждём-с...


весельчаг
весельчаг пишет:

цитата:

Я спросил на Цусиме, знает ли он японский, но тов. майор мне не ответил

Как не ответил и тов.Алекс на вопрос читает ли он по-китайски? Но мы-то знаем...

весельчаг пишет:

цитата:

Бог ты мой, какое непредсказуемое сочетание

Это только на первый взгляд. А если подумать, то отставной(?) офицер 9-го управления заведующий кадрами одного из дочерних предприятий ЗАО РПЦ - это нормально

Но тем более интригующим остаётся вопрос о послужном списке товарища, позволяющий ему с таким пренебрежением отзываться о "кабинетных Нельсонах" и "компьютерных Наполеонах". Неужели офицеров 9-ки учили водить войска в поле и корабли в море?


NMD
NMD пишет:

цитата:

Почитайте Сборник Еврейских Сказок (aka Библия), и поймёте, что разницы, в принципе, никакой

Да читал я его. Не весь конечно - муднятина, но книга бытия неплоха. Особенно место про создание женщины, что мол не нашлось человеку товарища подобного ему и тогда господь взял одно из рёбр его и т.д. Правда некоторые комментаторы утверждают, что господь взял у человека не ребро, а бакулюм, отчего его ныне и нету в нашем скелете, тогда как рёбра все в комплекте
Но возвращаясь к нашим баранам, хочу заметить, что таки есть разница между неточностью в документе и сознательным его искажением. Но подождём, что ответит Батюшко.

 Отправлено: 14.04.11 08:40. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но тем более интригующим остаётся вопрос о послужном списке товарища, позволяющий ему с таким пренебрежением отзываться о "кабинетных Нельсонах" и "компьютерных Наполеонах".

А чем Вы, голубчик, недовольны? Я так не просто доволен, а восхищен. Обычно бравые пенсионеры этой породы высказываются более сурово и предлагают более радикальные прожекты, вплоть до полной изоляции всех простых, так сказать, граждан, являющихся главной угрозой для спокойствия охраняемых лиц. Это их заветная мечта - избавиться от населения.

 Отправлено: 14.04.11 09:21. Заголовок: Карлуша Карлуша пише..

Карлуша
Карлуша пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Но тем более интригующим остаётся вопрос о послужном списке товарища, позволяющий ему с таким пренебрежением отзываться о "кабинетных Нельсонах" и "компьютерных Наполеонах". А чем Вы, голубчик, недовольны? Я так не просто доволен, а восхищен

Что Вы, что Вы! Я вовсе не недоволен. Я заинтригован - кем же он служил? Ну, т.е. то, что я знаю про функции данного уважаемого учреждения вовсе не подразумевает "нельсонско-наполеоновских" обязанностей. У них своя работа.
А для "нельсонско-наполеоновских" дел в государстве придуманы другие учреждения

Карлуша пишет:

цитата:

Это их заветная мечта - избавиться от населения

Вы категорически неправы. Как это - избавиться от населения?! А подати кто тогда будет платить?! Кто тогда принесёт свою скромную лепту в храм божий?!

 Отправлено: 14.04.11 10:54. Заголовок: Карлуша пишет: Это ..

Карлуша пишет:

цитата:

Это их заветная мечта - избавиться от населения.

Я, я! Натюрлих!
И правящие товарищи целеустремленно эту мечту претворяют в реальность.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А подати кто тогда будет платить?!

А зачем подати, если есть ТРУБА?

 Отправлено: 14.04.11 10:58. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Неужели офицеров 9-ки учили водить войска в поле и корабли в море?

Да будет Вам, сударь.
Преподавал нам в свое время один товарищ из 9 ГУ. Вполне себе был мужик. И выпить не дурак.

 Отправлено: 14.04.11 12:32. Заголовок: Драссьте, давно не....

Драссьте, давно не...

А тут опять традиционный сратч.
Теперь вот выяснение - китайский документ - это по определению гавно или, по тому же определению - чюдо новой информации.

cyr пишет:

цитата:

наверняка обращали внимание, насколько убоги западные статьи по русскому флоту. Проблема не в отсутствии материалов, а в нежелании выучить русский.

И ещё - невозможности понять ментальность

Если серьезно, то языковые проблемы при исторических исследованиях, конечно, очень важны.
Ставим на 1 место.
Но это не единственная проблема. Проблема 2: доступ к национальным источникам.
(Можно 1 и 2 поменять местами, суть от этого не изменится.)

3 место - та самая ментальность. Англо-скасам часто сложно понять нашу. Нам - восточную во всём богатстве разновидностей - японскую (уже частично научились:-), китайскую, арабскую, турецкую...

Причём на общую ментальность накладывается конкретная историческая канва: открытость и "качество" общества в момент написания документа.

Ну, и на закуску - конкретный автор документа или источника.

Посему понятно, что лучше всего, когда с документами работают специалисты. Знакомые с языком, ментальностью - общей и конкретно-исторической, и, конечно, обязательно - с конкретной темой.

"Пробоина" в любом из "отсеков" равно может привести к птоплению:-).

 Отправлено: 14.04.11 12:36. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

есть разница между неточностью в документе и сознательным его искажением.

Есть конечно. Но ведь эта Япония и Китай - другая культура, где смысл написанного меняется от одного штриха, или даже его ширины... Откуда мы знаем как устроены мозги у японцев? Они же
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

подлые и коварные враги

Где там у них грань между неточностью и сознательным искажением?
Архивы конечно жечь не надо. надо чтобы и японцы и китайцы сделали их доступными - т.е. перевели на нормальный человеческий язык - желательно сразу на русский. и без мухлежа Это по идее нужно было забивать в репарации... Все-таки жаль что американцы не заставили японцев ввести алфавитное письмо.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А подати кто тогда будет платить?! Кто тогда принесёт свою скромную лепту в храм божий?!

Правильно - Божий. А куда вы денетесь?

 Отправлено: 14.04.11 12:44. Заголовок: Карлуша пишет: Тепе..

Карлуша пишет:

цитата:

Теперь понятно, почему сей благородный муж не любит всяких там корсиканцев и англосаксонцев. Прояснились и причины его скептического отношения к доморощенным "историкам".

Не могу сказать, что люблю правоохранительные органы и РПЦ. Но что с того? Сейчас каждый крутится, как умеет. А попы должны бы кормить хорошо.
А вот конкретно Алексая знаю как человека, который действительно весьма глубоко интересуется историей флота. И даже к англо-саксам и "корсиканцам" относится очень даже уважительно. И к "доморощенным историкам" - тоже, если они говорят и пишут по делу. Поэтому мне как-то по барабану то, где человек служил или служит сейчас - в разрезе наших интересов.

Нас, любителей этого странного дела - морской истории - не настолько много, чтобы пытаться без повода делить на чистых и нечистых. Тем более, что критерии "чистоты" могут быть весьма расплывчатыми. Не хочу поднимать очередной сратч, но о весьма уважаемых мной людях бродят разные слухи в связи с их мирской деятельностью. Я их (слухи) просто пропускаю мимо. Куда важнее - что из себя представляет собой человек в нашем деле.