После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 04.05.11 13:21. Заголовок: vs18 пишет: А где т..
vs18 пишет:
цитата:
А где турок утверждает, что через 5 часов он был на дистанции действительного огня? Он как раз утверждает обратное.
Об этом утверждал князь Голицин-Головкин. И в отличии от Монторн-бея, утверждал он это под присягой. Что же касается этого Монторна, то он утверждает будто Буленд на дистанцию действительного огня вообще не выходил
Вам и тут не очевидно, что это вранье???
Бирсерг пишет:
цитата:
Это фантастика. Не может ПХ артиллерией потопить БР
Это еще почему?
Бирсерг пишет:
цитата:
Листал я МС 1876-78 г.г. все там более менее есть и без 280-мм на Фетхи-Буленде.
Полистайте МС 1870-1876. И к слову, есть ли у Вас доступ, или сканы МС 2-6 за 1877, и 1-3 за 1878год? Моя бы благодарность не знала бы границ в пределах разумного.
Бирсерг пишет:
цитата:
Кстати читал я вчера описание одного боя. Там тоже преследователь было отпустил жертву. Но вовремя опомнился или повезло с лаки-шотом. Имеется ввиду бой Дюка оф Йоркского против Шарнхорста.
в своей оценке точности и эффективности турецкого огня, Баранов вообщем то не ошибся
А в оценке точности и эффективности своего огня Баранов ошибся или нет?...
Я как бы понимаю Ваши доводы, но при всем желании не могу рассмотреть в них признаков профессионализма Баранова, с полемики о наличии/отсутствии которых признаков и начался весь этот срач.
Отправлено: 04.05.11 14:07. Заголовок: vs18 пишет: А в оце..
vs18 пишет:
цитата:
А в оценке точности и эффективности своего огня Баранов ошибся или нет?...
Еще раз, на бис: Стерегущий пишет:
цитата:
Другая проблема оказалась в том, что ставка на мортиры в качестве главной ударной силы не оправдалась, попадания в Буленд хоть и были, но их было явно не достаточно. И приборы Давыдова не сильно помогли.
Если Вы хотите прямого ответа, то таки да, Баранов ошибся. Он расчитывал что с помощью приборов ему удастся добиться заметно большего кол-ва попаданий.
vs18 пишет:
цитата:
Я как бы понимаю Ваши доводы, но при всем желании не могу рассмотреть в них признаков профессионализма Баранова, с полемики о наличии/отсутствии которых признаков и начался весь этот срач.
Во-первых, срач начался с другого, а именно с констатации факта того, что Баранов достиг наибольших, из всех русских командиров, успехов в той войне на море. Меня собственно в этом вопросе всегда только факты и интересовали, а вопросы профессионализма/непрофессионализма, как и какие либо иные моральные, эмонациональные оценки - оставим это на совести Р.К.
Во-вторых, что касается ошибки Баранова в оценке возможной эффективности своего оружия. Так в этом нет ничего удивительного. Тот же его соперник Макаров так же ошибался в оценке возможной эффективности своего оружия. Ведь оба эти выдающихся офицера своего времени были новаторами, пытались применять в военном деле самоновейшие разработки, которые по определению еще недостаточно испытаны. И ошибки в их возможной эффективности практически неизбежны. Только Макаров ошибался гораздо более упорно и твердолобо. Если Баранов после первой же не вполне удачной попытки применить свое оружие, немедленно стал работать над его модернизацией, совершенствованием, добился выдачи ему России, и вооружил ее соответственно боевому опыту, то Макаров раз за разом наступал на одни и те же грабли. Первый Батум, Сулин и Сухум - упорные попытки применить заведомо малоэффективное оружие. И Гобарт за это Макарова совершенно оправданно критиковал. Только после этого Макаров переключился на мины Уайтхеда, которые в итоге и принесли ему реальный (хоть и не слишком значительный) успех. Вот только следует ли из описанных упорных ошибок Макарова в оценке возможной эффективности своего оружия, делать какие либо выводы о якобы его непрофессионализме?
Отправлено: 04.05.11 14:17. Заголовок: vs18 пишет: Об этом..
vs18 пишет:
цитата:
Об этом утверждал князь Голицин-Головкин. /// Увы, не располагаю этим документом... [ad]
Располагаете, просто видимо недостаточно внимательно читали, поэтому и упустили. Этот документ - материалы судебного процесса над Барановым, в ходе которого князь Голицин-Головкин выступал в качестве свидетеля. Полагаю, что этот документ у Вас все же есть.
Отправлено: 04.05.11 14:40. Заголовок: vs18 пишет: Так Вы ..
vs18 пишет:
цитата:
Так Вы же ее не читаете - Вы в ней участвуете
именно, но смею вас заверит - ветку читаю vs18 пишет:
цитата:
А никак. Развертыванию невозможно помешать, что, собственно и было отражено в плане 1903 г. Можно его попытаться замедлить, но и это не удалось.
не стоит играть в слова - помешать и замедлить суть не меняется.... проблема в том, что если бы 1ТОЭ имела эту задачу главной а она главная по сути войны, то для прикрытия КР нужны ЭБР! Отмечу, что 1 ТОЭ имела достаточно КР для организации 2 КР отрядов - из ПА и Владика, что с неизбежностью приводило к разделению сил Того и Камимуры (как после июня 04г). vs18 пишет:
цитата:
Насчет цен не помню, нужно смотреть, а боевую ценность Вы как вычисляете?
1) цены практически прямо пропорциональны водоизмещению для кораблей одного класса в пределах 10% 2) по решаемым задачам - оба БПКР и могут решать только задачи разведки, причем не силовой. По огневой мощи соизмеримы - Аскольда 7*6дм на борт, у Боярина (он более сбалансирован, чем Новик) 5*120 на борт т.е. у 2-х - 10*120 на борт, но отряд из 4-х бояринов заметно более эффективен, чем 2 аскольда - и покрывает разведкой большую площадь и 4 КР лучше чем 2. я всегда декларировал, что 6000т это глупость - нужны или боянообразные (небольшие БРКР) или боярины... vs18 пишет:
Я предположил, что это - отдельный (другой) документ. Спасибо, посмотрю.
Cтерегущий пишет:
цитата:
расставить точки над Е в оценке показаний Монторп-бея.
Уж что мне точно не приходило в голову, так это считать письмо редактору The Times - показаниями. Считаю ли я их 100% правдивыми - нет, не считаю. Очевидно ли мне, что это вранье? - нет, неочевидно. Недостоверные сообщения в открытой нейтральной печати, публикуемые в военное время, называются иначе.
Отправлено: 04.05.11 14:46. Заголовок: NMD пишет: Это таки..
NMD пишет:
цитата:
Это такие мелочи, ведь П. мыслит галактическими масштабами.
отнюдь -так что делал в боя Урал? NMD пишет:
цитата:
Новик -- 3,3млн руб., Аскольд -- 5. За свои 3,3 лимона получили "чехол для машин", со 120мм пушками.
ну и ЧТО мог делать Аскоьлд дополнительно, что не мог сделать новик/боярин? Особливо с его хлипким корпусом! Что хорошо видно по итогам прорыва после боя 28...
И к слову, есть ли у Вас доступ, или сканы МС 2-6 за 1877, и 1-3 за 1878год? Моя бы благодарность не знала бы границ в пределах разумного.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Это еще почему?
Нету прецендентов Cтерегущий пишет:
цитата:
Полистайте МС 1870-1876.
Уже написал что листал Доступ есть в НПБ в Питере. Там я с ними работал. В учетной карточке тока две записи до меня в 1986 и 1995 г.г. Cтерегущий пишет:
цитата:
И когда это Герцог отпускал Шарнхорста?
Где-то в 18-00 решил , что не догонит, топлива мало, берега противника рядом и т.д.
Отправлено: 04.05.11 15:02. Заголовок: ser56 пишет: не сто..
ser56 пишет:
цитата:
не стоит играть в слова - помешать и замедлить суть не меняется....
Насчет сути ничего не скажу, а если насчет плана 1903 года, то, как я понимаю, наличие эскадры в Порт-Артуре должно было исключить высадку японцев на Ляодунском полуострове (чего не произошло и японцы благополучно высадились). Препятствовать высадке японцев на Корейском полуострове признавалось невозможным и не предполагалось.
ser56 пишет:
цитата:
помешать и замедлить суть не меняется.... проблема в том, что если бы 1ТОЭ имела эту задачу главной а она главная по сути войны, то для прикрытия КР нужны ЭБР!
Простите, ничего не понял. Если 1 эскадра имела главной не эту задачу - то какую тогда? Вы предполагаете замедлять крейсерами?... Насколько я понимаю план Витгефта - замедление достигалось удалением места высадки противника от театра военных действий.
ser56 пишет:
цитата:
отряд из 4-х бояринов заметно более эффективен, чем 2 аскольда
И не менее заметно дороже. Наверное за похожие деньги можно построить все же 3 "Боярина", а не 4.
ser56 пишет:
цитата:
покрывает разведкой большую площадь
А у них одинаковая дальность плавания?...
ser56 пишет:
цитата:
4 КР лучше чем 2
ser56 пишет:
цитата:
побегать от сути?
От какой сути? От той, что ни в каком строю "Урала" не было, в то место, в котором он стоял, поставил его в лучшем случае Шеин, а "охрана транспортов" выразилась в паническом драпе экипажа с оставшегося на плаву судна?
Отправлено: 04.05.11 15:03. Заголовок: Cтерегущий пишет: В ..
Cтерегущий пишет:
цитата:
В том то и дело, что все иные командиры рисковали поменьше Баранова, именно поэтому и сохранили свои корабли от потерь и повреждений, но именно поэтому они и не смогли захватить ничего более ценного, чем парусный бриг, следующий в баласте. И вы хоть усритесь, но от этого факта вам никуда не деться.
с первым положением согласен и в основе отношения к Баранову эти аккуратных исполнителей инструкций лежит банальная зависть , а вот второе - не хорошо, вы не на палубе с боцманом
Бирсерг пишет:
цитата:
Это фантастика. Не может ПХ артиллерией потопить БР.
хватит тупить - бомба мортиры пробивает палубу и попадает в уязвимые места.
Отправлено: 04.05.11 15:09. Заголовок: Cтерегущий пишет: а ..
Cтерегущий пишет:
цитата:
а именно с констатации факта того, что Баранов достиг наибольших, из всех русских командиров, успехов в той войне на море. Меня собственно в этом вопросе всегда только факты и интересовали, а вопросы профессионализма/непрофессионализма, как и какие либо иные моральные, эмонациональные оценки
в этом он на одной доске с ВКВ - последнего тоже Бог знает в чем обвиняют... Cтерегущий пишет:
цитата:
делать какие либо выводы о якобы его непрофессионализме?
Очевидно ли мне, что это вранье? - нет, неочевидно. Недостоверные сообщения в открытой нейтральной печати, публикуемые в военное время, называются иначе.
И как они называются?
Бирсерг пишет:
цитата:
Нету прецендентов
Люфти-Джелиль погиб от бомбы, выпущенной из точно такой же мортиры, что стояли на Весте. Чем не прецендент?
ser56 пишет:
цитата:
вот второе - не хорошо, вы не на палубе с боцманом
Уверяю Вас что на палубе с боцманом я гораздо более вежлив. А с Р.К. разговариваю ровно так, как тот того заслуживает.
Препятствовать высадке японцев на Корейском полуострове признавалось невозможным и не предполагалось.
опять 25... замедлить развертывание - это уменьшить поток грузов, прежде всего в Чемульпо и севернее - пусть снабжаются на кули... Транссиб имел ограниченную пропускную способность, надо было японцам палки вставлять в колеса перевозок - топить ТР, минировать прилив из внутреннего моря и т.п... vs18 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю план Витгефта - замедление достигалось удалением места высадки противника от театра военных действий.
он верен, но японцы внезапной атакой получили превосходство, поэтому надо было иметь и 2-ой этап - КР война на коммуникациях. vs18 пишет:
цитата:
И не менее заметно дороже. Наверное за похожие деньги можно построить все же 3 "Боярина", а не 4.
если добавите стоимость вооружения - думаю будет близко к 4-м... особливо с учетом серийности... да и Аскольд самый дешевый из 6000т vs18 пишет:
цитата:
А у них одинаковая дальность плавания?...
у них близкая дальность с учетом театра, а вот радаров тогда не было и смотрели глазами, 2 КР это полоса 30 миль, а 4 КР - это 50. vs18 пишет:
цитата:
От какой сути? От той, что ни в каком строю "Урала" не было, в то место, в котором он стоял, поставил его в лучшем случае Шеин, а "охрана транспортов" выразилась в паническом драпе экипажа с оставшегося на плаву судна?
с вами весело, ОК жую: ЗАЧЕМ Урал в ордере 2ТОЭ - ведь помехи ЗПР не разрешил ставить? Его боевая ценность смешна в строю, но достаточна в рейдерстве.
Отправлено: 04.05.11 15:25. Заголовок: Cтерегущий пишет: А ..
Cтерегущий пишет:
цитата:
А с Р.К. разговариваю ровно так, как тот того заслуживает.
понятно, что туточки Свинарник, но уровень вашей с Р.К. дискуссии достаточно высок и не стоит ее обрывать взаимными наездами... переход на личности выдает слабость аргументации Благодаря ей, я узнал много любопытного и еще более убедился в том, что : 1) истории мы своей не знаем 2) не ценят у нас яркие личности
Дискуссионный вопрос. Очень. ШаЮлин в свое время извелся.
Это чтоже, если Шаюлин извелся, значит и вопрос от этого стал дискуссионнным? На самом деле серьезных оснований для сомнений нет. Орудие и мортира выстрелили одновременно. Снаряд орудия должен был упасть на 6 секунд раньше, но ни попадания, ни плеска падения этого снаряда не видели. Так что или это был точный перелет, поэтому не было видно всплеска, или таки было попадание, но без видимого эффекта. А потом прилетел снаряд из мортиры и привет. Пробитие палубы, детонация котлов, быстрая гибель.
Впрочем, из соображений политкоректности наградили обоих комендоров, и орудия и мортиры. Выстрелили ведь они все таки одновременно...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума