После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 04.05.11 13:21. Заголовок: vs18 пишет: А где т..
vs18 пишет:
цитата:
А где турок утверждает, что через 5 часов он был на дистанции действительного огня? Он как раз утверждает обратное.
Об этом утверждал князь Голицин-Головкин. И в отличии от Монторн-бея, утверждал он это под присягой. Что же касается этого Монторна, то он утверждает будто Буленд на дистанцию действительного огня вообще не выходил
Вам и тут не очевидно, что это вранье???
Бирсерг пишет:
цитата:
Это фантастика. Не может ПХ артиллерией потопить БР
Это еще почему?
Бирсерг пишет:
цитата:
Листал я МС 1876-78 г.г. все там более менее есть и без 280-мм на Фетхи-Буленде.
Полистайте МС 1870-1876. И к слову, есть ли у Вас доступ, или сканы МС 2-6 за 1877, и 1-3 за 1878год? Моя бы благодарность не знала бы границ в пределах разумного.
Бирсерг пишет:
цитата:
Кстати читал я вчера описание одного боя. Там тоже преследователь было отпустил жертву. Но вовремя опомнился или повезло с лаки-шотом. Имеется ввиду бой Дюка оф Йоркского против Шарнхорста.
в своей оценке точности и эффективности турецкого огня, Баранов вообщем то не ошибся
А в оценке точности и эффективности своего огня Баранов ошибся или нет?...
Я как бы понимаю Ваши доводы, но при всем желании не могу рассмотреть в них признаков профессионализма Баранова, с полемики о наличии/отсутствии которых признаков и начался весь этот срач.
Отправлено: 04.05.11 14:07. Заголовок: vs18 пишет: А в оце..
vs18 пишет:
цитата:
А в оценке точности и эффективности своего огня Баранов ошибся или нет?...
Еще раз, на бис: Стерегущий пишет:
цитата:
Другая проблема оказалась в том, что ставка на мортиры в качестве главной ударной силы не оправдалась, попадания в Буленд хоть и были, но их было явно не достаточно. И приборы Давыдова не сильно помогли.
Если Вы хотите прямого ответа, то таки да, Баранов ошибся. Он расчитывал что с помощью приборов ему удастся добиться заметно большего кол-ва попаданий.
vs18 пишет:
цитата:
Я как бы понимаю Ваши доводы, но при всем желании не могу рассмотреть в них признаков профессионализма Баранова, с полемики о наличии/отсутствии которых признаков и начался весь этот срач.
Во-первых, срач начался с другого, а именно с констатации факта того, что Баранов достиг наибольших, из всех русских командиров, успехов в той войне на море. Меня собственно в этом вопросе всегда только факты и интересовали, а вопросы профессионализма/непрофессионализма, как и какие либо иные моральные, эмонациональные оценки - оставим это на совести Р.К.
Во-вторых, что касается ошибки Баранова в оценке возможной эффективности своего оружия. Так в этом нет ничего удивительного. Тот же его соперник Макаров так же ошибался в оценке возможной эффективности своего оружия. Ведь оба эти выдающихся офицера своего времени были новаторами, пытались применять в военном деле самоновейшие разработки, которые по определению еще недостаточно испытаны. И ошибки в их возможной эффективности практически неизбежны. Только Макаров ошибался гораздо более упорно и твердолобо. Если Баранов после первой же не вполне удачной попытки применить свое оружие, немедленно стал работать над его модернизацией, совершенствованием, добился выдачи ему России, и вооружил ее соответственно боевому опыту, то Макаров раз за разом наступал на одни и те же грабли. Первый Батум, Сулин и Сухум - упорные попытки применить заведомо малоэффективное оружие. И Гобарт за это Макарова совершенно оправданно критиковал. Только после этого Макаров переключился на мины Уайтхеда, которые в итоге и принесли ему реальный (хоть и не слишком значительный) успех. Вот только следует ли из описанных упорных ошибок Макарова в оценке возможной эффективности своего оружия, делать какие либо выводы о якобы его непрофессионализме?
Отправлено: 04.05.11 14:17. Заголовок: vs18 пишет: Об этом..
vs18 пишет:
цитата:
Об этом утверждал князь Голицин-Головкин. /// Увы, не располагаю этим документом... [ad]
Располагаете, просто видимо недостаточно внимательно читали, поэтому и упустили. Этот документ - материалы судебного процесса над Барановым, в ходе которого князь Голицин-Головкин выступал в качестве свидетеля. Полагаю, что этот документ у Вас все же есть.
Отправлено: 04.05.11 14:40. Заголовок: vs18 пишет: Так Вы ..
vs18 пишет:
цитата:
Так Вы же ее не читаете - Вы в ней участвуете
именно, но смею вас заверит - ветку читаю vs18 пишет:
цитата:
А никак. Развертыванию невозможно помешать, что, собственно и было отражено в плане 1903 г. Можно его попытаться замедлить, но и это не удалось.
не стоит играть в слова - помешать и замедлить суть не меняется.... проблема в том, что если бы 1ТОЭ имела эту задачу главной а она главная по сути войны, то для прикрытия КР нужны ЭБР! Отмечу, что 1 ТОЭ имела достаточно КР для организации 2 КР отрядов - из ПА и Владика, что с неизбежностью приводило к разделению сил Того и Камимуры (как после июня 04г). vs18 пишет:
цитата:
Насчет цен не помню, нужно смотреть, а боевую ценность Вы как вычисляете?
1) цены практически прямо пропорциональны водоизмещению для кораблей одного класса в пределах 10% 2) по решаемым задачам - оба БПКР и могут решать только задачи разведки, причем не силовой. По огневой мощи соизмеримы - Аскольда 7*6дм на борт, у Боярина (он более сбалансирован, чем Новик) 5*120 на борт т.е. у 2-х - 10*120 на борт, но отряд из 4-х бояринов заметно более эффективен, чем 2 аскольда - и покрывает разведкой большую площадь и 4 КР лучше чем 2. я всегда декларировал, что 6000т это глупость - нужны или боянообразные (небольшие БРКР) или боярины... vs18 пишет:
Я предположил, что это - отдельный (другой) документ. Спасибо, посмотрю.
Cтерегущий пишет:
цитата:
расставить точки над Е в оценке показаний Монторп-бея.
Уж что мне точно не приходило в голову, так это считать письмо редактору The Times - показаниями. Считаю ли я их 100% правдивыми - нет, не считаю. Очевидно ли мне, что это вранье? - нет, неочевидно. Недостоверные сообщения в открытой нейтральной печати, публикуемые в военное время, называются иначе.
Отправлено: 04.05.11 14:46. Заголовок: NMD пишет: Это таки..
NMD пишет:
цитата:
Это такие мелочи, ведь П. мыслит галактическими масштабами.
отнюдь -так что делал в боя Урал? NMD пишет:
цитата:
Новик -- 3,3млн руб., Аскольд -- 5. За свои 3,3 лимона получили "чехол для машин", со 120мм пушками.
ну и ЧТО мог делать Аскоьлд дополнительно, что не мог сделать новик/боярин? Особливо с его хлипким корпусом! Что хорошо видно по итогам прорыва после боя 28...
И к слову, есть ли у Вас доступ, или сканы МС 2-6 за 1877, и 1-3 за 1878год? Моя бы благодарность не знала бы границ в пределах разумного.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Это еще почему?
Нету прецендентов Cтерегущий пишет:
цитата:
Полистайте МС 1870-1876.
Уже написал что листал Доступ есть в НПБ в Питере. Там я с ними работал. В учетной карточке тока две записи до меня в 1986 и 1995 г.г. Cтерегущий пишет:
цитата:
И когда это Герцог отпускал Шарнхорста?
Где-то в 18-00 решил , что не догонит, топлива мало, берега противника рядом и т.д.
Отправлено: 04.05.11 15:02. Заголовок: ser56 пишет: не сто..
ser56 пишет:
цитата:
не стоит играть в слова - помешать и замедлить суть не меняется....
Насчет сути ничего не скажу, а если насчет плана 1903 года, то, как я понимаю, наличие эскадры в Порт-Артуре должно было исключить высадку японцев на Ляодунском полуострове (чего не произошло и японцы благополучно высадились). Препятствовать высадке японцев на Корейском полуострове признавалось невозможным и не предполагалось.
ser56 пишет:
цитата:
помешать и замедлить суть не меняется.... проблема в том, что если бы 1ТОЭ имела эту задачу главной а она главная по сути войны, то для прикрытия КР нужны ЭБР!
Простите, ничего не понял. Если 1 эскадра имела главной не эту задачу - то какую тогда? Вы предполагаете замедлять крейсерами?... Насколько я понимаю план Витгефта - замедление достигалось удалением места высадки противника от театра военных действий.
ser56 пишет:
цитата:
отряд из 4-х бояринов заметно более эффективен, чем 2 аскольда
И не менее заметно дороже. Наверное за похожие деньги можно построить все же 3 "Боярина", а не 4.
ser56 пишет:
цитата:
покрывает разведкой большую площадь
А у них одинаковая дальность плавания?...
ser56 пишет:
цитата:
4 КР лучше чем 2
ser56 пишет:
цитата:
побегать от сути?
От какой сути? От той, что ни в каком строю "Урала" не было, в то место, в котором он стоял, поставил его в лучшем случае Шеин, а "охрана транспортов" выразилась в паническом драпе экипажа с оставшегося на плаву судна?
Отправлено: 04.05.11 15:03. Заголовок: Cтерегущий пишет: В ..
Cтерегущий пишет:
цитата:
В том то и дело, что все иные командиры рисковали поменьше Баранова, именно поэтому и сохранили свои корабли от потерь и повреждений, но именно поэтому они и не смогли захватить ничего более ценного, чем парусный бриг, следующий в баласте. И вы хоть усритесь, но от этого факта вам никуда не деться.
с первым положением согласен и в основе отношения к Баранову эти аккуратных исполнителей инструкций лежит банальная зависть , а вот второе - не хорошо, вы не на палубе с боцманом
Бирсерг пишет:
цитата:
Это фантастика. Не может ПХ артиллерией потопить БР.
хватит тупить - бомба мортиры пробивает палубу и попадает в уязвимые места.
Отправлено: 04.05.11 15:09. Заголовок: Cтерегущий пишет: а ..
Cтерегущий пишет:
цитата:
а именно с констатации факта того, что Баранов достиг наибольших, из всех русских командиров, успехов в той войне на море. Меня собственно в этом вопросе всегда только факты и интересовали, а вопросы профессионализма/непрофессионализма, как и какие либо иные моральные, эмонациональные оценки
в этом он на одной доске с ВКВ - последнего тоже Бог знает в чем обвиняют... Cтерегущий пишет:
цитата:
делать какие либо выводы о якобы его непрофессионализме?
Очевидно ли мне, что это вранье? - нет, неочевидно. Недостоверные сообщения в открытой нейтральной печати, публикуемые в военное время, называются иначе.
И как они называются?
Бирсерг пишет:
цитата:
Нету прецендентов
Люфти-Джелиль погиб от бомбы, выпущенной из точно такой же мортиры, что стояли на Весте. Чем не прецендент?
ser56 пишет:
цитата:
вот второе - не хорошо, вы не на палубе с боцманом
Уверяю Вас что на палубе с боцманом я гораздо более вежлив. А с Р.К. разговариваю ровно так, как тот того заслуживает.
Препятствовать высадке японцев на Корейском полуострове признавалось невозможным и не предполагалось.
опять 25... замедлить развертывание - это уменьшить поток грузов, прежде всего в Чемульпо и севернее - пусть снабжаются на кули... Транссиб имел ограниченную пропускную способность, надо было японцам палки вставлять в колеса перевозок - топить ТР, минировать прилив из внутреннего моря и т.п... vs18 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю план Витгефта - замедление достигалось удалением места высадки противника от театра военных действий.
он верен, но японцы внезапной атакой получили превосходство, поэтому надо было иметь и 2-ой этап - КР война на коммуникациях. vs18 пишет:
цитата:
И не менее заметно дороже. Наверное за похожие деньги можно построить все же 3 "Боярина", а не 4.
если добавите стоимость вооружения - думаю будет близко к 4-м... особливо с учетом серийности... да и Аскольд самый дешевый из 6000т vs18 пишет:
цитата:
А у них одинаковая дальность плавания?...
у них близкая дальность с учетом театра, а вот радаров тогда не было и смотрели глазами, 2 КР это полоса 30 миль, а 4 КР - это 50. vs18 пишет:
цитата:
От какой сути? От той, что ни в каком строю "Урала" не было, в то место, в котором он стоял, поставил его в лучшем случае Шеин, а "охрана транспортов" выразилась в паническом драпе экипажа с оставшегося на плаву судна?
с вами весело, ОК жую: ЗАЧЕМ Урал в ордере 2ТОЭ - ведь помехи ЗПР не разрешил ставить? Его боевая ценность смешна в строю, но достаточна в рейдерстве.
Отправлено: 04.05.11 15:25. Заголовок: Cтерегущий пишет: А ..
Cтерегущий пишет:
цитата:
А с Р.К. разговариваю ровно так, как тот того заслуживает.
понятно, что туточки Свинарник, но уровень вашей с Р.К. дискуссии достаточно высок и не стоит ее обрывать взаимными наездами... переход на личности выдает слабость аргументации Благодаря ей, я узнал много любопытного и еще более убедился в том, что : 1) истории мы своей не знаем 2) не ценят у нас яркие личности
Дискуссионный вопрос. Очень. ШаЮлин в свое время извелся.
Это чтоже, если Шаюлин извелся, значит и вопрос от этого стал дискуссионнным? На самом деле серьезных оснований для сомнений нет. Орудие и мортира выстрелили одновременно. Снаряд орудия должен был упасть на 6 секунд раньше, но ни попадания, ни плеска падения этого снаряда не видели. Так что или это был точный перелет, поэтому не было видно всплеска, или таки было попадание, но без видимого эффекта. А потом прилетел снаряд из мортиры и привет. Пробитие палубы, детонация котлов, быстрая гибель.
Впрочем, из соображений политкоректности наградили обоих комендоров, и орудия и мортиры. Выстрелили ведь они все таки одновременно...
Отправлено: 04.05.11 15:59. Заголовок: ser56 пишет: надо б..
ser56 пишет:
цитата:
надо было иметь и 2-ой этап - КР война на коммуникациях.
Корбетт утверждает, что до овладения морем крейсерская война на коммуникациях невозможна.
ser56 пишет:
цитата:
ЗАЧЕМ Урал в ордере 2ТОЭ - ведь помехи ЗПР не разрешил ставить?
Связываться с Владивостоком. Используя длинноволновой передатчик. Который не может поставить помехи японцам, работающим на другой длине волны.
ser56 пишет:
цитата:
Его боевая ценность смешна в строю, но достаточна в рейдерстве.
Рожественский отделил четыре других вспомогательных крейсера. Много они нарейдерствовали?
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.05.11 16:10. Заголовок: Все вы каку-то фигню..
Все вы каку-то фигню говорите. Я читал книшку "Корабли-герои". Из-во ДОСААФ, 1970 год. Книшка на полке по сих пор. Под общей ред. в.-а. Алексеева. Нет там никакого Баранова... и не было никогда...
Отправлено: 04.05.11 16:25. Заголовок: ДН пишет: Все вы ка..
ДН пишет:
цитата:
Все вы каку-то фигню говорите. Я читал книшку "Корабли-герои". Из-во ДОСААФ, 1970 год. Книшка на полке по сих пор. Под общей ред. в.-а. Алексеева. Нет там никакого Баранова... и не было никогда...
С таким же успехом можно объявить аналогичной и всю физику последних десятилетий, было бы к чему апеллировать. ser56 пишет:
цитата:
интеллигенция бывает не либиральная?
Смотря что в Вашем понимании - интеллигенция. ser56 пишет:
цитата:
люди вообще сложны
Не до такой степени. У Вас получается, что они все психически нездоровы, ибо у здоровых настроение и мнения так быстро не меняются. ser56 пишет:
цитата:
оный на ПОВЕРХНОСТИ
На поверхности, как правило, плавает то, что не тонет. А те выводы, которые возможны, мной сделаны. ser56 пишет:
цитата:
воевать по инструкциям
Будьте проще. Воевать надо с умом. Макаров постоянно нарушал инструкции, но не с таким трагическим результатом, потому что был моряком военным, а не паркетным. ser56 пишет:
цитата:
что значит ЗРЯ
Зря, значит ввязался в бой, которого следовало избежать, на что и ориентировала его вполне разумная инструкция Аркаса, бой, в котором не было никакой необходимости, причем бой неравный и вполне закономерно безрезультатный - броненосец не только не потоплен, но и не поврежден сколько-нибудь серьезно, турки не потрясены, а лишь раздражены, после боя их броненосцы плавать по Черному морю не перестали, русские моряки никакого невероятного воодушевления не испытали и смелее действовать не стали. В сухом остатке у Баранова лишь трупы и незначительные, но многочисленные повреждения собственного парохода, однако благодаря умело составленному рапорту - дождь наград. Вот в этом он оказался мастером. ser56 пишет:
цитата:
все офицеры Весты бесчестны
Почему бесчестны? Они составляли донесение о бое спустя несколько часов после него, будучи в аффектации (старший Перелешин так и вовсе, по словам Баранова, на грани помешательства), разумеется и сами приукрашивали и Барановские узоры воспринимали как вполне естественные. ser56 пишет:
цитата:
капитаны тушины
У Вас и Макаров - Тушин? ser56 пишет:
цитата:
за отсутствие дерзости
Это у кого отсутствие? У Макарова, у Снетова, шедшего задним ходом к туркам, чтобы нащупать разумную дистанцию, у Кроуна, сжигавшего двухмачтовую кочерму на газах турецких броненосцев? Читайте материалы о войне внимательнее. Однако если в одном случае оправданный риск, в другом - дурость. ser56 пишет:
цитата:
не видит сути
Ваша уверенность в том, что наблюдаемое Вами есть суть, умиляет. ser56 пишет:
цитата:
изначально виновен
С чего Вы взяли? Изначально не виновен, но стал таковым по мере развития событий. ser56 пишет:
цитата:
энтузиасты нового
Практика показала, что энтузиазм Баранова вел в никуда. Мортиры на кораблях так и не прижились, направление оказалось тупиковым, но чтобы понять это, следовало предварительно провести испытания, а не бросать людей в огонь без подготовки. Я уже обратил Ваше внимание, что до этого случая приборы Давыдова испытывались только с пушками, но забыл сказать, что и с пушками они показывали не слишком большую меткость. Кстати, поэтому-то от них позднее и отказались, правда, выплеснув вместе с водой и ребенка, но это другая тема. Примечательно, что тот же Макаров неоднократно испытывал свои мины, но в мирной обстановке, и тогда получалось, а вот в военной получаться перестало, так что даже испытания не являются гарантией, тем более действия без них. ser56 пишет:
цитата:
нет, для 8-9дм орудий 1867г Широкорад дает
Широкорад может давать, кому хочет, это его право. Я в статье, во второй части, приводил данные, со всеми нужными ссылками, по дальности стрельбы. Но Вы, конечно, не читали. А я писал, что в июньском номере «Морского сборника» напечатаны, по материалам «Engineering» от 15 января 1875 г., данные английских пушек. 229-мм вуличское орудие, при угле возвышения 33° стреляло на 49 кабельтовых. Корабельное, в казематной установке, при гораздо меньшем угле, имело, конечно, меньшую дальность, но никак не меньше 20 каб, т.е. порядка 3,5 км. Величина вполне сопоставимая с дальностью стрельбы 6-дюймовой мортиры - около 4 км, что, собственно, и продемонстрировал «Фетхи Буленд».
Бирсерг пишет:
цитата:
не дали ему скоростной ПХ
Все, что намарал господин «Стерегущий», из разряда домыслов неинформированного человека. Примечательно, что весь происходящий срачь происходит вполне по Кафке. С одной стороны человек, больше десяти лет искавший сведения о Баранове, русско-турецкой войне по архивам и библиотекам, с другой стороны чудак, которому померещилось что-то, опирающийся на несколько газетных и журнальных публикаций и свои представления о происходившем. Конкретно «Веста» признавалась одним из наиболее быстроходных пароходов самим РОПиТ. Правление 28 ноября 1876 г. представило их список: «Цесаревна», «Юнона», «Генерал Коцебу», «Великий Князь Константин», «Владимир», «Олег», «Таврида», «Аргонавт», «Митридат», «Веста», «Эльборус» и «Одесса». Причем, учитывая, что контр-адмирал П.Ю. Лисянский за несколько лет до того проводил ревизию средств РОПиТ, лгать Правлению не имело смысла. Бирсерг пишет:
цитата:
Листал я МС 1876-78
Выше я указал, что в 1875 г. были опубликованы и ТТЭ английских орудий, так что вся необходимая информация была. Более того, в распоряжении офицеров ЧФ имелся альбом фотографий турецких броненосцев, так что при желании можно было подковаться. vs18 пишет:
цитата:
Спасибо, посмотрю
Посмотрите вообще материалы процесса, не торопясь и не поспешая с выводами, особенно речь прокурора. Позднее этого человека обгадили, а он очень близко подошел к истине. Бирсерг пишет:
цитата:
он же ночью и не артиллерией
На что последовал вполне предсказуемый ответ. Между тем, Макаров, хотя и планировал поначалу достаточно безумное нападение на турецкие броненосцы в открытом море, впоследствии действовал иначе - катерами, а не самим пароходом, который оставался на безопасной дистанции, ночью, когда попасть в катера ли, в пароход ли, трудно, ведь приборов ночного видения или осветительных ракет еще не применяли. При этом Макаров, которого психически нормальный человек едва ли назовет трусом, открыто писал, что днем уклонялся даже от появившегося на горизонте рангоута. Между тем, эффективность его действий выше, чем у Баранова - как по числу уничтоженных купеческих судов, общий тоннаж которых вполне сопоставим с тоннажем «Мерсины», так и по количеству поврежденных или потопленных («Интибах») военных кораблей. Причем, именно Макаров, а не Баранов, еще в начале войны заставил турок думать о себе и остерегаться.
Практика показала, что энтузиазм Баранова вел в никуда. Мортиры на кораблях так и не прижились, направление оказалось тупиковым, но чтобы понять это, следовало предварительно провести испытания, а не бросать людей в огонь без подготовки.
Практика показала, что энтузиазм Макарова вел в никуда. Ни шестовые мины, ни особенно буксируемые, ни на кораблях, ни на корабельных катерах так и не прижились, направление оказалось тупиковым. Но чтобы понять это Макарову потребовалось три раза кряду бросать людей в огонь.
Это я с Р.К. на русский перевожу, чтобы понятнее была вся сила и мощь его аргументов...
Р.К. пишет:
цитата:
Корабельное, в казематной установке, при гораздо меньшем угле, имело, конечно, меньшую дальность, но никак не меньше 20 каб, т.е. порядка 3,5 км. Величина вполне сопоставимая с дальностью стрельбы 6-дюймовой мортиры - около 4 км, что, собственно, и продемонстрировал «Фетхи Буленд».
Это чтоже он такое продемонстрировал?
Р.К. пишет:
цитата:
Все, что намарал господин «Стерегущий», из разряда домыслов неинформированного человека. Примечательно, что весь происходящий срачь происходит вполне по Кафке. С одной стороны человек, больше десяти лет искавший сведения о Баранове, русско-турецкой войне по архивам и библиотекам, с другой стороны чудак, которому померещилось что-то, опирающийся на несколько газетных и журнальных публикаций и свои представления о происходившем. Конкретно «Веста» признавалась одним из наиболее быстроходных пароходов самим РОПиТ. Правление 28 ноября 1876 г. представило их список: «Цесаревна», «Юнона», «Генерал Коцебу», «Великий Князь Константин», «Владимир», «Олег», «Таврида», «Аргонавт», «Митридат», «Веста», «Эльборус» и «Одесса». Причем, учитывая, что контр-адмирал П.Ю. Лисянский за несколько лет до того проводил ревизию средств РОПиТ, лгать Правлению не имело смысла.
Гы, а с третьей стороны человек, который на изучении истории РОПиТа вообще собаку сьел, речь о ув.ВВЯ разумеется, который утверждает, что Веста вообще больше 9 узлов не давал. Такой вот быстроходный олень...
Р.К. пишет:
цитата:
Посмотрите вообще материалы процесса, не торопясь и не поспешая с выводами, особенно речь прокурора. Позднее этого человека обгадили, а он очень близко подошел к истине.
Посмотрите обязательно. Правда речь прокурора можно и пропустить, как чрезвычайно малоинформативную (если конечно Вас не интересуют тонкости судебной казуистики), а в чем то и откровенно глупую. А вот речь адвоката - это что то. Даже меня, старого больного моряка, и то проняло до глубины души. Но окончательно меня добила речь Баранова. Редко когда услышишь выступление такой поразительной внутренней силы и достоинства. Даже прокурор настолько обалдел, что в нарушении всех судебных норм(!) отчаянно попытался после этой речи хоть как то оправдаться, и выглядел он в этот момент конечно на редкость смешно и жалко. Да и не дали ему этой возможности разумеется...
Вообще вся эта история настолько драматична, что это почти готовый сценарий психологического триллера.
Р.К. пишет:
цитата:
При этом Макаров, которого психически нормальный человек едва ли назовет трусом, открыто писал, что днем уклонялся даже от появившегося на горизонте рангоута.
И вот скажите на милость, как при таком поведении ему бы в принципе могло бы также "повезти" с ценным призом, как "повезло" Баранову???
Р.К. пишет:
цитата:
Между тем, эффективность его действий выше, чем у Баранова - как по числу уничтоженных купеческих судов, общий тоннаж которых вполне сопоставим с тоннажем «Мерсины», так и по количеству поврежденных или потопленных («Интибах») военных кораблей.
Ну какая же у Р.К все таки богатая фантазия!! Уже и общий тоннаж потопленных шхун умудрился насчитать. При этом ничего про них не знает, даже квалифицирует их всех бригами поголовно, зато насчитал тоннаж! Гений, да и только Знает он и кол-во поврежденных Макаровым военных кораблей!!! А вот спроси его, что же это за корабли, и какие конкретно повреждения получили, так ведь ни за что не ответит. Потому что не знает ни хрена, хоть и якобы "более 10 лет искал сведения".
На самом деле количество поврежденных Макаровым и Барановым кораблей блуждает где то возле нуля. Иджалие повреждений не получил, по Ассари-Шевкету у меня есть подробнейшее описание повреждений вплоть до разбитых лампочек и подпрыгнувшей доски ватерклозета. И повреждения эти в целом более чем ничтожны. Повреждения Барановым Фетхи-Буленда явно даже сейчас выглядят посущественнее, пробитая труба, попадание в компасную площадку, в других источниках упоминается попадание в борт, перебитый штаг, и это только из того, что турки открыто признали тогда. Но все еще нет достоверного ответа на вопрос - а чтоже (за повреждение) заставило этот броненосец выйти из боя. Пока только версии, и понимание того, что причина этого не могла не быть весомой.
Р.К. пишет:
цитата:
Причем, именно Макаров, а не Баранов, еще в начале войны заставил турок думать о себе и остерегаться.
Пять баллов! Супер аргумент!! Вот когда оказывается Макаров действовал на Черном море безусловно успешнее Баранова. Это оказывается тогда, когда Макаров там уже действовал, а Баранов еще трудился в Кронштадте....
И ведь не смог Баранов из Кронштадта заставить турок думать о себе и остерегаться. Говно вообщем, а не командир
Отправлено: 05.05.11 11:46. Заголовок: Р.К. пишет: С таким ..
Р.К. пишет:
цитата:
С таким же успехом можно объявить аналогичной и всю физику последних десятилетий, было бы к чему апеллировать.
серьезно? физика за последние десятилетия дала: ядерную энергию, полупроводники (и компьютеры из них и Сеть) и т.п. - перечислять? Р.К. пишет:
цитата:
Смотря что в Вашем понимании - интеллигенция.
кучка кликушей и полуобразованных людей... Р.К. пишет:
цитата:
Не до такой степени. У Вас получается, что они все психически нездоровы, ибо у здоровых настроение и мнения так быстро не меняются.
серьезно? вроде вы уже не подросток... Р.К. пишет:
цитата:
1) На поверхности, как правило, плавает то, что не тонет. 2)А те выводы, которые возможны, мной сделаны.
1) для кого дерьмо, для кого удобрения... есть еще принцип бритвы... 2) изложенные тут - сомнительны... Р.К. пишет:
цитата:
Будьте проще. Воевать надо с умом.
обычно ум советует быть осторожным... а отсюда слабая эффективность... Р.К. пишет:
цитата:
Зря, значит ввязался в бой, которого следовало избежать, на что и ориентировала его вполне разумная инструкция Аркаса, бой, в котором не было никакой необходимости, причем бой неравный и вполне закономерно безрезультатный - броненосец не только не потоплен, но и не поврежден сколько-нибудь серьезно, турки не потрясены, а лишь раздражены, после боя их броненосцы плавать по Черному морю не перестали, русские моряки никакого невероятного воодушевления не испытали и смелее действовать не стали. В сухом остатке у Баранова лишь трупы и незначительные, но многочисленные повреждения собственного парохода, однако благодаря умело составленному рапорту - дождь наград. Вот в этом он оказался мастером.
вас послушать, так и англы в Новогодний бой должны были самозатопиться... а они своих адмиралов за трусость судили.... вот и раскатали англов у Чили в 1МВ - по вам зря? Р.К. пишет:
цитата:
У Вас и Макаров - Тушин?
нет! отмечу - вы перешли к передергиваниям - не хорошо... Р.К. пишет:
цитата:
Ваша уверенность в том, что наблюдаемое Вами есть суть, умиляет.
а по вам зависть одних это главный источник... Р.К. пишет:
цитата:
С чего Вы взяли?
из ваших построений... Р.К. пишет:
цитата:
Практика показала, что энтузиазм Баранова вел в никуда. Мортиры на кораблях так и не прижились, направление оказалось тупиковым, но чтобы понять это, следовало предварительно провести испытания,
а многие направления ведут в никуда - практика критерий... а предварительные испытания требуют времени... Р.К. пишет:
цитата:
Широкорад может давать, кому хочет, это его право.
Это конечно, но для орудий того времени 33 градуса он не приводит...
Отправлено: 05.05.11 14:43. Заголовок: Ув. vs18 Чтобы уж ..
Ув. vs18
Чтобы уж совсем закрыть вопрос с Монторп-беем, ответьте все же на вопрос: Cтерегущий пишет:
цитата:
Очевидно ли мне, что это вранье? - нет, неочевидно. Недостоверные сообщения в открытой нейтральной печати, публикуемые в военное время, называются иначе. /////
И как они называются?
Действительно интересно, как такие сообщения можно назвать поккоректнее, да и Ваше мнение интересно послушать.
Действительно интересно, как такие сообщения можно назвать поккоректнее, да и Ваше мнение интересно послушать.
Дезинформация.
Закрыть вопрос вряд ли получится - я по крайней мере для себя его закрытым считать не могу. Я не читал ни статья Баранова в "Голосе", ни статьи Рожественского. Я не видел материалов первого судебного разбирательства. Я незнаком с официальной турецкой версией боя "Весты" (считать таковой письмо в The Times мне трудно). Версия, озвученная в рапорте Баранова мне представляется (вполне возможно - ненамеренно) преувеличенной.
Чтож, можно и так сказать. Только ведь это те же яйца, только вид сбоку, т.е. то же вранье, разве что совершаемое с более благородной целью.
vs18 пишет:
цитата:
Я не видел материалов первого судебного разбирательства.
Вот и я, увы, не видел. А судя по всему там немало вкусного собрано. Надо постараться найти, и вот тогда надо полагать "дело Весты" можно будет окончательно закрыть.
vs18 пишет:
цитата:
Я незнаком с официальной турецкой версией боя "Весты" (считать таковой письмо в The Times мне трудно).
А вот с этим сложнее. Судя по всему обстоятельной версии боя с турецкой стороны нет в природе. Все что есть, это версия господ Лангепензина-Гюлерыза, и надеюсь, что она то у Вас есть. Но там никаких подробностей, разве что приведена еще одна версия причин выхода броненосца из боя - бой дескать прекращен из-за плохой видимости (дым и пар от машин). И как такую версию обозвать - дезинформация, или что? Кроме того, сведения указанных турецких господ к сожалению грешат массой ошибок, неточностей. Как и вообще говоря, уровень изучения в Турции истории своего флота на несколько порядков ниже нашего российского уровня. И о событиях, изученных российскими историками буквально до последней заклепки, сами турки могут иметь только весьма приблизительное представление. Таковы реалии, увы. Остается надеяться разве то на молодых турецких историков, может хоть им удастся хоть что то раскопать.
vs18 пишет:
цитата:
Версия, озвученная в рапорте Баранова мне представляется (вполне возможно - ненамеренно) преувеличенной.
Это пожалуй единственное, где мы с Вами еще разходимся. Но не могли бы Вы в таком случае озвучить те моменты рапорта, которые Вам представляются преувеличением? Ну если конечно не касаться больше той злосчастной серой башни, кторая все же не столько преувеличение, сколько ляп.
cyr
Сообщение: 1273
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
8
Отправлено: 05.05.11 18:56. Заголовок: cyr пишет: Никогда ..
cyr пишет:
цитата:
Никогда не говори никогда. На Цусиме появился товарищ из Турции. Можно ещё Эда поспрашивать. Он выходы на турецких историков имеет.
Естественно что заявления подобно вышесделанным стали возможны только после подробных исследований, переписки и с турецкими товарищами (правда через посредника), ну и без длительных консультаций с Эдом само собой тоже не обошлось. Это уж в первую очередь.
cyr пишет:
цитата:
Весма вероятно, что часть наших побед померкнет.
Часть уже померкла. Турки то оказываются в упор не признают большинства или даже всех Ушаковских побед. Впрочем, возможно что просто не знают про них...
не могли бы Вы в таком случае озвучить те моменты рапорта, которые Вам представляются преувеличением?
цитата:
я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более, что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться еще рангоуты судов.
цитата:
Увидя бегство броненосца...
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.05.11 20:40. Заголовок: пытался отправить со..
пытался отправить сообщение, не прошло, а жаль.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.05.11 20:51. Заголовок: С форумом что-то нел..
С форумом что-то неладное происходит. Я то не могу загрузить страницы, то не могу отослать набитый текст. Дляvs18 пишет:
цитата:
Я не видел материалов первого судебного разбирательства
Там ничего особо интересного нет. Существуют два дела, по первому иску Баранова и по делу против него, оба тонкие. В первом нет никаких показаний свидетелей, только отчеты Беляева перед прокурорским надзором, что и понятно, так как дело, фактически, прекратили за отсутствием события преступления. Если угодно, вот пара цитат из разных бумаг: «По отобрании от капитан-лейтенанта Рожественского первоначальных показаний по содержанию жалобы флигель-адъютанта Баранова и по предъявлении г. Баранову ответов Рожественского, при которых представлен самый чертеж с расчетом расстояний парохода “Веста” и броненосца “Фетхи-Буленда” в разные моменты боя, вызван был из Гидрографического департамента эксперт для прокладки по карте курса парохода “Веста” в это время и поверки означенного чертежа; но, по отсутствию в рапорте г. Баранова полных сведений о ходе “Весты”, эксперт отозвался невозможностью определить положение означенных судов в все спорные моменты боя, почему требовались из штаба главного командира Черноморского флота и портов подлинные по сему предмету документы, которые доставлены 16-го прошлого ноября. Одновременно с этим предложены были г. Баранову вопросные пункты по содержанию как представленного Рожественским чертежа, так и заключения эксперта, но, за болезнью г. Баранова, ответы его доставлены только 20 ноября, причем, на некоторые из вопросов следователя г. баранов отказался отвечать, предоставив себе дать ответ на суде. По рассмотрении ответов г. Баранова и соображения оных с полученными из Николаева подлинными документами, следователь приступил 28 ноября к допросу свидетелей, из коих опрошены 6 человек, находящихся в Кронштадте и Петербурге , для спроса же остальных свидетелей, находящихся в Николаеве, представляется необходимость послать дело в Николаевский порт, так как дело может быть разъяснено единственно свидетельством лиц, участвовавших в бою.».
«На проведенном по означенному случаю предварительном следствии жалоба Баранова не подтвердилась, так как из показаний свидетелей обнаружилось, что “Веста”, при встрече 11 июля 1877 года с турецким броненосцем “Фетхи-Буленд”, сделав залп из носовых мортир, затем, после второго выстрела, поворотила от неприятеля и полным ходом, форсируя машину, со скоростью 12 ½ узлов в час, направилась на Севастополь. После поворота “Весты” положение судов изменилось: турецкий броненосец стал преследовать, а “Веста”, отстреливаясь, уходить от него. В начале второй половины боя в “Весту” попал неприятельский снаряд, который, пробив палубу, произвел незначительный пожар. Место, где пробита палуба, находится в расстоянии 39 фут от люков над крюйт-камерою. По прошествии 5 ½ часов этого относительного положения между собою сражавшихся судов, с “Весты” был сделан выстрел, после которого броненосец заметно стал отставать, причем одни свидетели утверждают, что броненосец вынужден был прекратить преследование действием артиллерии “Весты”, а другие объяснили, что им неизвестна причина, по которой броненосец прекратил погоню и свой огонь. Фактического же бегства турецкого броненосца от “Весты” свидетели не подтвердили, равно как и того, что на горизонте появились в это время рангоуты других турецких судов и броненосец делал им сигналы, и что “Веста” предпринимала какие-либо меры преследования “Фетхи-Буленда” после того, как он прекратил за нею погоню».
Отправлено: 05.05.11 22:15. Заголовок: Р.К. пишет: «На про..
Р.К. пишет:
цитата:
«На проведенном по означенному случаю предварительном следствии жалоба Баранова не подтвердилась
"Cвид. прис. пов. Герке показал, что... прочитав в той же газете ("Нового времени") статью о том, что следствие, возбужденное Барановым против Рожественского, окончено за бездоказательностью, свидетель написал Баранову письмо, прося его обьяснить действительно ли это так. Вместо точного ответа, свидетель получил от Баранова бумаги, которые выяснили действительное положение дела и то, что следствие кончено не по бездоказательности, а за неподсудностью его военно-морскому суду."
Уведомление главного командира С-Петербургского порта: "...согласно с заключением г. прокурора военно-морского суда, он признает упомянутое дело подсудным общим гражданским судебным учреждениям, а не военно-морским, так как обнаружилось, что во время напечатания статьи, г. Рожественский не находился к Баранову в отношениях подчиненного к начальнику."
Фактического же бегства турецкого броненосца от “Весты” свидетели не подтвердили
И каким же таким хитрым образом они это "не подтвердили"? А вот каким - в нарушении всез норм при допросе свидетелей присутствовал обвиняемый(!) г.Рожественский, который несколько и поправлял свидетелей, если те что то не то говорили:
"Прокурор. Например, на вопрос, что турецкий броненосец стал убегать...
Св. Спиропуло. Я отвечал, что броненосец бежал от Весты, а Рожественский вмешался и говорит, что нет, мы бежали от броненосца, а не он от нас."
И что же записал в отчете честнейший господин Беляев??? А написал он, что "фактического же бегства турецкого броненосца от “Весты” свидетели не подтвердили"...
Отправлено: 05.05.11 22:28. Заголовок: vs18 пишет: На пров..
vs18 пишет:
цитата:
На проведенном по означенному случаю предварительном следствии... ///// Огромное спасибо за эту цитату. Именно так я себе это и представлял.
Я вообщем тоже как то так себе это и представлял. Но все равно, неописуемая наглость "следователя" Беляева просто поражает. Выходит что и продажные следаки - изобретение отнюдь не нашего времени...
цитата: я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более, что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться еще рангоуты судов.
цитата: Увидя бегство броненосца...
Я так понимаю, что преувеличения здесь Вы увидели в том, что "следствие" факты тут изложенные не подтвердило. Ну так это больше вопрос к следствию, и к тому с каким вопиющим нарушением норм оно велось. Сейчас вроде бы уже достаточно очевидно, что и следствие это и его выводы были шиты белыми нитками. И как я уже раньше писал - это было по сути не столько следствие, сколько организованная операция прикрытия провокационной и клеветнической деятельности господина Рожественского.
Существуют два дела, по первому иску Баранова и по делу против него, оба тонкие. В первом нет никаких показаний свидетелей, только отчеты Беляева перед прокурорским надзором,
А вот это действительно плохо. Были допрошены до 50 свидетелей - т.е. вероятно все, кто хоть что то видел и знает. И именно их свидетельские показания и могли расставить все точки над Е в деле Весты. Неужели все это безвозвратно утрачено???
Отчету же Беляева перед прокурорским надзором грошь цена в базарный день. Но вот как он умудрился впарить отчет, и не подкрепить его подлинными свидетельскими показаниями?? Ловок шельма. Знали кого нанимали...
А вот каким - в нарушении всез норм при допросе свидетелей присутствовал обвиняемый(!) г.Рожественский
Нарушением каких именно норм это было?...
цитата:
...он, Беляев, на первом же допросе объявил Баранову, что он, как потерпевшее лицо, имеет право присутствовать при всех следственных действиях; Баранов тогда же заявил, что, не будучи в состоянии встречаться с капитан-лейтенантом Рожественским, он просит уволить его от этих этих встреч с ним и выдавать ему только копии с показания сего последнего.
цитата:
Капитан-лейтенант Рожественский, как ответственное по делу лицо, был допущен им, Беляевым, присутствовать при допросах в виду того, что обследуемый случай происходил за год до момента обследования, и многие обстоятельства могли встречать возражения со стороны Рожественского.
Капитан-лейтенант Рожественский, как ответственное по делу лицо, был допущен им, Беляевым, присутствовать при допросах в виду того, что обследуемый случай происходил за год до момента обследования, и многие обстоятельства могли встречать возражения со стороны Рожественского.
На эту тему есть и более убойные и откровенные ответы Беляева:
"Вопрос. Он (Рожественский) с вашего разрешения присутствовал? Ответ. Да и это составляет право следователя, который может спрашивать свидетелей - в отсутствии или присутствии потерпевшего лица(!!!). Дело в том, что очень может быть, что свидетели о чем нибудь запамятовали, то в таком случае после допроса их, истина могла быть восстановлена(!!!) при некоторых пояснениях и указаниях Рожественского."
Обвиняемый (!) присутствует на допросах свидетелей на том основании, что следователь может допускать к этим допросам потерпевшего(!!??). Более того, именно он, обвиняемый, и восстанавливает истину своими коментариями!!!??? Обвиняемый!!!!
Ребята, господа, это полный пиздец, и больше к этому добавить нечего.
Как не стыдно, да и не боязно было Беляеву признаваться на суде (!) в столь преступных со своей стороны действиях??
Выдался редкий случай, когда появилось немного свободного времени. Думаю, стоит побросать горох о стенку и немного поговорить об одном не очень милом господине, взявшемся поливать меня грязью.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Как только опоненты пытаются перевести обсуждение в стадию конкретики, у Р.К. начинается стадия витания мысли
Cтерегущий пишет:
цитата:
Не ведитесь на сказочки Р.К.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Если Р.К. на самом деле где то писал, что БР спутали с пароходом, поэтому и сблизились с ним так близко, значит врал, как обычно.
Помнится, здесь же, на форуме, не раз звучало, из уст того же «Стерегущего», что он такой умный, понимаешь, разводит дурака Р.К. на информацию, провоцируя его своим хамством. Умозаключение, конечно, специфическое. Но интересно, что ему надо меня провоцировать, чтобы кое-что узнать, между тем как это куда проще сделать, если заинтересоваться темой всерьез, походить по библиотекам, изучить литературу, съездить в Петербург, посидеть в архиве. Но нет, это не его путь. Более того, даже когда ему эту самую информацию подносят на блюдечке, интеллекта для ее оценки у него не хватает. Беда. Но я не такой злой и жадный, как ему кажется. Поэтому я бесплатно готов развеять некоторые его заблуждения, а заодно и уберечь тех, кто слегка интересуется, но сам заниматься не будет, от чрезмерного доверия к нашему бедолаге. Все его перлы, конечно, комментировать невозможно, места мало, но кое-что разберем.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Факт превосходства 6" мортир в дальности стрельбы перед казематными орудиями турецких броненосцев лежал в основе общей концепции вооружения русских кораблей мортирами во время той войны.
Это домысел. Ни в одном документе нет ни следа подобной чепухи. Автор идеи, Давыдов, 1 ноября 1876 г. писал: «Борты броненосца неуязвимы, между тем как дно его легко может быть пробиваемо сквозь палубу… Каждый из лучших ходоков Общества… имеет полную возможность поставить на свои палубы по две или по четыре 6-дюймовые мортиры, и будет в состоянии наносить броненосцу неприятеля существенный вред с таких расстояний, с которых стрельба судовых орудий неприятеля, не имеющего помянутых приспособлений, вполне безвредна». При небольшом интеллектуальном усилии и наличии знаний легко понять, что мы имеем дело с рекламированием Давыдовым своих приборов. Он утверждал, что они обеспечивают высокую точность на больших, по тем временам, когда пользовались исключительно простыми прицелами, дальностях, но никак не о превосходстве мортир над пушками в дальности стрельбы. 11 декабря 1876 г. Н.М. Чихачев предлагал вооружить пароходы двумя 6-дюймовыми мортирами, в носу и корме, указывая, что палуба броненосцев уязвима под навесным огнем с дистанции 20 – 25 каб, на которой ответный огонь не будет действителен. И опять речь не о том, что пушки имеют меньшую дальность, а о том, что у них на этой дальности низкая вероятность попадания, причина которой - несовершенство прицелов и отсутствие приборов, компенсирующих качку. Причем все это были теоретические рассуждения, так как мортиры на кораблях с приборами Давыдова не испытывались.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Дальность стрельбы 6" мортир Весты - до 30 кбт.
Предельная дальность стрельбы мортир, стоявших на «Весте» 4000 м. Тот же Широкорад, при всех его недостатках, достаточно точен в описаниях материальной части артиллерии, он указывает: «6-дюймовые медные мортиры образца 1867 г. были введены в осадную и крепостную артиллерию приказом по артиллерии от 29 июля 1867 г. 6-дюймовая мортира имела калибр 152,4 мм, длину ствола 8,88 клб, длину канала 6,66 клб. Вес ствола 1638 кг. Основным боеприпасом мортиры была чугунная бомба весом 36,9 кг, снаряженная 1,37 кг черного пороха. При заряде весом 2,5 кг и начальной скорости 219 м/с дальность стрельбы составляла 4 км». Усомниться можно лишь в точности вычисления веса заряда, он как-то плохо укладывается в фунтовую меру. Несомненно, речь идет о 7-фунтовом, т.е. примерно 2,8-кг заряде. Вот и Рожественский, описывая конец боя, упоминал, что «бомба парохода, брошенная уже под углом в 43 ½° и при 7-фунтовом заряде, не долетела». Переводим в артиллерийские кабельтовы (182,9 м) и получаем 21,8. Причем эта дальность достигалась при стрельбе с максимальным зарядом, тогда как тот же Баранов жаловался Баранцову, что «изменение дальности переменой зарядов на море неудобно». Проблема была в том, что ограничиться вертикальным наведением.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Удивительно и то, что несмотря на все усилия, и целенаправленную деятельность, этому "следствию" так и не удалось доказать, что клевета Рожественского являлась правдой - свидетели все никак не хотели говорить то, что так хотелось "следствию". И тогда дело (после 11-месячного расследования!) закрыли под надуманным предлогом того, что ЗПР клевеща на Баранова, не являлся в тот момент его подчиненным!?
Выше я уже цитировал материалы следствия, из которых видно, что свидетели как раз все показали, да и не могли не показать, так как опрашивали их не скопом, а поодиночке, и врать было не с руки, тем более, что опрашивали как офицеров, так и нижних чинов. Поэтому то и выводы следствия просты – Рожественский сказал правду.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Начнем с того, что это "самое большое [орудие] от 10 до 11 дюйм. калибра, впереди, в серой башне" фигурировало только в самом первом рапорте, написанном коллективным участием офицеров Весты, все еще находящихся в состоянии "востороженного возбуждения". Этот ляп странен, но принципиальной картины боя не меняет во-первых, а во-вторых именно за этот ляп уже долго Баранова пинали, и может быть уже и хватит. Эта помарка явно не стоит столь многолетней болтологии. Уже следующая редакция донесения, составленная Рожественским, но уже по истечении некотрого времени, что дало возможность спокойно обдумать происшедшее, было более спокойно, информативно, не несло в себе указанных ляпов, но по сути описываемых событий целиком и полностью повторяло первоначальный рапорт. Поэтому "версия боя Баранова" выдерживает любую критику, и минимальную, и максимальную.
Сразу скажу. Выводы «Стерегущего» ошибочны в силу недостаточности познаний. Он сам этого не понимает, да и не поймет, потому что такое понимание требует признания своего невежества, а с этим у большинства, особенно поживших, людей проблемы психологического характера. Как же так, я столько раз в гальюн сходил, а мне кто-то доказывает, что я чего-то не знаю. Быть такого не может. Между тем, «Стерегущий» от своего незнания невольно лжет. Прежде всего, когда утверждает, будто упоминание 10 – 11-дюймовых пушек связано только с носовым орудием, затем, что оно впервые появилось в рапорте, затем, что рапорт этот коллективный, наконец, что этим все и ограничилось. На деле уже в телеграмме Баранова, которую он дал Аркасу из Севастополя сразу после прихода туда и которую несомненно сочинял без помощи офицеров, впервые прозвучали слова о «бегстве» броненосца и упоминалась «10- или 11-дюймовая бомба». Рапорт, который основан на этой телеграмме, о чем говорит текстуальное сходство ключевых мест, продиктован (а не написан) Барановым и лишь дополнен в некоторых случаях офицерами в Севастополе, спустя несколько часов после боя. Разумеется, состояние аффекта еще сохранялось, но здесь уже несомненно и осознанное стремление представить дело «покрасочнее», почему и слова о бегстве броненосца никто не оспаривал. Но и после этого рапорта, в письме товарищу генерал-фельдцейхмейстера А.А. Баранцову от 20 июля, упоминаются «орудия Армстронга 7 и 11 дюймового калибра» на броненосце. Причем, имя броненосца уже должно было быть известным Баранову, если бы он этим действительно интересовался, ведь в распоряжении моряков-черноморцев был альбом фотографий турецких броненосцев, с которым, в частности, справлялся Кроун, пытаясь определить своих преследователей, тем не менее, Баранов тянет прежнюю ноту. И лишь когда стали громко говорить о «Фетхи Буленде» он перестал нести откровенную чушь.
Cтерегущий пишет:
цитата:
И тот же Буленд во многих источниках фигурирует не то с казематным, не то с башенным, не то с барбетным орудием на носу.
Ни в одном источнике этой ерунды нет. Сведения о кораблях иностранных флотов собирало «Военно-морское ученое отделение» при Канцелярии Морского министерства, созданное в 1867 г. Эти сведения, с комментариями Д.Ф. Мертваго, были опубликованы в «Морском сборнике» № 10 за 1876 г., о чем я в своей статье писал. Там приводились следующие данные: «“Фетхи Буленд” железный казематированный корвет; четыре 9-дюйм. орудия Армстронга. Порты проделаны в четырех углах каземата таким образом, что из них можно стрелять как по траверзу, так и продольно; водоизмещение 2760 т.; строевых тонн 1601; броня 6,22 д. и 9,33 д.; подкладка тиковая 10,23 д.; строился на Темзенском заводе по чертежам г-на Рида; длина 243,56 ф.; ширина 29 ф.; (8,5 метр., но вероятно это ошибка; ширина “Фетхи Буленда” и “Мукадем Хаири” около 42 фут) глубина интрюма 19,8 ф.; углубление носом 18,23 ф.; кормою 18,65 ф.; спущен в 1869 году; оснастка шкунская; одновинтовая машина в 500 сил; ход 13 узлов; экипаж: 16 офицеров и 129 нижних чинов; комплект команды 219 ч.». Кстати, не исключено, что Баранов читал это и его ссылки на 13-узловую скорость турка основаны именно на этом материале. Если это так, то все его попытки сделать вид, что он не понимал, с кем имеет дело, - лукавство, если не сказать иначе. В «Гангуте» № 62 я поместил также публиковавшиеся в январском номере «МС» за 1877 г. боковой вид и план палубы “Фетхи Буленда” и соответствующую схему из Брассея (за 1881 г.). Наконец, есть «Ottoman Steam navy 1828 – 1923». Но, очевидно, для «Стерегущего» разницы между источником и литературой не существует и значения их он не понимает.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Гы, а с третьей стороны человек, который на изучении истории РОПиТа вообще собаку сьел, речь о ув. ВВЯ разумеется, который утверждает, что Веста вообще больше 9 узлов не давал.
При всем моем уважении к vvy, он хорошо знает коммерческую сторону дела, но не слишком здорово военную. Проблема в том, что сам Баранов, рапортуя о переходе «Весты» из Николаева в Очаков 28 июня и из Очакова в Севастополь 29-го, в сопровождении «Ливадии», пишет о достигавшихся пароходом 11 узлах. Причем речь шла не о форсированном ходе, а о полном без форсировки котлов. Более того, в рапорте Аркасу от 7 июля он жаловался на неровных ход «Весты», от 9,5 до 11,5 уз, приписывая это неоднородности угля. И опять же речь шла не о форсированном ходе. При всем моем недоверии к Баранову, в этом, сугубо техническом вопросе, ему не было причин особо врать, поэтому здесь я скорее поверю Баранову, чем vvy. Так что «Гы» в данном случае вполне уместно, на более интеллектуальное выражение «Стерегущего» явно не хватает.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Ну какая же у Р.К все таки богатая фантазия!! Уже и общий тоннаж потопленных шхун умудрился насчитать. При этом ничего про них не знает, даже квалифицирует их всех бригами поголовно, зато насчитал тоннаж! Гений, да и только. Знает он и кол-во поврежденных Макаровым военных кораблей!!! А вот спроси его, что же это за корабли, и какие конкретно повреждения получили, так ведь ни за что не ответит.
У Р.К., разумеется, есть и фантазия, но в его работах ни слова, не основанного на документах, нет. Но чтобы это понять, оппонент должен сам знать хоть что-то. Между тем, он из раза в раз демонстрирует глубокое невежество. В частности, о потопленных Макаровым судах говорилось в сборнике документов Вот что сказано в его рапорте № 119. от 9 июня 1877 г.: «У селения Китрос открыл парусный бриг, стоящий на якоре, подошел к нему, спустил катер «Синоп» и послал лейтенанта Писаревского с вооруженным катером опросить судно и, если окажется турецкое, то сжечь или утопить. Лейтенант Писаревский, узнавши через переводчика Тахиз – кочегара на вверенном мне пароходе, – что судно турецкое, что шкипер и хозяин турки, отобрал все бумаги, которые могли найти, а команде предложил ехать на «Константин» или на берег. Команда попросила позволения съехать на берег, и лейтенант Писаревский отпустил ее на их же шлюпке. Турки, отвалив от брига, очень кланялись и благодарили, что их отпустили. Лейтенант Писаревский поджег судно, а так как оно худо загорелось, то он подвел под него килевую мину и утопил его. Имя судна оказалось, по показанию матросов, «Османие»; шкипер был на берегу. Подняв катер «Синоп», пошел далее. В 12 с половиной часов увидел под берегом два брига, стоявшие с парусами, отданными на просушку. Подошел ближе и увидел неподалеку еще один бриг на якоре. Спустил катер «Чесма» и послал лейтенанта Зацаренного опросить три судна и, если окажутся турецкими, утопить. Через час все три судна уже были опрошены, команды отправлены на берег, бумаги, имеющиеся на судах, и флаги отобраны, суда утоплены и катер «Чесма» поднят». Далее, в рапорте № 133 от 23 июля 1877 г.: «В 9 час. утра показались впереди 2 парусных шхуны-брига, в 11 час. утра в 25 милях от Константинопольского пролива догнал их и осмотрел. У одного из них на моих глазах что-то выбрасывали за борт… Первое судно утопил, а вторым воспользовался и перевел на него команду со всем багажем с первого… Прошел в нескольких милях от Константинопольского плавучего маяка. В Константинопольском проливе несколько раз был виден дым, вероятно, пароходов, ходящих по проливу. В 18 милях на NO от пролива нагнал и утопил одномачтовую турецкую кочерму, экипаж 7 человек взял на пароход. Кочерма вышла из пролива утром и встретила броненосец, шедший в Константинополь. У местечка Хили, в расстоянии около 20 миль от пролива, догнал турецкую парусную шхуну-бриг «Дервиш» и два турецких парусных брига «Ерван» и «Чаини Бахри» – все три со строевым лесом и дровами; 2 из них имели на буксире большие фелюги, а у третьего были 2 шлюпки, поэтому экипажу со всех трех судов разрешено было, как и обыкновенно, взять весь багаж и все, что они хотели, с судна и съехать на берег, до которого было около 3 или 4 миль. Команду с кочермы также передал на одну из шлюпок с этих судов. Все три судна сжег… По бумагам размеры уничтоженных судов значатся в 105, 45, 190 и 14 тонн. Мне не известно, каким образом проставляются эти цифры, но судно в 105 тонн было гораздо меньше судна, обозначенного в 14 тонн, которое, имея две мачты с реями, никак не могло иметь менее 100 тонн водоизмещения». Таким образом, для всякого, кто хоть сколько-нибудь интересуется темой, картина в целом ясна. Но в частности сведения о водоизмещении в сборнике, действительно, неполны. Вообще эта публикация грешит изъянами, в нее вошли не все содержащиеся в источниках сведения. Именно поэтому следует работать с архивными документами. А в архивных подлинниках этих рапортов водоизмещение указано более полно. В частности, пропущенные при публикации рапорта от 9 июня суда были - «Фейзи-Бахри» («Feizi-Bahri», 148 т), «Дервиш» и «Чайни-Бахри» («Chaini-Bahri», 80 т). Теперь сложим приведенные цифры, с учетом поправки Макарова, разумеется, памятуя о приблизительности этих цифр, и получим 582 - 668 т, остаются еще неизвестными водоизмещение «Османие» и «Дервиш». Поступим просто, вычислим среднее, причем, по минимальном из двух возможных вариантов (вместо 100 т учтем 14), получим 97 т на каждое и 194 т на оба. Сложим вышеприведенные цифры с этими, получим 776 – 862 т., т.е., вполне сопоставимая с водоизмещением «Мерсины» цифра, и это только по коммерческим судам, если же приплюсовать «Интибах», грубо возьмем 260 т, то может оказаться и превосходство. Теперь по вопросу о терминологии. Если аргументов для спора не хватает, то остается хвататься за соломинку и утверждать, что между бригом и шхуной-бригом была пропасть. Однако на практике это не подтверждается, между ними разница лишь в характере парусного вооружения, по водоизмещению же шхуна-бриг могла быть больше брига. Приводимые Макаровым данные это лишний раз подтверждают. Что касается кочермы, то устоявшееся представление, будто это род эдакой беспалубной лодки, чушь. Это всего лишь тип парусного судна, причем не только одномачтового, но и двухмачтового, если учесть сведения Кроуна, сжигавшего под носом у турок именно двухмачтовую кочерму. Если Макаров в рапорте от 23 июля указал водоизмещение потопленных судов в порядке их перечисления, то его кочерма, с экипажем в 7 человек, имела 45 т, что далеко уже не лодка.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Можно ли, после всего вышесказанного, представить, чтобы сам Фетхи-Буленд, который не только встретил, но уже и догнал русский активный пароход, и несколько часов к ряду держал его в зоне действительного своего огня, уже нанес ему повреждения из-за которых русский огонь ослаб, и вдруг, ни с того, ни с сего, взял да и добровольно прекратил этот бой, под тем надуманным предлогом, что ему оказывается надо вести груз по назначению???!!! Да и груз то этот в Сулине требовался никак не срочно, месяца через полтора он был бы там желателен, а через 2,5 месяца - просто необходим. Но в тот конкретный момент срочной необходимости в этом грузе в Сулине - не было. При этом продолжение преследования в самом-самом худшем случае не задерживало бы этот груз более чем на сутки. Можно ли себе представить столь странное поведение турецкого командира?
Очередное глубокомысленное рассуждение, опирающееся на полное невежество. Я уже цитировал телеграмму Дикова, привел ее и в своей статье. Казалось бы, читай, думай. Но, видно, думать как раз нечем. Попробуем все же еще разик. 13 августа 1877 г. Диков телеграфировал из Жебриян в Николаев: «Сейчас допрашивал Сулинского жителя Георгия Иосифа, бывшего после боя на броненосце, с которым сражалась “Веста”. По его рассказу, броненосец имел четыре орудия, каземат выступами на средах <Так!> судна, две мачты с реями, вез 200 человек десанта и 8 орудий для Сулина. По рассказу пилота (т.е. лоцмана – Р.К.), служащего на броненосце, команда, увидя атакующее <Так!> русский пароход скрылась вниз и только по настоянию механиков, англичанина и армянина, стала по орудиям. Повреждение на броненосце: труба, палуба на носу и около компаса, также замечено было много следов снарядов на броне. Убиты семь человек, раненых не видал. На броненосце говорили, что повредили машину русского парохода. В Сулин вошел он вместе с другим броненосцем 11 июля в 11 часов вечера, и сдав десант сейчас же ушел в сопровождении колесного парохода и другого броненосца …».
При наличии мозга, у читающего сразу напрашивается вывод – броненосец существенных повреждений не получил, на нем убито 7 человек против 9 на «Весте», причем в телеграмме не понять, имеются ли в виду потери среди команды броненосца или учтены и солдаты перевозившиеся на нем, число раненых вообще неизвестно, но сомнительно, чтобы, даже с учетом солдат, было близко к потерям «Весты». Существует довольно устойчивое соотношение между убитыми и ранеными, и там, где меньше убитых, как правило меньше и раненых. Наконец, броненосец не стал в ремонт, а сразу ушел по другому назначению, то есть, Баранову не удалось вывести его из строя, тогда как сам пароход «Веста» пришлось две недели латать. Теперь о возможности шататься по морю, имея на борту «200 человек десанта». Имея «комплект команды 219 человек» и практически столько же пехотинцев, болтаться в море не слишком уместно. У нас нет сведений о том, почему Шукри-бей прекратил погоню, но несомненно, не вследствие серьезных повреждений, и не от страха, иначе он не гнался бы за ней так долго или прекратил погоню после первого же попадания с «Весты». Логичнее всего предположить, что он слишком далеко уклонился от курса на Сулин, куда должен был прибыть в определенное время. Он получил указание доставить пехоту и орудия, время на переход было известно, радио тогда отсутствовало, в ходе боя пехота подвергалась опасности, и за гибель и ранения пехотинцев ему, конечно, пришлось бы отвечать. Погоня за пароходом видимых результатов не давала, тот продолжал уходить, даже после того, как на некоторое время остановился было. Имело ли смысл терять время и рисковать неудовольствием начальства? Кстати, внезапное прекращение погони за русскими пароходами имело место не раз, но только по поводу «Весты» начинаются глубокомысленные рассуждения, здесь, мол, что-то неладно. Почему же не порассуждать, отчего не стали догонять «Аргонавт» Снетова 2 мая, 12 июня и 7 июля? На деле, все эти рассуждения яйца выеденного не стоят.
Cтерегущий пишет:
цитата:
в нарушении всез норм при допросе свидетелей присутствовал обвиняемый(!) г.Рожественский, который несколько и поправлял свидетелей, если те что то не то говорили
Прежде всего, при наличии интеллекта, конечно, следует задаться вопросом, отчего это офицеры «Весты», часть которых была старше Рожественского чином или выслугой, которые ему не подчинялись, а главное, которых опрашивали не в присутствии Рожественского, ибо следствие шло не только в Петербурге (всего там опросили 7 человек, в том числе Кроткова, Голицына-Головкина, Мельникова, Джевецкого и трех нижних чинов), но и в Николаеве, Одессе, Севастополе не опровергли «лживых утверждений»? Как мог повлиять Рожественский на того же Джевецкого, человека достаточно богатого и независимого? В деле есть указание: «Из числа свидетелей, подлежащих допросу по делу флигель-адъютанта капитана 1 ранга Баранова с капитан-лейтенантом Рожественским, многие оказались находящимися в Одессе, в Русском обществе пароходства и торговли и в г. Севастополе. В числе этих лиц находятся главные свидетели: капитан-лейтенант Перелешин, механик поручик Плигинский и вся машинная вольная прислуга, допрос которой для дела необходим … Кроме сего, капитан корпуса Штурманов Корольков и мичман Казнаков, также одни из главных свидетелей, оказались, первый, на пароходе “Тамань” в Константинополе, а второй на Дунае. Составив для двух последних свидетелей вопросные пункты, переданные мною в штаб главного командира Черноморского флота и портов, для допроса этих свидетелей на местах их служения». Отсюда даже умственно ограниченному человеку становится ясно, что людей, дававших показания письменно, в ЧФ, где Аркас как раз был ярым защитником Баранова, Рожественский не мог «поправить».
Cтерегущий пишет:
цитата:
Как не стыдно, да и не боязно было Беляеву признаваться на суде (!) в столь преступных со своей стороны действиях??
Чуть выше я цитировал документы, где черным по белому сказано, что присутствовать при допросе мог и Баранов, но не пожелал. Не интересует, почему? А ведь он тогда отнюдь не был обременен делами, во всяком случае, не более, чем Рожественский. Что мешало? Он ссылался на то, что видеть Рожественского не может. А ведь он был гораздо его старше годами и чином, был флигель-адъютантом, имел прикрытие в виде Победоносцева и самого наследника престола. Что помешало герою, побывавшему под пулями стерпеть небольшую неприятность? К тому же, он, как человек неглупый, мог предполагать, что следствие может быть поведено неправильно, и личное присутствие дало бы ему в руки неопровержимый материал. Где он, этот материал? Ничего, кроме пустых слов о том, что, якобы, следствие велось как-то не так. А как не так? Где конкретные обвинения? Почему Баранов, готовый снять морской мундир, на суде ни слова не сказал на этот счет, не конкретизировал свои обвинения в адрес Беляева? Не потому ли, что не было никаких нарушений закона и пристрастного следствия? Для этого читателю даже не надо знать никаких законов, достаточно иметь хотя бы две извилины и перечитать материалы суда, которые из этой же ветки доступны по ссылке. Их можно скачать и читать сколько угодно. Там, в этих материалах, ясно сказано, что на суде присутствовал адвокат К.Ф. Хартулари, один из «плеяды» выдающихся русских адвокатов. Человек от морского ведомства никак не зависевший. Если бы он усмотрел нарушение норм закона, он на это непременно обратил бы внимание, и не просто коснулся бы данного факта, а заявил бы о незаконности следствия. Но невеждам все нипочем, они представляют себе реформированный в 1866 году русский суд эдаким аналогом «тройки», а русских офицеров того времени тотальными трусами и негодяями, которых можно сбить присутствием равного в чине, своего же офицера. А ведь существовала «корпорация» морских офицеров, со своими негласными законами, своими представлениями о чести, и при всех неизбежных исключениях из правил лгать так беспардонно, они бы не стали. Им ведь не грозил расстрел с конфискацией. Более того, на суде присутствовали высокопоставленные чиновники, в частности, граф Перовский, а главное - Победоносцев, юрист по образованию, покровитель и, в то время, начальник Баранова по Добровольному флоту. Неужто он бы умолчал о нарушениях закона? Есть же публикация писем Победоносцева, где упоминается и этот суд. Но там Победоносцев лишь изощряется по поводу неудачной речи прокурора, которого он называет молодым и наглым, а вот о незаконности присутствия сторон в не уголовном деле при допросах свидетелей даже не упоминает. Неужто он, один из теоретиков гражданского права, упустил бы это из вида? Так что вся болтовня о нарушениях закона не имеет оснований.
И во всем остальном та же печальная картина агрессивного невежества. Разъясняется же вся эта вакханалия предельно просто. Cтерегущий пишет:
цитата:
А вот речь адвоката - это что то. Даже меня, старого больного моряка, и то проняло до глубины души. Но окончательно меня добила речь Баранова. Редко когда услышишь выступление такой поразительной внутренней силы и достоинства.
Когда нет знаний, легко купиться на красивые слова. Печально, что у нас слишком часто встречаются агрессивно-невежественные господа, которые не только не желают знать, что было, но усиленно подбирают аргументы в пользу своих нелепых версий, искажая при этом факты, лишь бы те укладывались в русло их фантазий.
Печально, что у нас слишком часто встречаются агрессивно-невежественные господа, которые не только не желают знать, что было, но усиленно подбирают аргументы в пользу своих нелепых версий, искажая при этом факты, лишь бы те укладывались в русло их фантазий.
Отправлено: 06.05.11 09:39. Заголовок: Р.К. пишет: Факт пр..
Р.К. пишет:
цитата:
Факт превосходства 6" мортир в дальности стрельбы перед казематными орудиями турецких броненосцев лежал в основе общей концепции вооружения русских кораблей мортирами во время той войны. ///// Это домысел. Ни в одном документе нет ни следа подобной чепухи.
Очевидно, что Р.К. в силу то ли невежества, то ли зашоренности, не знает о атаке предпринятой в конце сентября русскими шхунами, вооруженными мортирами, против турецких броненосцев у Сулина. Шхуны эти стреляли по броненосцам, будучи прикрытые минным заграждением. Мне просто интересно - если все было так как говорит Р.К., и не было уверенности в превосходстве мортир в дальности стрельбы, так эти шхуны что же - просто на убой отправили? И как так могло случитьтся, что русские добились нескольких попаданий в турок, а турки давали исключительно недолеты?
Р.К. пишет:
цитата:
Выше я уже цитировал материалы следствия, из которых видно, что свидетели как раз все показали, да и не могли не показать, так как опрашивали их не скопом, а поодиночке, и врать было не с руки, тем более, что опрашивали как офицеров, так и нижних чинов. Поэтому то и выводы следствия просты – Рожественский сказал правду.
Выше я уже цитировал материалы следствие, где черным по белому было написано:
цитата:
"Прокурор. Например, на вопрос, что турецкий броненосец стал убегать...
Св. Спиропуло. Я отвечал, что броненосец бежал от Весты, а Рожественский вмешался и говорит, что нет, мы бежали от броненосца, а не он от нас."
Поэтому и выводы следствия оказались настолько просты, ведь "истина была восстановлена при некоторых пояснениях и указаниях Рожественского." И такое "следствие" могло прийти только к одному выводу - Рожественский сказал правду, ведь не будет же он сам пояснять и давать указания против себя. Просто удивительно, насколько надо быть тупым Р.К. чтобы не понимать таких простых вещей.
Р.К. пишет:
цитата:
Причем, имя броненосца уже должно было быть известным Баранову, если бы он этим действительно интересовался, ведь в распоряжении моряков-черноморцев был альбом фотографий турецких броненосцев, с которым, в частности, справлялся Кроун, пытаясь определить своих преследователей, тем не менее, Баранов тянет прежнюю ноту. И лишь когда стали громко говорить о «Фетхи Буленде» он перестал нести откровенную чушь.
Т.е. уже через считанные дни после боя, он разобрался с тем, что ему только показалось в горячке боя, и скорректировал свои показания с учетом фактов. Результат надо сказать, просто выдающийся. Ведь скажем тот же Руднев и 3 года спустя после боя Варяга продолжал настаивать на том, что и миноносец то он утопил, и командира то Асамы убил, хотя к тому времени уже давно и предельно достоверно было известно, что это все не так, и командир, и миноносец живы и здравствуют. А Макаров спустя те же 3 года после боя, когда ему показывали в доке Ассари-Шевкет, подробно описывали и показывали(!) все те ничтожные повреждения, которые ему удалось нанести этому броненосцу, даже тогда, осмотрев все и ощупав, не смог в это поверить. Он стал нести чушь, что и броненосец то этот подставной, и команда на нем подставная, а его все обманывают!!
Так что приходится еще раз подивится мудрости и как ни странно хладнокровию Баранова, кторый сумел столь быстро успокоиться, отойти от горячки боя, и отделить зерна от плевел.
Р.К. пишет:
цитата:
Ни в одном источнике этой ерунды нет. Сведения о кораблях иностранных флотов собирало «Военно-морское ученое отделение» при Канцелярии Морского министерства, созданное в 1867 г. Эти сведения, с комментариями Д.Ф. Мертваго, были опубликованы в «Морском сборнике» № 10 за 1876 г., о чем я в своей статье писал. Там приводились следующие данные: «“Фетхи Буленд” железный казематированный корвет; четыре 9-дюйм. орудия Армстронга. Порты проделаны в четырех углах каземата таким образом, что из них можно стрелять как по траверзу, так и продольно; водоизмещение 2760 т.; строевых тонн 1601; броня 6,22 д. и 9,33 д.; подкладка тиковая 10,23 д.; строился на Темзенском заводе по чертежам г-на Рида; длина 243,56 ф.; ширина 29 ф.; (8,5 метр., но вероятно это ошибка; ширина “Фетхи Буленда” и “Мукадем Хаири” около 42 фут) глубина интрюма 19,8 ф.; углубление носом 18,23 ф.; кормою 18,65 ф.; спущен в 1869 году; оснастка шкунская; одновинтовая машина в 500 сил; ход 13 узлов; экипаж: 16 офицеров и 129 нижних чинов; комплект команды 219 ч.». Кстати, не исключено, что Баранов читал это и его ссылки на 13-узловую скорость турка основаны именно на этом материале. Если это так, то все его попытки сделать вид, что он не понимал, с кем имеет дело, - лукавство, если не сказать иначе. В «Гангуте» № 62 я поместил также публиковавшиеся в январском номере «МС» за 1877 г. боковой вид и план палубы “Фетхи Буленда” и соответствующую схему из Брассея (за 1881 г.). Наконец, есть «Ottoman Steam navy 1828 – 1923». Но, очевидно, для «Стерегущего» разницы между источником и литературой не существует и значения их он не понимает.
Как оказывается для Р.К. все просто, дескать должен был Баранов все лишь глянуть в Морской сборник, и сразу все понять. Сразу и все.
Отчего же питерский историк Р.Кондратенко настолько тупой, что даже 130 лет спустя(!) после боя, в своей статье о нем, опубликованном в том же Морском сборнике, он все еще приводит вооружение Фетхи-Буленда в 4 казематных 9" орудия, и одно баковое 7" орудие???
Как оказывается для Р.К. все просто, дескать должен был Баранов все лишь глянуть в Морской сборник, и сразу все понять. Сразу и все.
Отчего же питерский историк Р.Кондратенко настолько тупой, что даже 130 лет спустя(!) после боя, в своей статье о нем, опубликованном в том же Морском сборнике, он все еще приводит вооружение Фетхи-Буленда в 4 казематных 9" орудия, и одно баковое 7" орудие???
Это все могут посмотреть - Гангут 41, стр.9
Даже если так, то жизнь Р.К. не зависит от знания матчасти БР 19 века, а вот жизнь командира корабля Баранова и его экипажа зависела. Но увы, Баранов не интересовался столь прозаическими вещами. За что и поплатился...
Поэтому и выводы следствия оказались настолько просты, ведь "истина была восстановлена при некоторых пояснениях и указаниях Рожественского." И такое "следствие" могло прийти только к одному выводу - Рожественский сказал правду, ведь не будет же он сам пояснять и давать указания против себя.
Тот факт, что и Баранову, и Рожественскому было предоставлено право присутствовать при допросах свидетелей, мне представляется довольно необычным, тем не менее, так как на нем никто не акцентировал внимания, ни нарушением, ни чем-то из ряда вон выходящим этот факт, видимо, не являлся. Если, с Вашей точки зрения, "некоторые пояснения и указания" Рожественского были недопустимыми, становится непонятно с какой целью тогда ему вообще присутствовать; в то же время нельзя не заметить, что Баранову никто не мешал точно так же при допросах и присутствовать, и давать точно такие же пояснения и указания.
Отправлено: 06.05.11 10:56. Заголовок: Р.К. пишет: Ни в од..
Р.К. пишет:
цитата:
Ни в одном источнике этой ерунды нет.
Да и, к слову сказать, в значительном кол-ве источников подобная "ерунда" есть. И источники эти уже приводились в этой ветке. Господин Р.К. просто в очередной раз соврамши.
Р.К. пишет:
цитата:
При всем моем уважении к vvy, он хорошо знает коммерческую сторону дела, но не слишком здорово военную. Проблема в том, что сам Баранов, рапортуя о переходе «Весты» из Николаева в Очаков 28 июня и из Очакова в Севастополь 29-го, в сопровождении «Ливадии», пишет о достигавшихся пароходом 11 узлах. Причем речь шла не о форсированном ходе, а о полном без форсировки котлов. Более того, в рапорте Аркасу от 7 июля он жаловался на неровных ход «Весты», от 9,5 до 11,5 уз, приписывая это неоднородности угля. И опять же речь шла не о форсированном ходе. При всем моем недоверии к Баранову, в этом, сугубо техническом вопросе, ему не было причин особо врать, поэтому здесь я скорее поверю Баранову, чем vvy. Так что «Гы» в данном случае вполне уместно, на более интеллектуальное выражение «Стерегущего» явно не хватает.
А вот с тем что Веста в ходе боя давал никак не меньше 12-12,5 узлов, я полностью согласен, и нисколько в этом не сомневаюсь. А "Гы" в данном случае относилось как раз к контексту - ведь оказывается можно черт знает сколько лет изучать вопрос, и все равно в нем заблуждаться. Хотя конечно уместнее этот тезис доказывать на примере Р.К., тем более что он то дает к этому неизмеримо больше поводов.
Р.К. пишет:
цитата:
По бумагам размеры уничтоженных судов значатся в 105, 45, 190 и 14 тонн. Мне не известно, каким образом проставляются эти цифры, но судно в 105 тонн было гораздо меньше судна, обозначенного в 14 тонн, которое, имея две мачты с реями, никак не могло иметь менее 100 тонн водоизмещения».
Ох, как же наверное тяжко быть Р.К., иметь в руках документы, и не обладать интелектом, чтобы суметь их понять. Р.К. почему то думает, что 105 тонн - это кочерма. А про первый то бриг он забывает, до 4-х считать еще может, а вот до 5-ти уже тяжеловато. Остается только посочуствовать.
Р.К. пишет:
цитата:
По бумагам размеры уничтоженных судов значатся в 105, 45, 190 и 14 тонн. Мне не известно, каким образом проставляются эти цифры, но судно в 105 тонн было гораздо меньше судна, обозначенного в 14 тонн, которое, имея две мачты с реями, никак не могло иметь менее 100 тонн водоизмещения». Таким образом, для всякого, кто хоть сколько-нибудь интересуется темой, картина в целом ясна. Но в частности сведения о водоизмещении в сборнике, действительно, неполны. Вообще эта публикация грешит изъянами, в нее вошли не все содержащиеся в источниках сведения. Именно поэтому следует работать с архивными документами. А в архивных подлинниках этих рапортов водоизмещение указано более полно. В частности, пропущенные при публикации рапорта от 9 июня суда были - «Фейзи-Бахри» («Feizi-Bahri», 148 т), «Дервиш» и «Чайни-Бахри» («Chaini-Bahri», 80 т). Теперь сложим приведенные цифры, с учетом поправки Макарова, разумеется, памятуя о приблизительности этих цифр, и получим 582 - 668 т, остаются еще неизвестными водоизмещение «Османие» и «Дервиш». Поступим просто, вычислим среднее, причем, по минимальном из двух возможных вариантов (вместо 100 т учтем 14), получим 97 т на каждое и 194 т на оба. Сложим вышеприведенные цифры с этими, получим 776 – 862 т., т.е., вполне сопоставимая с водоизмещением «Мерсины» цифра, и это только по коммерческим судам, если же приплюсовать «Интибах», грубо возьмем 260 т, то может оказаться и превосходство.
М-да, математика конечно не самый сильный конек Р.К., зато он явно делает успехи в искусстве натягивая совы на глобус. И если с порядка 780 тоннами общего тоннажа потопленных Макаровым частных суденышек и можно согласиться, в самом деле, такая цифра вполне могла набежать, то с Интибахом нашего Остапа опять понесло. 260 тонн? А почему не 800, как это десятилетиями фигурировало в наших околоисторических сферах? Между тем в справочнике Патянина указывается 163 тонны.
Наконец, водоизмещение Мерсина наш математик на всякий случай не называет, так наверное ему удобнее обращаться с совой и глобусом. А водоизмещение это в разных справочниках разное, но в пределах от 1050 до 1400 тонн.
Впочем, все эти данные только лишний раз подчеркивает факт того, что если Макаров и уступал по результативности Баранову, то не слишком сильно, и был безусловно №2 после него.
Р.К. пишет:
цитата:
При наличии мозга, у читающего сразу напрашивается вывод – броненосец существенных повреждений не получил, на нем убито 7 человек против 9 на «Весте»,
При наличии мозга вывод очевиден - если на броненосце было убито 7 человек против 9 на лишенной брони Весте, то попаданий этот броненосец должен был получить заметно больше, как минимум какая то часть попаданий пришлась в броню.
Р.К. пишет:
цитата:
броненосец существенных повреждений не получил, на нем убито 7 человек против 9 на «Весте», причем в телеграмме не понять, имеются ли в виду потери среди команды броненосца или учтены и солдаты перевозившиеся на нем, число раненых вообще неизвестно, но сомнительно, чтобы, даже с учетом солдат, было близко к потерям «Весты». Существует довольно устойчивое соотношение между убитыми и ранеными, и там, где меньше убитых, как правило меньше и раненых.
И вновь отсутствие интелекта мешает Р.К. трезво оценить факты. Ведь если близко количество убитых на обоих сражающихся судах, то должно быть и близкое количество раненных, а значит общие потери сторон сопоставимы. Моще, броне и вооружению Буленда, Веста противопоставила заметно более точный огонь.
Р.К. пишет:
цитата:
, в ходе боя пехота подвергалась опасности, и за гибель и ранения пехотинцев ему, конечно, пришлось бы отвечать. Погоня за пароходом видимых результатов не давала, тот продолжал уходить, даже после того, как на некоторое время остановился было. Имело ли смысл терять время и рисковать неудовольствием начальства?
Как же тяжело наверное быть Р.К. и не обладать ни интелектом, ни логическим мышлением. Вот интересно, а он сам то верит в то, что пишет??? Ведь в том то и дело, что погоня за пароходом уже дала видимые результаты, прежде всего броненосец его догнал, и это случилось в первый и в последний раз за всю войну, кроме того были достигнуты попадания, огонь Весты ослаб, на какой то момент она даже теряла управление, и турки отнюдь не настолько тупы как Р.К., чтобы всего этого не заметить на дистанции ружейного выстрела. Наконец для самого Фетхи-Буленда не могло быть более важной задачи, как уничтожение русских активных пароходов. И 200 солдат в трюме конечно не могло ему в этом помешать. И мог ли Шукри-бей не понимать за что он рискует большим "неудовольствием начальства"? Если этого не понимает Р.К., то наверное не стоит свою умственную неполноценность переносить на других. Вполне конечно все Шукри-бей понимал, что за прекращения боя он получит от начальства втык, что естественно впоследствии и произошло. Но тем нее менее, Фетхи-Буленд внезапно прекратил огонь, развернулся и стал отходить...
Р.К. пишет:
цитата:
Кстати, внезапное прекращение погони за русскими пароходами имело место не раз, но только по поводу «Весты» начинаются глубокомысленные рассуждения, здесь, мол, что-то неладно. Почему же не порассуждать, отчего не стали догонять «Аргонавт» Снетова 2 мая, 12 июня и 7 июля? На деле, все эти рассуждения яйца выеденного не стоят.
Интересно что помешает Р.К. понять ответы на эти вопросы - недостаток знаний, интелекта, или того и другого вместе? Если хоть чем то из описанного Р.К. обладал, то знал бы/сделал бы вывод, что все эти погони были прекращены за полнейшей бесперпективностью - Аргонавта не только не получалось догнать, это он буквально на глазах увеличивал дистанцию. Если бы его догнали бы, и вступили бы в бой, как Буленд с Вестой, то уж конечно бы не упустили. И даже если оставался хотя бы минимальный шанс догнать, то турки от погони не отказывались. К примеру 12-13 августа за Ливадией погоня, полная драматизма, продолжалась 18 часов к ряду, и закончилась только тем, что яхта эта скрылась в Севастопольской бухте. Интересно - знает ли об этом Р.К.? Наверное знает, но так как это не вписывается в его теорию "внезапных и необьяснимых прекращений погони", то предпочитает об этом умалчивать.
Даже если так, то жизнь Р.К. не зависит от знания матчасти БР 19 века, а вот жизнь командира корабля Баранова и его экипажа зависела. Но увы, Баранов не интересовался столь прозаическими вещами. За что и поплатился...
Р.К. вроде как историк. И исследование писал по теме, следовательно обязан был в ней досканально разобраться. И тут важно не то, что он ошибся с составом вооружения, а то что он не из головы этот состав выдумал. Еще раз напоминаю, что существует масса справочников, в которых именно такой состав вооружения и фигурирует. Точно такой же состав вооружения приводит и Грибовский в своей работе о ЗПРе. И если историки путаются даже сейчас, то совершенно не удивительно, что в то время выяснить истину было заметно сложнее.
vs18 пишет:
цитата:
Тот факт, что и Баранову, и Рожественскому было предоставлено право присутствовать при допросах свидетелей, мне представляется довольно необычным, тем не менее, так как на нем никто не акцентировал внимания, ни нарушением, ни чем-то из ряда вон выходящим этот факт, видимо, не являлся.
Это не так. Именно на факт такого вопиющего нарушения Баранов и указывал в своей записке, той, из-за которой и оказался на скамье подсудимых.
vs18 пишет:
цитата:
Если, с Вашей точки зрения, "некоторые пояснения и указания" Рожественского были недопустимыми, становится непонятно с какой целью тогда ему вообще присутствовать;
Именно потому что такие указания и пояснения недопустимы, так как искажают картину свидетельсих показаний, недопустимо было и присутствие на допросах Рожественского. И если его присутствие допустили, то это могло быть сделано только с одной целью - направить следствие в "правильном", заказанном направлении.
vs18 пишет:
цитата:
в то же время нельзя не заметить, что Баранову никто не мешал точно так же при допросах и присутствовать, и давать точно такие же пояснения и указания.
Это не вполне так. Ведь когда Беляев поехал в командировку на юг, он как то так случайно забыл, или не успел предупредить об этом Баранова. Дела знаете ли, совсем замотался. А вот Рожественского об этом он как то так случайно все же предупредил. И Рожественский на южных допросах так же присутствовал.
Отправлено: 06.05.11 11:38. Заголовок: Но вернемся к нашему..
Но вернемся к нашему барану, котрый столько всего понаписал, что я все никак не прокоментирую. Р.К. пишет:
цитата:
Прежде всего, при наличии интеллекта, конечно, следует задаться вопросом, отчего это офицеры «Весты», часть которых была старше Рожественского чином или выслугой, которые ему не подчинялись, а главное, которых опрашивали не в присутствии Рожественского, ибо следствие шло не только в Петербурге (всего там опросили 7 человек, в том числе Кроткова, Голицына-Головкина, Мельникова, Джевецкого и трех нижних чинов), но и в Николаеве, Одессе, Севастополе не опровергли «лживых утверждений»?
Напротив, было бы удивительно, если бы они их подтвердили. Как теплая кампашка Беляева-Рожественского смогла выбить/получить/сфальсифицировать нужные показания от каждого - надо разбираться. Пока исчерпывающая информация на этот счет есть только о 3-х свидетелях - Голицыне-Головкине, Франковском и Спиропуло. Только они выступали на процессе Баранова, и поэтому только по ним и были выяснены конкретные механизмы махинаций. Как поступали с остальными - действительно было бы очень полезно выяснить, впрочем вполне возможнос что ничего нового не изобреталось, и приемы были те же - предварительные "частные" разговоры, обьяснения - что говорить, а чего говорить не надо. Ну и наконец "правильно" составленные опросные листы, на которые требовалось отвечать строго на поставленные вопросы, и не уходить за рамки. Если же человек хотел что то добавить, то ему бюрократические палки в колеса из серии - приходите завтра, сегодня принять вас не можем.
Р.К. пишет:
цитата:
Есть же публикация писем Победоносцева, где упоминается и этот суд. Но там Победоносцев лишь изощряется по поводу неудачной речи прокурора, которого он называет молодым и наглым, а вот о незаконности присутствия сторон в не уголовном деле при допросах свидетелей даже не упоминает. Неужто он, один из теоретиков гражданского права, упустил бы это из вида? Так что вся болтовня о нарушениях закона не имеет оснований.
В этом весь Р.К. Если в сплетнях ему ничего не удалось найти, значит нет и оснований что то обсуждать. Хотя надо признать, что мы все в этом вопросе рассуждаем с формально-обывательской логики. А хорошо бы вопрос об этом удивительном "следствии" задать юристу, причем желательно со знанием истории юриспроденции. Ни у кого нет такие знакомых?
на факт такого вопиющего нарушения Баранов и указывал в своей записке
цитата:
указания и пояснения недопустимы, так как искажают картину свидетельсих показаний, недопустимо было и присутствие на допросах Рожественского
Насколько я понял, "вопиющим нарушением" этот факт являлся только с точки зрения Баранова, но не прокурорского надзора.
Cтерегущий пишет:
цитата:
когда Беляев поехал в командировку на юг, он как то так случайно забыл, или не успел предупредить об этом Баранова.
Если память мне не изменяет, Баранов отказался присутствовать при допросах до командировки Беляева на юг. Беляеву перед командировкой следовало связаться с Барановым и выяснить, не передумал ли он?
Насколько я понял, "вопиющим нарушением" этот факт являлся только с точки зрения Баранова, но не прокурорского надзора.
Это одна из загадок. Да и на суде этот вопрос всплыл, и Беляев отмазался от него восхитительной сентенцией - дескать так как следователь имеет право допустить присутствие потерпевшего, то он допустил присутствие обвиняемого. Утверждение конечно из серии - так как в огороде бузина, то в Киеве дядька, но, что удивительно, прокатило и в этот раз. Никто то ли внимание на эту вольность Беляева не обратил, то ли не посчитали нужным его гнобить. Хотя поводы для этого возникали постоянно, Беляев путался в показаниях, отвечал не в попад, и часто не на те вопросы, что ему задавали, но никаких контрмер это почему то не вызывало. Только один раз адвокат слегка на Беляева надавил, так тот так в ответ заистерил, что председатель вынужден был два раз призывать его к порядку. Странно все это вообщем. В современном суде от дающего такие показания Беляева, адвокат и мокрого места бы не оставил, а тогда все сошло ему с рук. Остается только предположить, что тогда были какие то иные, оригинальные формы юриспруденции. Рожественского судить не стали, Беляева простили, а Баранова засудили...
"Старому моряку" как бы не к лицу не видеть разницы между рекой, тем более в сравнительно спокойную погоду, и морем. Или все же чего-то недостает для осознания? Cтерегущий пишет:
цитата:
Поэтому и выводы следствия оказались
Кто бы мне объяснил, почему вроде бы взрослый человек, которому объясняли, что следователь опрашивал около полусотни человек, такое внимание уделяет показаниям двух свидетелей, причем грека, плохо говорившего по-русски, и доктора, весь бой находившегося при раненых в каюте? Неужто не понятно, что вокруг не одни только идиоты и могут заметить эту деталь? Более того, если вернуться к теме суда, если бы он был фарсом, что мешало устроителям процесса привлечь из этой полусотни людей, показавших бы не против Рожественского, а в его пользу? Неужто интеллекта не хватает задать себе вопрос, зачем было устроителям процесса так подставляться? Разве достойно исследователя решать эти проблемы, объявляя всех идиотами? Быть может, там происходили другие события? Или так проще чувствовать свою исключительность? Но может все-таки стоит сходить к доктору и спросить его, действительно ли ты Наполеон или стоит пересмотреть свое отношение к жизни? Cтерегущий пишет:
цитата:
надо быть тупым Р.К.
Впадаем в детство? Cтерегущий пишет:
цитата:
скорректировал свои показания с учетом фактов
Блестящее выражение, невольно, но оно как раз является истиной - сперва сознательно вводил всех в заблуждение, а когда увидел, что не проходит, скорректировал. Между тем, в отличие от Макарова, который действовал ночью и в большинстве случаев не сам, будучи вынужден полагаться на рапорты своих подчиненных, Баранов все прекрасно видел сам, причем не несколько минут, а пять часов. Кстати, о Рудневе судить не берусь, но продолжительность и насыщенность событиями его боя выше, чем у Баранова. Cтерегущий пишет:
цитата:
показывали(!) все те ничтожные повреждения
То есть, факт повреждений, пусть и ничтожных налицо, так что обвинять Макарова во лжи нет оснований. По поводу же оценок см. выше - действовал ночью и т.д. Cтерегущий пишет:
цитата:
Он стал нести чушь
Он стал выражать сомнение и высказывать предположения. Cтерегущий пишет:
цитата:
мудрости и как ни странно хладнокровию
Да, и еще святости, гениальности и т.д. Cтерегущий пишет:
цитата:
питерский историк Р.Кондратенко настолько тупой,
Ну да, в отличие от гениального "Стерегущего" Р.К. не все на свете знает с рождения, он идет к знаниям постепенно, с расширением круга источников все больше понимая, что там на самом деле было. Беда, что "Стерегущий" все свои гениальные выводы высасывает из пальца. Cтерегущий пишет:
цитата:
Господин Р.К. просто в очередной раз соврамши
Интересно, снизойдет ли на "Стерегущего" благодать и поймет ли он, что писания Баранова, первая записка Рожественского и основанные на них бумаги других лиц это не тот источник, на который следует опираться в суждениях о "Фетхи Буленде". Выше я уже указал, где была опубликована информация, которую собирало ВМУО, кто хотел увидеть, увидел. Cтерегущий пишет:
цитата:
он то дает к этому неизмеримо больше поводов
При перекосе в мозгах повод можно увидеть где угодно, но лучше хорошо закусывать. Cтерегущий пишет:
цитата:
Р.К. почему то думает, что 105 тонн - это кочерма
С этим к доктору. Не осознать, что это не Р.К. так думает, а Макаров, можно только в последней стадии. Голубчик, текст, по поводу которого Вы так изголяетесь - цитата из рапорта Макарова. Cтерегущий пишет:
цитата:
в справочнике Патянина указывается 163 тонны
Ой, а я не в курсе, что там у нас считается ныне абсолютной истиной. Cтерегущий пишет:
цитата:
попаданий этот броненосец должен был получить заметно больше
Так а кто бы сомневался? У броненосца по пароходу могут стрелять три 9-дюймовки, а с парохода по нему палят три мортиры, 9-фунтовая пушка, скорострельная пушка Энгстрема. Причем, насколько можно понять, большинство упоминаемых Диковым попаданий в броню (хотя слово много можно трактовать по-разному, для кого-то и десяток - много) в основном принадлежат именно Энгстрему и 9-фунтовке. Но главное -то в чем? Попадали много, но в броню, а в палубу мало и толком пробить не смогли, то есть, ожидания не оправдались. Или не понятно? Cтерегущий пишет:
цитата:
если близко количество убитых на обоих сражающихся судах, то должно быть и близкое количество раненных,
Если наличие мозга не обязательно, то да. Если же предположить, что извилины есть, то оказывается, что оно возможно, но не обязательно, ибо с одной стороны железный пароход, у которого много людей на палубе (прежде всего артиллеристы), с другой броненосец, у которого штатная артиллерия в каземате. Требуется более точное знание, в том числе и того, кто были те убитые на броненосце. Cтерегущий пишет:
цитата:
в разных справочниках разное, но в пределах от 1050 до 1400 тонн.
Хорошо бы остановиться на чем-нибудь одном. Уточним, вторая цифра не относится к официальным справочникам. Cтерегущий пишет:
цитата:
быть Р.К. и не обладать ни интелектом, ни логическим мышлением
Слово интеллект пишется с двумя "л". Cтерегущий пишет:
цитата:
уже дала видимые результаты
Для повышения интеллекта советую перечитать донесение Баранова и записку Рожественского, если с первого раза интеллект не сработает, повторять до просветления. Чтобы облегчить задачу, скажу, что "Веста", почти остановившаяся ("старому моряку", надеюсь, не надо объяснять, что суда не лошади, сразу не останавливаются), сразу же и вновь набрала ход, так что "видимым результатом" было как раз отсутствие ожидавшегося результата. Турки думали, вот оно, а через пару минут увидели, что пароход продолжает уходить.Cтерегущий пишет:
цитата:
броненосец его догнал
Броненосец за пять часов сблизился с 700 саженей до 350-400, то есть, примерно по сотне метров в час. 350 (по словам Баранова до 400) саженей, это примерно 700 м. Это догнал? Учитывая отсутствие оптических прицелов, турецким комендорам предстояло еще часика два подождать, чтобы надеяться на лучшие условия стрельбы. Cтерегущий пишет:
цитата:
не могло быть более важной задачи
При желании можно даже внушить себе, что у турок не было более важной задачи, чем вовремя совершить намаз. Но считать, что при десанте и полевой батарее безрезультатная погоня за пароходом важнее, это излишняя оригинальность. Суд над Шукри-беем состоялся лишь потому, что в России раздули дело. Не будь этой шумихи, его бы не стали дергать. Cтерегущий пишет:
цитата:
не стоит свою умственную неполноценность переносить на других
Возвращаю совет. Cтерегущий пишет:
цитата:
Вполне конечно все Шукри-бей понимал, что за прекращения боя он получит от начальства втык
Про втык, может, и понимал, но никак не мог предвидеть той истерии вокруг этого дела, которая развернулась, так как оно не имело существенного значения, поэтому и не мог предвидеть размеры этого втыка. Cтерегущий пишет:
цитата:
помешает Р.К. понять ответы на эти вопросы - недостаток знаний, интелекта, или того и другого вместе?
Да, интересно. Cтерегущий пишет:
цитата:
все эти погони были прекращены за полнейшей бесперпективностью
Верно. Cтерегущий пишет:
цитата:
он буквально на глазах увеличивал дистанцию
Да ну? Читайте материалы внимательнее. Не надо подменять факты своими домыслами. Cтерегущий пишет:
цитата:
погоня, полная драматизма
Ох, читал я отзывы моряков об этой погоне. Кстати, а ведь тоже не без таланта описана. Странно, что "старому моряку" не бросается в глаза то, что бросалось тем, не очень старым морякам. Cтерегущий пишет:
цитата:
в его теорию "внезапных и необьяснимых прекращений погони"
И теории такой нет. Но вот забавный вопрос - а когда состоялась погоня за "Ливадией"? Не 11 ли августа? Что-то мешает понять, почему за ней так упорно гнались? Cтерегущий пишет:
цитата:
масса справочников
И что из того? Cтерегущий пишет:
цитата:
путаются даже сейчас,
Все предельно просто: историки - люди, их построения зависят от познаний на каждый конкретный момент. Но у одних они нарастают, а у других - нет. Cтерегущий пишет:
цитата:
в то время выяснить истину было заметно сложнее
Включаем мозги. В то время не было "массы справочников", а были те немногочисленные материалы, которые я уже указывал, путаться было не в чем. Путаница началась, когда историки, точнее "стерегущие" своего времени, вместо серьезных источников стали привлекать Барановскую писанину и т.п. Cтерегущий пишет:
цитата:
указывал в своей записке
Так и хочется сказать про чью-то мать. Читайте записку с включенными мозгами, гений сыска. Cтерегущий пишет:
цитата:
такие указания и пояснения недопустимы
Забыли спросить "Стерегущего". Cтерегущий пишет:
цитата:
Беляев поехал в командировку на юг, он как то так случайно забыл, или не успел предупредить об этом Баранова. Дела знаете ли, совсем замотался. А вот Рожественского об этом он как то так случайно все же предупредил. И Рожественский на южных допросах так же присутствовал.
Вновь вспоминается чья-то мать. Материалы суда доступны. Трудно их прочесть, наконец, или грамоте не обучены? Беляев по-русски сказал, а за ним записали: "В Одессе я встретился с г. Барановым. Встреча была безмолвная в Hotel du Nord: он протянул мне руку". Иначе говоря, Баранов на юге был. Съездить туда с Беляевым ему никто не мешал, если бы хотел, то и ходом следствия интересовался бы, и при допросах бы присутствовал, в том числе на юге. Не захотел. Рожественский же, хотя на юге был, но вот не при всех допросах присутствовал. Опять же, читаем материалы суда - некоторые офицеры давали показания письменно. В отношении же прочих допросов врать не стану, не знаю, но едва ли он был при всех допросах, по крайней мере, утверждать это невозможно по отсутствию доказательств. Cтерегущий пишет:
цитата:
нашему барану
В зеркало бы посмотрел, придурок. Cтерегущий пишет:
цитата:
кампашка Беляева-Рожественского смогла выбить
Безнадежно, но скажу - не было там "кампашки", это не 1937 год. Попробуй прежде чем бредить почитать что-нибудь об эпохе, которую пытаешься оболгать. Cтерегущий пишет:
цитата:
поэтому только по ним и были выяснены конкретные механизмы махинаций
По Голицыну никаких махинаций не выяснено. Читаем материалы суда. Он не имеет упреков к следствию, а строить домыслы - занятие грязное. Cтерегущий пишет:
цитата:
Если в сплетнях ему ничего не удалось найти
Определитесь, или Победоносцев - покровитель Баранова, о чем сами раньше писали, или его слова - сплетни. Cтерегущий пишет:
цитата:
Это одна из загадок.
Да нет никакой загадки. Правда, незрелому уму мир кажется таинственным и непостижимым. Cтерегущий пишет:
цитата:
что удивительно, прокатило и в этот раз
Выше уже писал, что считать так, значит полить грязью и Хартулари, и Победоносцева, юристов известных, куда больше разбиравшихся в деле, чем "Стерегущий". Впрочем, одно я, кажется, упускаю. Не является ли "Стерегущий" Наполеоном? Если так, то его пренебрежение к участникам процесса объясняется вполне. Cтерегущий пишет:
цитата:
слегка на Беляева надавил
Надавил, пытаясь вывести человека из себя, что у такого специалиста и получилось, конечно. Cтерегущий пишет:
цитата:
В современном суде от дающего такие показания Беляева, адвокат и мокрого места бы не оставил
Или прокурор обосновал бы обвинение куда убедительнее, так что стер бы Баранова в порошок. Все возможно. Cтерегущий пишет:
цитата:
Беляева простили
Читаем материалы суда. Его не прощали, так как ни в чем не обвиняли.
"Старому моряку" как бы не к лицу не видеть разницы между рекой, тем более в сравнительно спокойную погоду, и морем
Таки на реке мортиры стреляют дальше, а пушки ближе? О сколько нам открытий чудных готовят игры разума Р.К.
Р.К. пишет:
цитата:
Кто бы мне объяснил, почему вроде бы взрослый человек, которому объясняли, что следователь опрашивал около полусотни человек, такое внимание уделяет показаниям двух свидетелей, причем грека, плохо говорившего по-русски, и доктора, весь бой находившегося при раненых в каюте?
Человек такое внимание уделяет показаниям трех свидетелей. То есть 100% тех свидетелей об обстоятельствах допроса которых есть информация. И что характерно - во всех этих 100% махинации выявлены.
Р.К. пишет:
цитата:
Более того, если вернуться к теме суда, если бы он был фарсом, что мешало устроителям процесса привлечь из этой полусотни людей, показавших бы не против Рожественского, а в его пользу? Неужто интеллекта не хватает задать себе вопрос, зачем было устроителям процесса так подставляться?
А вот это правильный вопрос, и наличие таких вопросов радует, так как все еще придает дискуссии некоторую осмысленность. Итак, почему на суде не было свидетелей, способных показать в пользу Рожественского? Ответов на этот вопрос я вижу ровно два: 1. Не посчитали нужным пригласить, так как результаты этого фарса были известны заранее. 2. Не удалось таковых свидетелей сыскать. И этот вариант пожалуй что даже несколько более вероятен.
Или вы можете предложить какой то иной вариант?
Р.К. пишет:
цитата:
скорректировал свои показания с учетом фактов ///// Блестящее выражение, невольно, но оно как раз является истиной - сперва сознательно вводил всех в заблуждение, а когда увидел, что не проходит, скорректировал.
Ну не тупите, вам не идет, ведь можете же иногда и правильные вопросы формулировать, а тут опять вас занесло. Ведь вы же типа историк, и должны понимать что в горячке боя чего только не покажется, это общеизвестный факт. И обьяснять неточности восприятия в таковом состоянии восторженного возбуждения желанием сознательно ввести кого то в заблужение - можно только если вы сами в это самое заблуждение хотите ввести читателя. Впрочем, если вы на самом деле такую цель и преследуете, то флаг вам конечно в руки...
Р.К. пишет:
цитата:
Кстати, о Рудневе судить не берусь, но продолжительность и насыщенность событиями его боя выше, чем у Баранова.
И правильно делаете что не беретесь, так как о бое Варяга знаете явно еще меньше, чем о бое Весты. Но так уж и быть, поделюсь и с вами бесплатной информацией, в порядке ликбеза. Продолжительность боя Варяга была ровно час от самого первого до самого последнего выстрела.
Р.К. пишет:
цитата:
То есть, факт повреждений, пусть и ничтожных налицо, так что обвинять Макарова во лжи нет оснований.
Макаров утверждал что убежден в потоплении броненосца. И этим убеждениям он не смог изменить даже когда лично обследовал тот броненосец, и мог убедиться в минимальности его повреждений. И тем не менее, упрекать даже Макарова во лжи наверное действительно нет оснований - ему так виделось. Но гораздо меньше оснований упрекать во лжи Баранова.
Р.К. пишет:
цитата:
Ну да, в отличие от гениального "Стерегущего" Р.К. не все на свете знает с рождения, он идет к знаниям постепенно, с расширением круга источников все больше понимая, что там на самом деле было.
Плохо только то, что себе любимому вы в такой возможности не отказываете, а вот Баранов у вас должен был знать все, всегда и сразу. И если не дай бог выясняется, что и Баранов шел к знаниям постепенно, то в ваших глазах это верный признак его хвастовства, жульничества и авантюризма.
Р.К. пишет:
цитата:
Интересно, снизойдет ли на "Стерегущего" благодать и поймет ли он, что писания Баранова, первая записка Рожественского и основанные на них бумаги других лиц это не тот источник, на который следует опираться в суждениях о "Фетхи Буленде".
Увы, чем дальше изучаешь это дело, тем все больше и больше убеждаешься, что если и не первый рапорт Баранова, то во всяком случае первая записка Рожественского и есть наиболее точнее описание дела. И увы, ничего еще более точного с тех пор так и не было написано, хотя наверное уже пора.
Р.К. пишет:
цитата:
Не осознать, что это не Р.К. так думает, а Макаров, можно только в последней стадии. Голубчик, текст, по поводу которого Вы так изголяетесь - цитата из рапорта Макарова.
Милай, документы надо не только иметь, их надо еще и уметь прочесть и анализировать. И если с первым вы худо бедно справляетесь, то способность к анализу у вас отсутствует напрочь. И это уже не толькое мое наблюдение, ув.ВВЯ чуть выше это также заметил.
Р.К. пишет:
цитата:
Если же предположить, что извилины есть, то оказывается, что оно возможно, но не обязательно, ибо с одной стороны железный пароход, у которого много людей на палубе (прежде всего артиллеристы), с другой броненосец, у которого штатная артиллерия в каземате. Требуется более точное знание, в том числе и того, кто были те убитые на броненосце.
Тем не менее, броненосец потерял 7 человек только убитыми, без раненых в таком случае было уж никак не обойтись, и их должно было быть прилично, на 7 убитых уж никак не меньше порядка 25 раненых. И чтобы ответить на вопрос где могло быть столько убитых и раненых, стоит вспомнить, что орудия то на броненосце в каземате, а вот крыша этого каземата не бронирована...
Броненосец за пять часов сблизился с 700 саженей до 350-400, то есть, примерно по сотне метров в час. 350 (по словам Баранова до 400) саженей, это примерно 700 м. Это догнал? Учитывая отсутствие оптических прицелов, турецким комендорам предстояло еще часика два подождать, чтобы надеяться на лучшие условия стрельбы.
Да в своем ли вы уме? 3,5 кбт - это плохие условия для стрельбы из 9" нарезного орудия??? Так это практически прямая наводка, мешало туркам разве что волнение и необходимость постоянно крутится, вводя в действия орудия разных бортов. А еще через пару часиков уже можно было бы и на таран рассчитывать, если не на абордаж... :)
Р.К. пишет:
цитата:
Но считать, что при десанте и полевой батарее безрезультатная погоня за пароходом важнее, это излишняя оригинальность.
И вот скажите, как вам удалось себе внушить, что погоня броненосца за более тихоходным пароходом может быть только гарантированно безрезультатной??? Поделитесь секретом. Регулярный аутотренинг, йога, удары лбом о стену?
Р.К. пишет:
цитата:
Ох, читал я отзывы моряков об этой погоне. Кстати, а ведь тоже не без таланта описана. Странно, что "старому моряку" не бросается в глаза то, что бросалось тем, не очень старым морякам.
Вот ведь, теперь планируете и за Кроуна взятся, и его пора жуликом и авантюристом обозвать? Видимо желание всех измазать грязью у вас прямо неукротимо.
Р.К. пишет:
цитата:
Но вот забавный вопрос - а когда состоялась погоня за "Ливадией"? Не 11 ли августа? Что-то мешает понять, почему за ней так упорно гнались?
Забавный вопрос - что мешало прочитать хотя бы то, что я сам выше написал? Cтерегущий пишет:
цитата:
И даже если оставался хотя бы минимальный шанс догнать, то турки от погони не отказывались. К примеру 12-13 августа за Ливадией погоня, полная драматизма, продолжалась 18 часов к ряду, и закончилась только тем, что яхта эта скрылась в Севастопольской бухте.
Или чукча не читатель, чукча - писатель?
Р.К. пишет:
цитата:
Вновь вспоминается чья-то мать. Материалы суда доступны. Трудно их прочесть, наконец, или грамоте не обучены? Беляев по-русски сказал, а за ним записали: "В Одессе я встретился с г. Барановым. Встреча была безмолвная в Hotel du Nord: он протянул мне руку". Иначе говоря, Баранов на юге был.
М-да. общаясь с вами про чью то мать забыть действительно сложно. Материалы суда доступны. Трудно их прочесть, наконец, или грамоте не обучены? Баранов по-русски сказал, а за ним записали, что был он на юге, но по другому поводу, и месяц спустя, поэтому присутствовать на допросах не смог бы, даже если бы у него такое желание было.
Р.К. пишет:
цитата:
По Голицыну никаких махинаций не выяснено. Читаем материалы суда. Он не имеет упреков к следствию
Напрягаем немногочисленные извилины, и читаем материалы суда еще раз, на этот раз внимательно.
Р.К. пишет:
цитата:
а строить домыслы - занятие грязное.
Очень верное замечание, советую им воспользоваться.
Таки на реке мортиры стреляют дальше, а пушки ближе?
Таки под дурака косить не надо. Сказал слово, отвечай. Cтерегущий пишет:
цитата:
русские добились нескольких попаданий в турок
Берем Чубинского и смотрим. Описание боя: «После взрыва одной из бомб носового орудия «Хивзи-Рахмана» у самого борта «Ворона» капитан-лейтенант Диков счел за лучшее несколько отойти. В час пополудни наступил туман и перестрелка прекратилась. К вечеру наши суда отошли с боевой позиции к 5 миле. Ночью с 27 на 28 сентября заграждение между знаками 2 и 3 мили было еще усилено постановкой 6 гальваноударных мин. 28 сентября в 7 час утра отряд наш занял прежнюю диспозицию, но заметив, что броненосцы несколько отодвинулись, Диков приказал шхунам и мортирной барже приблизиться к Сулину. Броненосец «Хивзи-Рахман», находясь под парами, повернулся к нам носом и, по-видимому, готов был идти вперед. Его 9-дюйм орудие, отлично стреляющее, могло угрожать нам опасностью, если бы он придвинулся до бона, но в 9 ½ часов утра удачный выстрел с кормового орудия «Ворона» произвел на броненосце повреждение, кажется один из его паровых котлов был взорван. Немедленно после этого броненосец спустился по течению к выходу в море, остановился там борт о борт с другим броненосцем и совершенно прекратил действия против нас». В сухом остатке у нас только известие, что при перестрелке 27 сентября «Ворон» отошел и бой прекратился, а 28-го «Ворон» успел первым повредить «Хивзи-Рахман». Никаких оснований делать выводы по поводу дальнобойности орудий того и другого нет. Cтерегущий пишет:
цитата:
О сколько нам открытий чудных готовят игры разума Р.К.
Включайте свой и будет Вам счастье. Cтерегущий пишет:
цитата:
100% тех свидетелей об обстоятельствах допроса которых есть информация.
Опять? То есть, свои мозги упорно не включаются? Опрошено до полусотни свидетелей, об их показаниях есть справка следователя прокурору, это документ, он свидетельствует, что показания не подтвердили слов Баранова, но подтвердили слова Рожественского. Однако для бредовых «стерегущих» построений это не подходит, поэтому берем только материалы суда, с показаниями двух свидетелей. Голицын против Рожественского ничего не показал. Его уточнения не меняют картины, нарисованной последним. Тем более, они не дают оснований сомневаться в добросовестности расследования. Что сказал Голицын? Смотрим материалы суда. «В этот раз я объяснил следователю, что мне хотелось бы дополнить свое показание; я сказал ему, что я дал показание неполное и, в интересах истины и справедливости, я хотел бы дополнить свое показание. Я помню, что следователь не мог меня допросить в этот раз, потому что у него были Джевецкий и квартирмейстер Тупицин. Я заходил еще раз или два и теперь не помню, но тоже что-то помешало следователю отобрать от меня показание, а затем я сам не нашел времени собраться до отъезда его на юг и дополнительно допрошен не был. В тот момент, когда было отобрано от меня показание и прочтено было мне, я не находил никакой разницы между тем, что я говорил, и тем, что было записано следователем, и поэтому я подписал свое показание. В настоящее время я не помню хорошо того показания, которое я дал следователю». Более того. Смотрим, что сказал Франковский. «На вопрос прокурора, Франковский объяснил, что он свое показание писал собственноручно. В. Беляев останавливал вашу руку, задерживал ваше писанье? О. Нет». Cтерегущий пишет:
цитата:
Не посчитали нужным пригласить, так как результаты этого фарса были известны заранее.
Включаем мозги и немного думаем. Результаты суда, действительно, были известны заранее. Причина тому – воля императора Александра II. Читаем письмо Победоносцева цесаревичу от 19 августа 1879 г.: «После отъезда вашего высочества доклад этот по приказанию генерал-адмирала был представлен в докладной день Лесовским государю императору, и последовала резолюция о предании Баранова суду за неприличные и оскорбительные выражения. Государю императору, очевидно, было не угодно, что Баранов после первой его записки, поданной лично его величеству, вновь поднял тот же вопрос другим путем, после того как государь сделал ему выговор и приказал остаться на службе. За два дня до отъезда, на маневрах в Ижоре, государь изволил призвать к себе в палатку Баранова и с большим гневом объявил ему свою резолюцию, высказав ему, что его образ действия он считает революционным, и что он мог, если хотел, просто подать в отставку». Снова включаем мозги и спрашиваем себя, если по словам самого монарха Баранов «мог, если хотел, просто подать в отставку», но не сделал этого, значит, сознательно нарывался на неприятности, сам, без посторонней помощи. Думаем усерднее. Коли повеление о предании суду последовало с высочайшего повеления, мог ли результат быть иным? Теперь, внимание, думаем со всех сил. Если морскому суду была известна высочайшая воля, стоили ли ему приглашать тех свидетелей, которые заведомо должны были испаскудить процесс, испортив все благостное впечатление? Ведь под руками были и другие, которые могли выступить спокойнее, без эксцессов. Но нет, пригласили этих. Почему? Отчасти потому, что были под рукой, отчасти потому как раз, что процесс фарсом не был и специального подбора свидетелей не производилось. Cтерегущий пишет:
цитата:
Не удалось таковых свидетелей сыскать.
Ай люли. Да запросто. Взяли бы того же Мельникова, о котором упоминается в материалах суда, что Баранов его оскорбил, взяли бы кого-нибудь из нейтральных офицеров и все прошло бы как по маслу. Cтерегущий пишет:
цитата:
в горячке боя чего только не покажется
Натурально. Не только боя, но даже и учений по тактике морской пехоты на берегах Казачьей бухты, когда пальба идет холостыми. Происходящее воспринимается весьма специфично, факт. Но это в условиях скоротечных действий, когда счет идет на минуты. А тут 5 часов. Для эксперимента посидите 5 часов на табуретке, скажем, около железнодорожного переезда или оживленного шоссе, где шумно, оживленное движение, масса событий. Отвлечемся от угрозы жизни, возьмем только саму протяженность события во времени. Можно ли за такое время не рассмотреть, с кем имеешь дело? Впечатлениями не забудьте поделиться. Cтерегущий пишет:
цитата:
о бое Варяга знаете явно еще меньше
Как только вышло первое издание книги Мельникова, в 1978 году, купил и прочел с удовольствием. На вопрос ответили сами – за этот самый час крейсер имел дело с несколькими кораблями противника. Cтерегущий пишет:
цитата:
гораздо меньше оснований упрекать во лжи Баранова
А если все же включить логику? Почему меньше оснований? Макаров самой атаки, за темнотой и дальностью, не видел, но звуки боя слышал и красочные описания подчиненных слушал. Он не мог сам оценить происходившее, но очень хотел, чтобы случилось именно то, что ему было желательно, и имел для этого некоторые основания – он не видел, тонет ли броненосец, но слышал рассказы подчиненных, наводившие на эту мысль. Баранов видел ясно, что происходит и все мог оценить, но писал о бегстве броненосца, хотя происходившее описывается иначе: «броненосец прекратил преследование и отправился по своему назначению». Cтерегущий пишет:
цитата:
Баранов у вас должен был знать все, всегда и сразу
Не требует этого от него никто. Нет речи обо «всем». Он предполагал отличиться на войне, командуя пароходом активной обороны, который мог встретиться с неприятельскими боевыми кораблями. В таком качестве он был обязан изучить противника. У него были к тому все возможности. Для прочтения нескольких страниц в паре номеров «Морского сборника» довольно и получаса, можете сами проверить, рассмотеть виды турецких броненосцев, представленные в одном номере того же журнала можно за то же время, наконец, с альбомом фотографий тех же броненосцев можно подробнейше ознакомиться за час. Итого пара часов и многое проясняется. Уж кому кому, а «старому моряку» должно быть известно, что знание того, с чем можешь столкнуться на водах заметно помогает понять, кого наблюдаешь. Cтерегущий пишет:
цитата:
первая записка Рожественского и есть наиболее точнее описание дела
Описание происходившего в бою, пожалуй, но ее окончание – дань рапорту Баранова, причем даже еще более приукрашенная, что ясно из последующих событий. И в том, что касается разъяснения действий Баранова до боя – чистая апологетика, заставляющая подозревать, мягко говоря, своеобразную интерпретацию фактов. Ссылки на некие указания Аркаса о бое с броненосцами не получают подтверждения, таких указаний пока не обнаружено, все рассуждения об указанных Аркасом дистанциях не имеют подтверждения, зато из сохранившейся инструкции его Баранову следует, что драться не только с броненосцем, но и вообще с боевым кораблем противника тому прямо запрещалось. Но вся потеха в том, что описание Рожественского, если его читать непредвзято, свидетельствует против Баранова. Cтерегущий пишет:
цитата:
у вас отсутствует напрочь. И это уже не толькое мое наблюдение, ув.ВВЯ чуть выше это также заметил
Об «ув.ВВЯ» говорить не станем, он просто не в курсе. Его проблема в том, что в тех делах, которые я смотрел и сейчас смотрю, нет его росписи в листе использования. Он просто не знает того, что знаю я, поэтому и не понимает, что ему говорят. Он оспаривает сведения из документов, высказывая сомнение в моей способности правильно интерпретировать их, а Вы писаетесь о восторга, подхватывая эти заявления. Что остается делать мне, если у меня перед глазами выписки, «интерпретировать» которые не требуется? Например, из рапорта Дикова от 27 декабря 1876 г., где сказано, что «Аргонавт», «Таврида» и «Митридат» «имеют носовые железные шесты», что малые пароходы, принятые от РОПиТ «имеют буксирные шесты, предложенные генерал-адъютантом Поповым, 21 фут длиною, и по 2 носовых» и т.д. Из рапорта вице-адмирала Никонова от 3 декабря 1876 г. узнаем, что «предназначенные для защиты Севастополя пароходы «Коцебу», «Олег», «Одесса», «Цесаревна», «Веста» и «Эльборус» в скором времени прибудут в Севастополь, из коих последние три вооружены откидными минными боковыми шестами». В целом же, по словам Дикова, «для защиты наших портов будут вооружены минами 44 паровых судна, из них 29 пароходов». И список пароходов, уже вооруженных минами до конца 1876 г. у меня постепенно вырисовывается, причем все говорит о том, что их действительно было 29. Так что я должен думать о тех, кто по невежеству своему потешается над тем, что находит подтверждение в документах? Cтерегущий пишет:
цитата:
уж никак не меньше порядка 25
А почему не 125 или 225? Как там у штурманов принято, пишем, что видим, чего не видим, не пишем. О раненых Диков не упоминал вовсе, не факт, что таковые были в большом числе, вообще не факт, что таковые были, так что строить домыслы негоже. Cтерегущий пишет:
цитата:
стоит вспомнить
А если вспомнить о вполне конкретно указанных Диковым, со слов очевидцев, повреждениях, то оснований предполагать разрыв в каземате нет. Так что убиты, скорее всего, были те, кто находился на верхней палубе поблизости от места разрыва мортирных бомб, и очень вероятно, что они именно из числа десантного подразделения, а не команды броненосца. Но что бы там ни было, опять же, указаны убитые, но ни слова о раненых. Включаем мозги, если бы было много раненых, неужто о них не стало бы известно? Что из числа перевозившегося десанта, что из команды их, вероятнее всего, свезли бы на берег, конечно, кроме тех, у кого были сущие царапины. Но не упоминали очевидцы о раненых, хоть плачь. Cтерегущий пишет:
цитата:
Да в своем ли вы уме?
Да я то в своем, а Вы в чьем, «старый моряк»? Где это вы морячили? Как Вы собираетесь попадать, пусть даже при минимальной качке (а на море она всегда присутствует) с дистанции, по словам Баранова, 350 – 400 саженей (в артиллерийских саженях это 640 – 730 м) целясь через простую мушку? Или Вы не в курсе, что тогда на орудиях стояли мушки, конструктивно подобные таковым на том же охотничьем ружье. Проведите эксперимент, гений Вы наш, возьмите такое охотничье ружье и прицельтесь в предмет на расстоянии хотя бы 600 м. Теперь примите в расчет дым из трубы, качку, сравнительно узкий порт каземата и обремените мозг размышлениями о том, какова была вероятность попадания. О том, что на «Фетхи Буленде» мог быть установлен комплекс «Вымпел» старайтесь не думать, это только отвлекает. Cтерегущий пишет:
цитата:
через пару часиков уже можно было бы и на таран рассчитывать
М, да. Чувствуется «старый моряк». Берем листок бумаги и считаем в столбик. Если за 5 часов погони броненосец сократил дистанцию с 700 до 350-400 саженей, ну, примем в расчет 350, то за какое время он должен был с этих 350 сократить до нуля, так как таранить, когда между кораблями хотя бы 10 саженей (18 м) затруднительно. Ну, что? Получается расчет? Если нет, подсказываю. 5 часов погони истекали около 2 часов дня, прибавляем еще 5, выходит 19 часов (7 часов вечера). Это еще не ночь, но таранить в таких условиях уже не так-то просто. Причем, простого сокращения дистанции недостаточно, получится слабый тычок в корму, надо обогнать, чтобы иметь запас расстояния для маневра и удара, причем, если промахнулся, скажем, ударил вскользь, то на маневрировании снова отстаешь, и надо нагонять. Или «старый моряк» морячил не на морях? Cтерегущий пишет:
цитата:
погоня броненосца за более тихоходным пароходом может быть только гарантированно безрезультатной?
Просто взял ту же записку Рожественского и внимательно прочитал, сравнил с рапортами Баранова, получилось, что по их словам турок шел настолько быстрее «Весты», что с 8 до 10 часов сократил дистанцию с 700 саженей до 5 каб. Формально получается, что «Фетхи Буленд» превосходил «Весту» в скорости приблизительно на 0,1 уз. Далее, к началу 2-го часа, дистанция сократилась до 350-400 саженей, иначе говоря, за 3 часа уменьшилась, в лучшем случае, на 1,5 каб, следовательно, разница в скорости за этот период составляла 0,05 уз. Это называется «погоней броненосца за более тихоходным пароходом»? И я должен верить, что у броненосца были большие шансы? Cтерегущий пишет:
цитата:
Регулярный аутотренинг, йога, удары лбом о стену?
Видимо, именно эти средства и помогли «старому моряку» вместо работы собственной головой поверить писаниям Баранова о том, что броненосец сильно превосходил «Весту» в скорости. Cтерегущий пишет:
цитата:
его пора жуликом и авантюристом обозвать?
Уже обзывали и без меня, современники и участники событий, так что Вы опоздали с советом. Cтерегущий пишет:
цитата:
что мешало прочитать хотя бы то, что я сам выше написал?
Читаем.
цитата:
Если хоть чем то из описанного Р.К. обладал, то знал бы/сделал бы вывод, что все эти погони были прекращены за полнейшей бесперпективностью - Аргонавта не только не получалось догнать, это он буквально на глазах увеличивал дистанцию. Если бы его догнали бы, и вступили бы в бой, как Буленд с Вестой, то уж конечно бы не упустили. И даже если оставался хотя бы минимальный шанс догнать, то турки от погони не отказывались. К примеру 12-13 августа за Ливадией погоня, полная драматизма, продолжалась 18 часов к ряду, и закончилась только тем, что яхта эта скрылась в Севастопольской бухте. Интересно - знает ли об этом Р.К.? Наверное знает, но так как это не вписывается в его теорию "внезапных и необьяснимых прекращений погони", то предпочитает об этом умалчивать.
Теперь читаем приказ Аркаса от 11 июля, в котором говорится: «… “Аргонавт” … 8 июля, в 2 часа пополудни, к Сулинским гирлам, увидел, что на якорях против гирл стояли три турецких броненосца, из коих один под адмиральским флагом. Заметив выстрел с флагманского неприятельского броненосца, пароход “Аргонавт” немедленно ему ответил из мортиры, а затем, когда увидел, что снаряд далеко не долетел, то задним ходом приблизился кормою к броненосцу и продолжал стрельбу. Вслед за сим, 3 неприятельских броненосца снялись с якоря и начали погоню за пароходом “Аргонавт”, который, регулируя ход, держался в таком расстоянии, чтобы его снаряды могли долетать до неприятеля. Чрез час времени один из броненосцев значительно отстал … В 4 же часа пополудни неприятель видимо начал догонять “Аргонавт”, стараясь обойти его с правой стороны, причем, заметно прижимал его к берегу. Несмотря на преимущества хода перед “Аргонавтом”, неприятель, по неизвестной причине, в 4 ½ часа пополудни, вдруг прекратил пальбу, остановил машину и поворотил обратно». Ну так кто врет? В чью теорию что там не вписывается, невежда несчастный? Cтерегущий пишет:
цитата:
чукча не читатель, чукча - писатель
Это видно. Если бы чукча задумался о том, что после скандала с «Вестой» Гобарт постарается реабилитироваться любой ценой и будет гнаться до упора, то идиотских постов не было бы. Cтерегущий пишет:
цитата:
Баранов по-русски сказал, а за ним записали
Теперь включаем голову и задумываемся. В материалах суда легко найти жалобы Баранова на то, что ему, якобы, не дали после войны должности. Мы знаем, что и работой в Добровольном флоте он переобременен не был, так что при желании найти время на поездку в Николаев, Севастополь или Одессу мог, тем более, когда речь шла о преследовании ненавистного ему Рожественского. Задумываемся еще и спрашиваем себя, через месяц после чего Баранов оказался на юге? После того как там побывал следователь? Но как он там тогда с ним мог встретиться? Отчего же на слова Беляева: «В Одессе я встретился с г. Барановым. Встреча была безмолвная в Hotel du Nord: он протянул мне руку» никаких возражений со стороны Баранова не последовало? Или следователь после трудов неправедных решил отдохнуть? Так что мешало Баранову поинтересоваться ходом следствия? От избытка героизма рот не открывался? Или в голову такие вопросы не приходят? Cтерегущий пишет:
цитата:
Напрягаем немногочисленные извилины
Бесполезно, «Стерегущий», они у Вас уже выпрямились. Слова Голицына я процитировал выше. Лишенец пишет:
цитата:
Блядством занимаетесь.
И то правда. Так что пусть «Стерегущий» испражняется далее без моей помощи.
Отправлено: 07.05.11 10:50. Заголовок: Р.К. пишет: Просто ..
Р.К. пишет:
цитата:
Просто взял ту же записку Рожественского и внимательно прочитал, сравнил с рапортами Баранова, получилось, что по их словам турок шел настолько быстрее «Весты», что с 8 до 10 часов сократил дистанцию с 700 саженей до 5 каб. Формально получается, что «Фетхи Буленд» превосходил «Весту» в скорости приблизительно на 0,1 уз. Далее, к началу 2-го часа, дистанция сократилась до 350-400 саженей, иначе говоря, за 3 часа уменьшилась, в лучшем случае, на 1,5 каб, следовательно, разница в скорости за этот период составляла 0,05 уз. Это называется «погоней броненосца за более тихоходным пароходом»?
Уважаемый Р.К., с моей точки зрения Ваш расчет не совсем верен, так как предполагает, что "Веста" и "Фетхи-Буленд" двигались одним курсом, в то время как корвет пытался занять позицию на левой раковине "Весты", причем перед каждым залпом казематных орудий уклонялся влево (т.е. от курса преследования), в то время как "Веста", пытаясь удерживать неприятеля за кормой, с 8-ми до 10-ти часов уклонялась вправо, и таким образом суда двигались по концентрическим дугам (причем "Веста" - по внутренней). Для того, чтобы не только удерживать свою позицию относительно "Весты", но и сокращать расстояние до нее, корвету требовалось обладать заметно большим превосходством в скорости, чем 0,1 уз. Я бы сказал, что ход корвета, который был выше хода "Весты", был тем не менее недостаточен для того чтобы с учетом маневрирования "Весты" занять выгодную позицию для ведения огня.
Если бы чукча задумался о том, что после скандала с «Вестой» Гобарт постарается реабилитироваться любой ценой и будет гнаться до упора
А какой скандал с "Вестой"? Уточните пожалуйста. Вы же сами утверждаете, что турки прекратили преследование просто потому, что передумали. И отправились по своим делам. Какие тогда проблемы? Ну, вот встретили мы в море врага, погнались за ним, гнались-гнались, потом вспомнили, что у нас ещё куча неотложных дел. Погоню прекратили и отправились на более важное задание. Это заслуживает похвалы, не так ли?
Отправлено: 07.05.11 21:23. Заголовок: Р.К. пишет: Таки на..
Р.К. пишет:
цитата:
Таки на реке мортиры стреляют дальше, а пушки ближе? //// Таки под дурака косить не надо. Сказал слово, отвечай.
И таки где же ответ? Где глубокомысленные измышления о изменении физики стрельбы из мортиры на спокойной реке? Теряете былую хватку...
Р.К. пишет:
цитата:
Берем Чубинского и смотрим.
Вы бы еще Аренса взяли. Чубинский в этой теме слишком малоинформативен, и странно ссылаться на него, будто нет специальной работы Лощинского, и донесений капитан-лейтенанта Дикова. Или это для вас слишком сложно?
Р.К. пишет:
цитата:
То есть, свои мозги упорно не включаются? Опрошено до полусотни свидетелей, об их показаниях есть справка следователя прокурору, это документ, он свидетельствует, что показания не подтвердили слов Баранова, но подтвердили слова Рожественского.
Вот ведь, твою дивизию. В который раз уже приходится повторять, что есть материалы судебного процесса над Барановым, это документ, и он свидетельствует что для выбивания нужных показаний на свидетелей оказывалось давление, чувствовали они себя при этом как обвиняемые, Франковский даже в обморок падал, а когда и это не помогало, показания очевидно фальсифицировались, как в случае с Спиропуло. Изучайте документы, и будет вам счастье.
Р.К. пишет:
цитата:
Коли повеление о предании суду последовало с высочайшего повеления, мог ли результат быть иным? Теперь, внимание, думаем со всех сил. Если морскому суду была известна высочайшая воля, стоили ли ему приглашать тех свидетелей, которые заведомо должны были испаскудить процесс, испортив все благостное впечатление? Ведь под руками были и другие, которые могли выступить спокойнее, без эксцессов. Но нет, пригласили этих. Почему? Отчасти потому, что были под рукой, отчасти потому как раз, что процесс фарсом не был и специального подбора свидетелей не производилось.
Ну вы блин даете. У вас не только отсутствует способность анализа, но и способностью логически мыслить бог не наградил? Перечитайте еще раз что сами написали. Результат суда не мог быть иным, и в тоже время фарсом суд не был. Это как? Под рукой были нужные свидетели, а пригласили ненужных, потому что именно они были под рукой?!
Вы меня просто пугаете такой безумной логикой, и ощущение что я напрасно теряю на вас время все более и более усиливается.
Ну и наконец, есть ли у вас доказательство того, что они, эти самые "нужные" свидетельские показания, действительно существовали в реале, а не только в виде упоминания о них в отчете Беляева??? Или это только ваши домыслы?
Соответственно и вопрос о том, действительно ли были под рукой "нужные свидетели" - подвисает в воздухе.
Р.К. пишет:
цитата:
Не только боя, но даже и учений по тактике морской пехоты на берегах Казачьей бухты, когда пальба идет холостыми. Происходящее воспринимается весьма специфично, факт. Но это в условиях скоротечных действий, когда счет идет на минуты. А тут 5 часов. Для эксперимента посидите 5 часов на табуретке, скажем, около железнодорожного переезда или оживленного шоссе, где шумно, оживленное движение, масса событий. Отвлечемся от угрозы жизни, возьмем только саму протяженность события во времени. Можно ли за такое время не рассмотреть, с кем имеешь дело? Впечатлениями не забудьте поделиться.
Вместо того чтобы столько понаписать, вспомнили бы лучше что "рапорт Баранова" был колективным трудом офицеров Весты, поэтому как и коллективный сговор офицеров, так и какое то сознательное искажение фактов можно исключить. Просто тогда им так виделось, и ничего с этим не поделать. Офицерам Макарова регулярно виделось, что они топили броненосцы, так ведь никто их не обвиняет ни во лжи, ни в сговоре.
Р.К. пишет:
цитата:
Как только вышло первое издание книги Мельникова, в 1978 году, купил и прочел с удовольствием. На вопрос ответили сами – за этот самый час крейсер имел дело с несколькими кораблями противника.
Первое издание книги Мельникова вышло в 1975-ом. Крейсер имел дело с несколькими кораблями, но и сам был не один.
Р.К. пишет:
цитата:
гораздо меньше оснований упрекать во лжи Баранова //// А если все же включить логику? Почему меньше оснований?
Потому что в рапортах Баранова обьективно было меньше искаженных фактов. Особенно о результатах боестолкновения. Ничего лишнего не приписал, никого не "утопил", и даже кол-во своих попаданий в броненосец изрядно занизил. Впрочем, не уверен что вы поймете, ведь для этого действительно надо включить логику...
Отправлено: 07.05.11 22:47. Заголовок: Р.К. пишет: Нет реч..
Р.К. пишет:
цитата:
Нет речи обо «всем». Он предполагал отличиться на войне, командуя пароходом активной обороны, который мог встретиться с неприятельскими боевыми кораблями. В таком качестве он был обязан изучить противника. У него были к тому все возможности. Для прочтения нескольких страниц в паре номеров «Морского сборника» довольно и получаса, можете сами проверить, рассмотеть виды турецких броненосцев, представленные в одном номере того же журнала можно за то же время, наконец, с альбомом фотографий тех же броненосцев можно подробнейше ознакомиться за час. Итого пара часов и многое проясняется.
Это все рассуждения кабинетного историка, даже не пытающегося взглянуть на картину обьективно. На деле и в Морском сборнике не было единства взгляда, и в этой ветке уже фигурировали данные со ссылкой на М.С. 1873 вроде года, с упоминанием башни на носу Буленда. Были к началу войны в ходу и забугорные справочники, также не блиставшие единством взгляда. И это только касаемо Буленда. Но ведь турки не удосужились первым делом дать Весте сигнал, что ей противостоит именно Фетхи-Буленд. И определить с кем же именно приходится иметь дело было крайне трудно, особенно с носового ракурса, т.е. на протяжении 99% времени боя. Единственно, что смог точно определить Баранов, что это кто то из казематных корветов. Но на части этих корветов были и барбеты на верхней палубе... Хотя конечно, то что офицеры Весты оказались уверены в наличии "серой башни" на носу турка - по прежнему остается одной из главных загадок боя. 5 часов вести бой на кратчайшей дистанции, сосчитать каждый турецкий выстрел, и так обмануться с источником их происхождения. Удивительно и загадочно...
Р.К. пишет:
цитата:
Об «ув.ВВЯ» говорить не станем, он просто не в курсе.
Действительно не станем, но по другой причине. Нет у меня пока обсуждаемых ваших статей, поэтому и судить ни о них, ни о спорах вокруг них, не берусь. Вот появятся дай бог недельки через 2-3, тогда и поговорим за них.
Р.К. пишет:
цитата:
А почему не 125 или 225?
Потому что есть определенное соотношение между числом убитых и раненых в бою, основано оно на возможности человеческого тела переносить повреждения не умирая, и так как способность эта более менее постоянно, то постоянно и соотношение. И крайне маловероятно, чтобы на корабле, получившем много попаданий, было 7 убитых и совсем не было раненых. На той же Весте убитых на повал практически не было, просто много народу получило ранения, но некоторые из ранений оказались смертельными, и люди через какое то время скончались. Скорее всего тот же сценарий смертельных случаев был и на Буленде.
Р.К. пишет:
цитата:
Так что убиты, скорее всего, были те, кто находился на верхней палубе поблизости от места разрыва мортирных бомб, и очень вероятно, что они именно из числа десантного подразделения, а не команды броненосца
Это практически исключено. Мало кто будет держать под огнем даже членов экипажа без большой в том надобности. Держать же под огнем пассажиров??!! Это вы слишком много шьете Шукри-бею.
Р.К. пишет:
цитата:
если бы было много раненых, неужто о них не стало бы известно? Что из числа перевозившегося десанта, что из команды их, вероятнее всего, свезли бы на берег, конечно, кроме тех, у кого были сущие царапины. Но не упоминали очевидцы о раненых, хоть плачь.
О 7 убитых тоже данные только из допроса болгарина, побывавшего на броненосце. В турецких данных об этом молчок. Но был то болгарин на броненосце, а раненые к тому времени по понятным причинам могли быть только в госпитале, где болгарин не был. Если бы кто то вечером 12 июля побывал бы на Весте, то он также не нашел бы на ней ни единого раненого. Последует ли из-за этого вывод, что их и не было? :)
Р.К. пишет:
цитата:
А если вспомнить о вполне конкретно указанных Диковым, со слов очевидцев, повреждениях, то оснований предполагать разрыв в каземате нет.
Очередная демонстрация полнейшей неспособности к анализу. Приведу еще раз описания повреждений:
цитата:
Повреждение на броненосце: труба, палуба на носу и около компаса, также замечено было много следов снарядов на броне.
Как вы можете прокоментировать возможные последствия разрыва бомбы, вызвавшего повреждение палубы около компаса?
Р.К. пишет:
цитата:
Как Вы собираетесь попадать, пусть даже при минимальной качке (а на море она всегда присутствует) с дистанции, по словам Баранова, 350 – 400 саженей (в артиллерийских саженях это 640 – 730 м) целясь через простую мушку? Или Вы не в курсе
Складывается полное впечатление, что вы вообще никогда не интересовались ни морскими сражениями, ни их дистанциями, ни процентом попаданий на этих дистанциях, во всяком случае пишите как полный дилетант в этой сфере. И так как заниматься дальнейшим ликбезом мне уже начинает надоедать, то могу вам только посочуствовать.
Р.К. пишет:
цитата:
Берем листок бумаги и считаем в столбик.
Про листок и столбик вам уже ответили.
Р.К. пишет:
цитата:
Далее, к началу 2-го часа, дистанция сократилась до 350-400 саженей, иначе говоря, за 3 часа уменьшилась, в лучшем случае, на 1,5 каб, следовательно, разница в скорости за этот период составляла 0,05 уз. Это называется «погоней броненосца за более тихоходным пароходом»? И я должен верить, что у броненосца были большие шансы?
Таки да, это называется «погоней броненосца за более тихоходным пароходом», более того, за пароходом, которого уже догнали и сблизились на минимальную дистанцию.
Но мне вот очень интересно, если даже в такой ситуации шансы броненосца на ваш взгляд небольшие, то с какой стати вы критикуете Баранова за его желание вести бой с броненосцем в гораздо более благоприятной ситуации??? Да еще авантюрой это называете...
Вы видимо просто уже окончательно заврались в вашем желании очернить достойного офицера, и доказать что белое это черное.
Р.К. пишет:
цитата:
Теперь читаем приказ Аркаса от 11 июля, в котором говорится: «… “Аргонавт” … 8 июля, в 2 часа пополудни, к Сулинским гирлам, увидел, что на якорях против гирл стояли три турецких броненосца, из коих один под адмиральским флагом. Заметив выстрел с флагманского неприятельского броненосца, пароход “Аргонавт” немедленно ему ответил из мортиры, а затем, когда увидел, что снаряд далеко не долетел, то задним ходом приблизился кормою к броненосцу и продолжал стрельбу. Вслед за сим, 3 неприятельских броненосца снялись с якоря и начали погоню за пароходом “Аргонавт”, который, регулируя ход, держался в таком расстоянии, чтобы его снаряды могли долетать до неприятеля. Чрез час времени один из броненосцев значительно отстал … В 4 же часа пополудни неприятель видимо начал догонять “Аргонавт”, стараясь обойти его с правой стороны, причем, заметно прижимал его к берегу. Несмотря на преимущества хода перед “Аргонавтом”, неприятель, по неизвестной причине, в 4 ½ часа пополудни, вдруг прекратил пальбу, остановил машину и поворотил обратно».
Ох уж мне этот Р.К. Вы на самом деле считаете, что доступ к документам есть только у вас, поэтому можно с ними небрежно обращаться и вырезать из них принципиально важные фрагменты? Вынужден вас огорчить. Вот что у вас за небрежное многоточие стоит между словами "значительно отстал" и "в 4 же часа"? А полностью купированный фрагмент выглядел так:
"Через час времени один из броненосцев значительно отстал. Во время погони, пароход Аргонавт, для верности продолжавшейся стрельбы из мортиры, и видя, что снаряды неприятеля не долетают до него, в продолжении 1,5 часа не имел полного хода, и по временам еще больше уменьшал его. В 4 же часа пополудни" ну и далее по тексту.
Жирным выделено то что вы предпочли вырезать. А с чего это вдруг собственно? Или вы считаете, что вырезанный фрагмент не имеет никакого значения в понимании разницы в скорости между Аргонавтом и турецким броненосцами? Или просто по привычки продолжаете вводить читателей в заблуждение, для этого и прибегаете к фальсификации?
Мне жаль вас, но защишая неправедное дело, вы опускаетесь все ниже и ниже плинтуса...
Отправлено: 07.05.11 23:06. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Какие тогда проблемы?
С моей точуи зреня это как раз и свидетельствует о незначительности повреждений броненосца. Получаеться, что у командира не было веской причины, которой могло бы служить серьезное повреждение, прекратить погоню за "Вестой".
Р.К., с моей точки зрения Ваш расчет не совсем верен
Согласен.
vs18 пишет:
цитата:
Я бы сказал, что ход корвета, который был выше хода "Весты", был тем не менее недостаточен для того чтобы с учетом маневрирования "Весты" занять выгодную позицию для ведения огня.
А какая она эта позиция? Проблема Буленда в том и заключалась, что для него в принципе не существовало такой выгодной позиции - в любую точку горизонта он мог стрелять из одного орудия. Другое дело, что ему выгоднее было бы стрелять в борт Весте, но как раз такой возможности Баранов ему и не давал. И не дал бы вне зависимости от того насколько близко турок нагнал русский пароход - всегда оставалась возможность отворачивая удерживать турка на кормовых курсовых углах. Вообще у такого тактически грамотного маневрирования Баранова был только один недостаток - с обывательской точки зрения его можно было обозвать бегством, сколько бы абсолютно неверно это не являлось.
Если бы было повреждение к нему не было бы претензий.
А откуда нам известно о претензиях к Шукри-бею? Только из того источника, который утверждал что и боя как такового не было, а была лишь незначительная перестрелка, причем на дистанциях недоступных для перестрелки, вообщем из того самого источника, который мы уже договорились мягко называть дезинформацией.
Согласитесь, что проще соообщить что командир слегка оплошал, преждевременно прекратил преследование, и столь же слегка пожурить его за это, чем признать что броненосец потерпел поражение в бою с пароходом...
А какая она эта позиция? Проблема Буленда в том и заключалась, что для него в принципе не существовало такой выгодной позиции - в любую точку горизонта он мог стрелять из одного орудия.
Кормовые казематные орудия вообще не имели обстрела от траверза в нос?... Выгодная позиция, с моей точки зрения, на раковине "Весты" имея последнюю под углом 50 - 60 градусов. Преследование в кильватер, при котором корвет не мог использовать казематные орудия, в то время как "Веста" вела огонь из трех мортир, было бесперспективным.
Выгодная позиция, с моей точки зрения, на раковине "Весты" имея последнюю под углом 50 - 60 градусов.
Так небольшой поворот руля, и Веста снова приводила турецкий броненосец строго за корму. И такому маневру практически невозможно было хоть что то противопоставить.
vs18 пишет:
цитата:
Преследование в кильватер, при котором корвет не мог использовать казематные орудия, в то время как "Веста" вела огонь из трех мортир, было бесперспективным.
Действительно, перспектив было немного. И именно на этом и строился весь расчет Баранова. В то же время нельзя сказать, что переспектив у турка не было вовсе, особенно на такой сверхкороткой дистанции - надо было больше попадать, выводить из строя русские орудия, и надеятся на лаки-шот - удачным выстрелом повредить, или еще лучше разрушить рулевое управление. Вот тогда Весте пришел бы конец...
банально - задачу затруднения перевозок вы превращаете в их прекращение а вот проведи СОМ в начале марта диверсию ВОК а-ля июнь (может и старые КР попали бы под наши рюрики), поставь задачу КР из ПА проводить поиск до Чемульпо и Шатунга - японцы заметно бы снизили скорость наращивания сил на материке.
Хотя конечно, то что офицеры Весты оказались уверены в наличии "серой башни" на носу турка - по прежнему остается одной из главных загадок боя. 5 часов вести бой на кратчайшей дистанции, сосчитать каждый турецкий выстрел, и так обмануться с источником их происхождения. Удивительно и загадочно...
Насколько я понял броненосец вез десант с артиллерией, так? А какие именно орудия и как их размещали на палубе неизвестно? Плюс не могло быть в парке батареи каких нибудь крытых фур?
Отправлено: 08.05.11 13:04. Заголовок: Баранов хотел славы,..
Баранов хотел славы, и готов был ради нее рискнуть. Беда в том, что к 1904 г. таковых людей во флоте оказалось немного. Возможно потому, что итог суда по делу Баранова многими был истоклван в простом смысле: "инициатива - наказуема" и "с превосходящими силами в бой отнюдь н вступать"...
Баранов хотел славы, и готов был ради нее рискнуть.
Именно поэтому некоторые считают Баранова тщеславным авантюристом, рисковавшим жизнями людей ради славы (так как с материальной точки зрения бой с корветом не дал ничего).
Лишенец пишет:
цитата:
итог суда по делу Баранова многими был истоклван в простом смысле: "инициатива - наказуема" и "с превосходящими силами в бой отнюдь н вступать"...
Совершенно непонятно, каким образом итог суда был истолкован таким образом - судили Баранова не за то, что он проявил инициативу или вступил в бой с превосходящими силами противника; за эти действия его наградили. Другое дело, что однажды проявленная инициатива и вступление в бой с превосходящими силами не дают иммунитета от судебного преследования властями в будущем, на что Баранов, по моим представлениям, рассчитывал.
Насколько я понял броненосец вез десант с артиллерией, так? А какие именно орудия и как их размещали на палубе неизвестно? Плюс не могло быть в парке батареи каких нибудь крытых фур?
Предположения то строить можно, но вот узнать бы наверняка...
Лишенец пишет:
цитата:
Баранов хотел славы, и готов был ради нее рискнуть. Беда в том, что к 1904 г. таковых людей во флоте оказалось немного. Возможно потому, что итог суда по делу Баранова многими был истоклван в простом смысле: "инициатива - наказуема" и "с превосходящими силами в бой отнюдь н вступать"...
Осмелюсь предположить, что все без исключения участники и читатели обсуждения остались при своем мнении, из чего я заключаю, что Ваши труды (что бы это ни означало) ни к каким последствиям не привели, т.е. фактически пропали даром.
cyr
Сообщение: 1278
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
8
Осмелюсь предположить, что все без исключения участники и читатели обсуждения остались при своем мнении, из чего я заключаю, что Ваши труды (что бы это ни означало) ни к каким последствиям не привели, т.е. фактически пропали даром.
Я так не думаю. У меня как раз никокого особенного мнения об этом деле не было. Теперь есть.
Отправлено: 08.05.11 13:39. Заголовок: cyr пишет: У меня к..
cyr пишет:
цитата:
У меня как раз никокого особенного мнения об этом деле не было.
К стыду своему вынужден признаться, что до начала обсуждения я об этом эпизоде не знал вообще ничего, даже того, что он имел место быть.
cyr пишет:
цитата:
Теперь есть.
Я имел в виду тех, у кого мнение было до начала обсуждения.
Впрочем - Вы, безусловно, правы: благодаря усилиям Стерегущего я заинтересовался этим событием и кое-что о нем узнал и с этой точки зрения его труды не пропали даром.
Баранов хотел славы, и готов был ради нее рискнуть. ///// Именно поэтому некоторые считают Баранова тщеславным авантюристом, рисковавшим жизнями людей ради славы (так как с материальной точки зрения бой с корветом не дал ничего).
Врядли именно поэтому. Ведь и тот же Макаров ровно так же хотел славы, и готов был ради нее рискнуть, и с материальной точки зрения большая часть его атак не дали ничего. И между мотивами действий героев-соперников Баранова и Макарова при всем желании невозможно найти разницу. Однако Макарова как то не принято считать "тщеславным авантюристом, рисковавшим жизнями людей ради славы". Остается только предположить, что все дело в более скромном поведении Макарова, знал свое место, поповки не критиковал...
vs18 пишет:
цитата:
Совершенно непонятно, каким образом итог суда был истолкован таким образом - судили Баранова не за то, что он проявил инициативу или вступил в бой с превосходящими силами противника; за эти действия его наградили. Другое дело, что однажды проявленная инициатива и вступление в бой с превосходящими силами не дают иммунитета от судебного преследования властями в будущем, на что Баранов, по моим представлениям, рассчитывал.
"На суде в полной мере выяснилась вся подноготная сторона дела." Имеющие глаза увидели, имеющие уши услышали, и выводы сделали верные...
Отправлено: 08.05.11 13:45. Заголовок: vs18 пишет: Я имел ..
vs18 пишет:
цитата:
Я имел в виду тех, у кого мнение было до начала обсуждения.
Вы видимо имеете в виду Р.К.? Так он в любом случае всеми силами будет цепляться за свое изначальное мнение. Ведь он его не просто высказал, он 3 статьи на эту тему написал, и писал их со строго определенной точки зрения. Теперь же признать что она не верна - значит подставить свою научную репутацию под удар.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.05.11 13:55. Заголовок: vs18 пишет: с моей ..
vs18 пишет:
цитата:
с моей точки зрения Ваш расчет не совсем верен
Чтобы определиться с тем, что там происходило, следует разобраться, кто куда шел и с чего все началось. Согласно описаниям Баранова и Рожественского на «Весте», двигавшейся WSW, «часовым с фор-салинга усмотрен на левой крамболе черный дым». Ориентируясь по старой карте, я предполагаю, что пароход в этот момент шел не параллельно берегу, а приближался к нему под небольшим углом, поэтому броненосец, скорее всего, двигавшийся также под небольшим углом к береговой черте, направляясь из Босфора в Сулин, курсом приблизительно NtO, и появился у него на левом крамболе, т.е. слева по носу. Как указывает Баранов, «курс был взят на StW», т.е. поворотом на пять румбов лег почти параллельно предполагаемому курсу броненосца, причем, логично предположить, что находившийся мористее пароход после поворота оказался несколько правее (если смотреть на карту, ориентированную по компасу) линии курса броненосца. Между линиями их курсов неизбежно оставался небольшой угол, но незначительный, почему Рожественский и писал, что «сначала наблюдателям с парохода “Веста” казалось, что настигаемое судно идет по одному с ними курсу». Заметим, судно казалось уходящим, и, по словам Рожественского, лишь через некоторое время «слишком быстрое сближение убедило их, что противник наступает и притом полным ходом». С 3 миль, якобы, разглядели, что это броненосец, но продолжали сближаться до 1000 сажен, т.е. примерно до мили, после чего «положено было лево на борт». Если верно мое предположение, что «Веста» шла несколько мористее броненосца, то на циркуляции она выкатилась еще правее, и после поворота, а он был не на Севастополь, куда бы следовало, чтобы сохранять большую дистанцию до неприятеля, а на Одессу, осталась в таком положении относительно «Фетхи Буленда». Рожественский пишет о желании турка «отрезать “Весте” путь отступления на Одессу», в результате которого «расстояние уменьшилось только до 700 сажен». Отрезать «Весту» от Одессы броненосец мог, лишь оказавшись у нее с левого борта. Рожественский пишет, что «пришлось бы иметь противника не в кильватере, а именно позади левого траверза». Такую позицию броненосцу удалось бы занять, только если он, действительно, шел ближе к берегу и притом не менял курса, иначе после поворота «Весты» он, если бы подворачивал к осту, должен был оказаться примерно на ее левой раковине или даже по корме. Другими словами, в это время броненосец шел не по дуге, а почти прямо, «Веста» же теряла расстояние на циркуляции. Затем, по моему мнению, с запозданием, «взят был курс правее», т.е. в сторону от курса на Одессу, ближе к курсу на Севастополь. Что все происходило так, а не иначе, можно понять, представив себе вариант, при котором после поворота «Весты» к югу она оказалась бы ближе к берегу, чем броненосец, тогда после ее поворота на обратный курс, броненосец никак не мог оказаться позади левого траверза, а находился бы, как и в случае, если бы он сам ворочал к осту, на левой раковине, по корме или даже на правой раковине парохода. Понять все сказанное проще, если взять большой лист бумаги, скопировать на него очертания западного берега Черного моря, расчертить румбами, вырезать из бумаги два прямоугольника, изображающих суда и попытаться подвигать их по указанным румбам, тогда все становится на свои места. Судя по словам Рожественского, далее пароход привел неприятеля в кильватер и открыл огонь. Важно здесь понять то, что поворот этот шел по мизерной дуге, по радиусу циркуляции, причем всего примерно на 2 или 3 румба. В целом пароход описал S-образную кривую, пока броненосец, судя по всему, шел почти не меняя первоначального курса. Затем, после того, как «Веста» повернула в сторону Севастополя и, казалось бы, неприятель, по словам Рожественского, был «приведен в кильватер», ей оставалось идти прямо, удерживая противника в кильватере. Логично? Однако Рожественский пишет: «Для действий аппаратом Давыдова кормовые орудия были сосредоточены по одному только направлению, параллельному диаметральной плоскости, а потому для каждого выстрела приходилось приводить неприятеля на это направление сосредоточения помощью руля». Вопрос, зачем его приводить в кильватер, если он уже там? Давайте представим себе ситуацию. Броненосец оказывается позади левого траверза парохода, т.е ближе к берегу, и пытается отрезать пароход от курса на Одессу, для чего ему надо продолжать идти почти параллельно берегу, т.е, образно говоря, продвигаясь вдоль левого борта парохода в сторону его носа. Но пароход повернул немного вправо, приведя броненосец на корму. Если бы тот повернул за пароходом и пошел тем же курсом, последнему не пришлось бы снова ворочать, но он подворачивал для каждого выстрела, почему? Потому что шел прежним курсом. Проделайте опыт, начертите две прямые пересекающиеся линии, расходящиеся, скажем, на 2 румба и отложите от точки их пересечения на одной из них отрезок достаточной длины. Вы получите картину того момента, когда Баранов привел турка на корму. Теперь от точки пересечения (там броненосец) и от конца уже отложенного отрезка (положение «Весты») отложите еще по отрезку, равной длины, после чего соедините концы этих отрезков. Что мы видим? Точка, показывающая место броненосца находится на левой раковине парохода. Надеюсь, я понятно излагаю? То есть, броненосцу не надо идти по дуге, чтобы оказаться в таком положении. Теперь продлите линию курса броненосца, а линию курса «Весты» проложите по той линии, которая соединяла концы отрезков, ведь она для выстрела привела броненосец на корму, правильно? Теперь вновь соедините концы отрезков. Что Вы видите? Броненосец, не меняя курса, вновь оказался на левой раковине парохода. Сколько раз «Веста» подворачивала, не сказано ни Рожественским, ни Барановым. Несомненно, по числу залпов, которое не фигурирует ни в одной из записок. Причем, потому, что броненосец шел несколько быстрее, а это мы можем отразить на нашем рисунке, делая его отрезки чуть-чуть длиннее, «Веста» должна была подворачивать круче, при этом, благодаря превосходству броненосца в скорости, дистанция все равно сокращалась. Но если бы превосходство было большим, как пишут иногда, «Веста» будто бы, шла не более 10 уз, а броненосец 13 уз, то он завернул бы пароход довольно быстро и быстро сблизился бы с ним. Однако этого не произошло. Через некоторое время, конечно, и у Шукри-бея возникла нужда подвернуть, возможно, довольно круто, но сохраняя угол между линией курса парохода и своим. Замечу, кстати, если бы Рожественский излагал события достаточно точно, то, имея первоначально броненосец позади левого траверза, пароход, при большой разнице в скоростях, быстро оказался бы на курсе не к Севастополю, а к той же Пендераклии. Но по словам Рожественского, «заметив наши маневры, предшествовавшие каждому выстрелу, неприятель выскочил на направление нашей левой раковины и, во все продолжение боя, удерживал свое относительное положение, стреляя то из носового орудия и уклоняясь для каждого выстрела из этого орудия несколько вправо, то залпом из 2-х казематных орудий, отводя нос перед каждым залпом влево». Описанный маневр, фактически, небольшой коордонат, уводил броненосец левее курса парохода, после чего ему нужно было брать круче к осту. Фактически, как я понимаю, «Фетхи Буленд» шел эдаким зигзагом, но колена этих зигзагов были невелики. Так что общее пройденное расстояние немногим превышало таковое для «Весты», которая, кстати, также шла зигзагом, подворачивая для своего залпа и затем возвращаясь на прежний курс. Логично предположить, что Шукри-бей первое время думал о решении двух задач - отрезать пароход от Одессы и не слишком далеко уклониться от курса на Сулин, куда его направили. Но «Веста», постепенно смещавшаяся относительно курса броненосца вправо, увела за собой и его. За время первого этапа перестрелки, продолжавшегося, по словам Рожественского, «с 8-ми до 10-ти часов», броненосец сократил дистанцию с 700 саженей до 5 кабельтовых. Кстати, странно, что у него фигурируют две меры. Если сажени артиллерийские, т.е. 1,829 м, а кабельтовы морские, т.е. 185,2 м., то расстояние сократилось с 1280 до 926 м, т.е. за два часа на 354 м, что означает скорость сближения в 0,095 уз. Конечно, скорость сближения не есть скорость самих судов, но отличается от нее незначительно. Далее, в 10 часов, на «Весте» сообразили, что «держась той же системы маневрирования, пришлось бы, в результате, взять направление к неприятельскому берегу, а потому решено было не уклоняться далее к югу от курса на Севастополь, оставляя неприятеля выбираться к левому траверзу, подставлять ему корму для сосредоточенной стрельбы залпами, пользуясь только теми моментами, в которые он сам уклоняется влево для производства своего залпа из 2-х казематных орудий». Из этих слов можно заключить, что с 10 часов и далее «Веста» ворочала только тогда, когда поворачивал броненосец, т.е. свои коордонаты оба судна описывали почти одновременно, стреляя после поворота, а затем вновь поворачивая на курс, почти параллельный прежнему. При этом оба теряли на маневрировании скорость. Причем «с исхода 11-го часа до исхода 2-го … пароход “Веста” неуклонно следовал своей системе маневрирования». Более того, в начале 2-го «осколком перебило штуртрос» на «Весте», пароход «лишенный на минуту возможности управляться, бросило лагом к неприятелю, который, по счастью, не имел возможности сделать тотчас же снова выстрел из большого орудия», т.е «Весту» развернуло влево, в сторону противника, что должно было резко сократить дистанцию, хотя все продолжалось, по словам Рожественского «не более минуты, и в тот же промежуток бомба, удачно попавшая в переднюю часть каземата противника, заставила его остановить машину … С этого момента расстояние, уменьшившееся было до 350 сажен» и т.д. Вот эти слова ключевые. С 10 часов до начала 2-го, т.е., за 3 с лишним часа, расстояние уменьшилось с 926 до 640 м (а если принять во внимание слова Баранова, то до 350 – 400 саж, т.е. верхняя граница - 732 м, но мы возьмем меньшее значение). Округляя время до 3 часов ровно, получим скорость сближения в 0,05 уз. Еще раз обращаю Ваше внимание, оба судна маневрировали приблизительно одновременно, оба теряли скорость, никаких «дуг» фактически не было, имели место зигзаги, с одним небольшим коленом и другим достаточно длинным. При этом «Веста» старалась держать на Севастополь, а броненосец не более чем держался у нее на левой раковине и шел почти параллельным генеральным курсом. Если бы разница в скоростях судов была сколько-нибудь заметной, то даже при таком маневрировании за три часа дистанция с 926 м сократилась бы не до 640, а до нуля, так как увеличилась бы и скорость сближения. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Какие тогда проблемы?
Подозреваю, что ответ Вы знаете не хуже меня. Если бы Баранов написал более скромный рапорт, то в петербургских газетах не стали бы уже 16 июля появляться восторженные сообщения о бое, а 24 июля в «Кронштадтском вестнике» не напечатали бы записку Рожественского с описанием боя и словами о бегстве броненосца, прозвучавшими в первой же телеграмме Баранова и немедленно переданные императору. А так как все это достаточно быстро дошло до турок, то возникла и потребность реабилитироваться. Как Вы, несомненно, знаете, в материалах "Морского сборника" упоминается, что корреспондент газеты «Standard» еще 17-го (29) июля писал о погоне "Фетхи Буленда" за "Вестой", то есть, о самом событии узнали быстро, едва ли долго оставались в неведении о шумихе, поднятой у нас по поводу этого боя. Недаром, по словам того же "Морского сборника", корреспондент «Standard» 7 сентября писал о том, что Гобарт гнался за яхтой, надеясь, якобы, "что после решительного преследования “Ливадии” у русских крейсеров убавится смелости".
между мотивами действий героев-соперников Баранова и Макарова при всем желании невозможно найти разницу
Склонен с Вами согласиться.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Однако Макарова как то не принято считать "тщеславным авантюристом, рисковавшим жизнями людей ради славы".
В определенной горячности его упрекали и во время русско-японской войны, особенно в свете публикаций о безбронных судах. При желании можно эту горячность назвать авантюризмом.
Cтерегущий пишет:
цитата:
все дело в более скромном поведении Макарова, знал свое место, поповки не критиковал...
Полностью согласен.
Cтерегущий пишет:
цитата:
"На суде в полной мере выяснилась вся подноготная сторона дела." Имеющие глаза увидели, имеющие уши услышали, и выводы сделали верные...
Что характерно - имеющие глаза и уши увидели и услышали совершенно разные вещи и сделали совершенно разные выводы, что не делает эти выводы менее верными.
Вы, случайно, не являетесь счастливым обладателем статей Баранова и Рожественского из-за которых и произошел весь инцидент? Трудно судить о событии по реакции на него третьих лиц...
Отправлено: 08.05.11 14:38. Заголовок: Р.К. пишет: С 3 мил..
Р.К. пишет:
цитата:
С 3 миль, якобы, разглядели, что это броненосец, но продолжали сближаться до 1000 сажен, т.е. примерно до мили, после чего «положено было лево на борт». Если верно мое предположение, что «Веста» шла несколько мористее броненосца, то на циркуляции она выкатилась еще правее, и после поворота, а он был не на Севастополь, куда бы следовало, чтобы сохранять большую дистанцию до неприятеля, а на Одессу, осталась в таком положении относительно «Фетхи Буленда».
По моим представлениям при этом повороте "Веста" оказалась прямо по курсу корвета, но никак не правее его.
Р.К. пишет:
цитата:
Затем, после того, как «Веста» повернула в сторону Севастополя и, казалось бы, неприятель, по словам Рожественского, был «приведен в кильватер», ей оставалось идти прямо, удерживая противника в кильватере.
По моим представлениям собственно поворота на Севастополь и не было, но с самого начала боя "Веста" постепенно склонялась к востоку (приводя корвет в кильватер) до тех пор, пока курс не лег на Севастополь.
Р.К. пишет:
цитата:
броненосцу не надо идти по дуге, чтобы оказаться в таком положении.
Положение - безусловно, но при этом необходимо, чтобы расстояние не только не увеличивалось, но и уменьшалось, а для этого корвет должен обладать неправдоподобным преимуществом в ходе над "Вестой".
Р.К. пишет:
цитата:
общее пройденное расстояние немногим превышало таковое для «Весты», которая, кстати, также шла зигзагом, подворачивая для своего залпа и затем возвращаясь на прежний курс.
У меня вызывает сомнение то, что "Веста" после залпов ложилась на прежний курс до тех пор, пока курс не лег на Севастополь, после чего и отворачивать прекратили.
Упрощенно я представлял себе движение обоих противников как некую локсодрому, при которой "Веста" пыталась удерживать противника строго за кормой, а корвет - справа по носу в зоне действия казематных (или хотя бы носового из них) орудий.
Р.К. пишет:
цитата:
С 10 часов до начала 2-го, т.е., за 3 с лишним часа, расстояние уменьшилось с 926 до 640 м (а если принять во внимание слова Баранова, то до 350 – 400 саж, т.е. верхняя граница - 732 м, но мы возьмем меньшее значение).
Мне вообще удивительно, что два паровых судна в 1877 году смогли поддерживать самый полный ход в течение столь продолжительного времени.
Осмелюсь предположить, что все без исключения участники и читатели обсуждения остались при своем мнении, из чего я заключаю, что Ваши труды (что бы это ни означало) ни к каким последствиям не привели, т.е. фактически пропали даром
Скажу за себя. Об этом бое я читал ещё в детстве. Потом пару раз попадались упоминания о нём, так что в целом я себе картину боя (именно боя) представлял. Но после данного обсуждения мне стало ясно то о чём нигде не писали - как по итогам этого боя наше морское ведомство сделало всё, чтобы впредь выращивать не смелых и инициативных офицеров, а офицеров послушных. И вырастило таки.
vs18 пишет:
цитата:
Совершенно непонятно, каким образом итог суда был истолкован таким образом
"Элементарно, Ватсон!" Итак, бой. Да, Баранова (который даже и не профессиональный моряк) награждают. А деваться некуда - успех налицо и доложено царю (хрен всем в морду - не замнёшь!). Но после этого начальство начинает по мелкому подличать - деньги там зажимать. Баранов возмущается - его начинают бюрократически мурыжить. Он в гневе наговаривает лишнего - его под суд. Ну, не осудили, но нервы потрепали и - это самое главное! - с морской службы он ушёл. Если Вы, да-да вот персонально ВЫ ув.vs18, не способны восстановить эту логическую цепочку, то это Ваши персональные проблемы. А вот офицеры пришли именно к таким выводам.
Р.К. Р.К. пишет:
цитата:
Подозреваю, что ответ Вы знаете не хуже меня. Если бы Баранов написал более скромный рапорт, то в петербургских газетах не стали бы уже 16 июля появляться восторженные сообщения о бое, а 24 июля в «Кронштадтском вестнике» не напечатали бы записку Рожественского с описанием боя и словами о бегстве броненосца, прозвучавшими в первой же телеграмме Баранова и немедленно переданные императору. А так как все это достаточно быстро дошло до турок, то возникла и потребность реабилитироваться. Как Вы, несомненно, знаете, в материалах "Морского сборника" упоминается, что корреспондент газеты «Standard» еще 17-го (29) июля писал о погоне "Фетхи Буленда" за "Вестой", то есть, о самом событии узнали быстро, едва ли долго оставались в неведении о шумихе, поднятой у нас по поводу этого боя
Напрасно Вы подозревали, ой напрасно. Подобной глупости я и предположить не мог. Итак. Турецкий броненосец преследует "Весту". Потом вспоминает (внезапно!) об Очень Важном Задании и преследование прекращает. Отправляется выполнять Очень Важное Задание. Выполнив Очень Важное Задание докладывает по команде: мол, по дороге встретил русский пароход, погнался за ним (Ой, а как же Очень Важное Задание?! Забыл, совсем забыл!), потом вспомнил про Задание и преследование прекратил. Начальство говорит: И правильно сделал! Задание важнее! Через несколько дней Шумиха В Русских Газетах (каждый день простой турецкий лавочник и крестьянин получают свежую русскую прессу и прочтя её, и конечно же ей поверив, начинают критиковать командование флота). Что делать? А что делать? Командование же знает - русский пароход фигня, а Задание важно! Ну и мало ли что там русские набрехали в своих газетах? Главное что наш доблестный корабль не отвлёкся (ну, то есть совсем на чуть-чуть, какие-то жалкие 5 часов) от выполнения поставленной задачи. Задача выполнена? Выполнена. Нет проблем.
У Макарова не оказалось "своего Рожественского"... В этом и парадокс. Макаров - "миноносник", подаривший затем флоту "легкие" снаряды со всеми вытекающими. Рожественский - артиллерист, однако итог его деятельности печален... vs18 пишет:
цитата:
имеющие глаза и уши увидели и услышали совершенно разные вещи и сделали совершенно разные вы
Будь в 1904 году на мостиках кораблей несколько Барановых (например в Чемульпо) возможно ситуация развивалась бы по другому...
Отправлено: 08.05.11 14:54. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
мне стало ясно то о чём нигде не писали - как по итогам этого боя наше морское ведомство сделало всё, чтобы впредь выращивать не смелых и инициативных офицеров, а офицеров послушных. И вырастило таки.
Наконец-то!!! Мы с вами достигли единства во взглядах Сидоренко Владимир пишет:
Отправлено: 08.05.11 15:08. Заголовок: vs18 пишет: Мне воо..
vs18 пишет:
цитата:
Мне вообще удивительно, что два паровых судна в 1877 году смогли поддерживать самый полный ход в течение столь продолжительного времени.
Это вообще определенный феномен той войны. И турецкие и немногочисленные русские корабли постоянно в море, ходят большими ходами, при встречах очень подолгу - до 18 часов кряду держат тот же ход, что и показывали когда то на испытаниях. И никто ни разу не ломался. Все это выглядит просто поразительной диковиной, особенно на фоне действий кораблей РЯВ, имевшие на пару поколений более совершенную энергетику, но и близко ничего подобного не демонстрирующие. Причем не только русские, с которыми вообще мрак и тихий ужас, но и японские ни разу за войну не развивали полного паспортного хода. Феномен, да и только..
проведи СОМ в начале марта диверсию ВОК а-ля июнь (может и старые КР попали бы под наши рюрики), поставь задачу КР из ПА проводить поиск до Чемульпо и Шатунга - японцы заметно бы снизили скорость наращивания сил на материке.
Уважаемый , не могу не приветствовать появление конкретики в Вашем сообщении.
С Вашего позволения спрячусь еще раз за авторитетом Корбетта. С его точки зрения предлагаемые Вами действия не являются элементами крейсерской войны. Собственно крейсерские операции, а именно война против торговли и препятствование военным перевозкам, относятся Корбеттом к методам использования обладания морем, и, следование, при отсутствии этого обладания неприменимы. Диверсии, о которых Вы говорите, Корбетт относит к методам оспаривания обладания морем противником и, по утверждению Корбетта, such hopes were rarely realised. Корбетт приводит примеры успешных диверсий, в частности атаку Дрейком Кадиса в 1587 году и атаку голландцами Чатема в 1667. Диверсию владивостокских крейсеров в Цусимском проливе, безусловно, можно считать примером успешной диверсии. Вместе с тем, примеров неуспешных диверсий намного больше, причем приведенный здесь эпизод с боем 1/14 августа наиболее показателен (хотя выход крейсеров и не был связан напрямую с препятствованием военным перевозкам, он несомненно носил диверсионный характер и был призван отвлечь часть японского флота на север с тем, чтобы облегчить прорыв порт-артурской эскадры; при этом инструкции Иессену оставляли последнему гораздо больше свободы действий, чем при экспедиции в Цусимский пролив).
Будь в 1904 году на мостиках кораблей несколько Барановых (например в Чемульпо) возможно ситуация развивалась бы по другому...
Добротворский, Иванов, фон Эссен (если речь идет исключительно о мостиках, среди обер-офицеров их было больше)? Осмелюсь упомянуть и Ферзена с Шульцем, Вирена в бытность его командиром "Баяна". Из адмиралов - Макаров, Иессен, Рейценштейн подчас действовали весьма рискованно, что, к сожалению, не привело к положительным результатам. О В.К.А.М. не стоит, вероятно, и упоминать. С моей точки зрения вообще русско-японская война была вызвана действиями Барановых (да простят меня его поклонники) в виде авантюрных занятий Порт-Артура, лесных концессий на Ялу и фактической аннексии Манчжурии.
Я, собственно говоря, возражаю не против смелости, инициативности и дерзости на грани авантюризма, я возражаю против того, что эти качества могут заменить профессионализм и систематическую подготовку.
Добротворский, Иванов, фон Эссен (если речь идет исключительно о мостиках, среди обер-офицеров их было больше)? Осмелюсь упомянуть и Ферзена с Шульцем, Вирена в бытность его командиром "Баяна". Из адмиралов - Макаров, Иессен, Рейценштейн подчас действовали весьма рискованно
Где дерзость, решительность и смелось в действиях Добротворского, Шульца, Иессена? Ферзен и Рейценштейн блеснули по единственному разу, если их команду всего лишь дать полный ход своему кораблю можно так трактовать. Вирен в должности командования отдельным отрядом броненосцев и крейсеров показал себя сполна. Эссен очень неплох, но и он ограничился лишь выходом на внешний рейд, к прорыву, судя по всему он даже не готовился.
И кто остается? Вполне ожидаемый Макаров, как личность безусловно вполне Барановского уровня, хоть и несколько ему уступающая. И удивительный Иванов, чьи действия настолько неожиданны на общем фоне всеобщей трусости и апатии, что непонятно как он вообще оказался в списках русских командиров, настолько он этому списку не соответствует, и настолько его действия близки по духу незабвенному Баранову. И он оказался единственный, который и смог нанести сокрушительный удар японскому флоту. Так что всего двое их было. Макаров и Иванов. Первый к сожалению быстро погиб, второй после этого остался вообще один, сделал что мог, но один в поле не воин.
vs18 пишет:
цитата:
С моей точки зрения вообще русско-японская война была вызвана действиями Барановых (да простят меня его поклонники) в виде авантюрных занятий Порт-Артура, лесных концессий на Ялу и фактической аннексии Манчжурии.
С такой точкой зрения категорически не согласен, считаю ее в корне неверной, но это отдельная и чрезвычайно большая тема, и не в этой ветке ее разбирать.
vs18 пишет:
цитата:
Я, собственно говоря, возражаю не против смелости, инициативности и дерзости на грани авантюризма, я возражаю против того, что эти качества могут заменить профессионализм и систематическую подготовку.
Вот чего чего - а профессионализма, и просто таки блестящей систематической подготовки у русских офицеров, командиров и адмиралов времен РЯВ было выше крыши. Все до единого прошли морской ценз, на каждой карьерной ступени отслужили по много морских кампаний, и моряками стали превосходными. И что в итоге? Пшик!!
Потому что все эти похвальные качества отнюдь не сделают человека военным. Весь это профессионализм и систематическая подготовка оказались бессильны против смелости, инициативности и дерзости на грани авантюризма, в массе проявленных японскими офицерами. Были у нас блестящие моряки, превосходные артиллеристы, минеры и штурмана, а вот военных - практически не было. И еще раз повторю, что это и стало одной из главных причин поражения и разгрома русского флота.
Где дерзость, решительность и смелось в действиях Добротворского, Шульца, Иессена?
В действиях Добротворского - во время возвращения отряда Вирениуса в бытность командиром "Дмитрия Донского", Шульца - в попытке прорваться во Владивосток и бое у Корсакова (мог ведь, как Подушкин, команду свезти на берег, а корабль затопить, сославшись на неудовлетворительное состояние котлов), Иессена - в возвращении из Тихого океана (повторно) Сангарским проливом.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Так что всего двое их было. Макаров и Иванов.
Следовательно система не исключала полностью дерзких, инициативных и решительных командиров, хотя и не способствовала их появлению. Яркий пример - Рощаковский.
Cтерегущий пишет:
цитата:
профессионализма, и просто таки блестящей систематической подготовки у русских офицеров, командиров и адмиралов времен РЯВ было выше крыши. Все до единого прошли морской ценз, на каждой карьерной ступени отслужили по много морских кампаний, и моряками они были превосходными. И что в итоге?
Я заключаю, что система подготовки была неверной.
Cтерегущий пишет:
цитата:
профессионализм и систематическая подготовка оказались бессильны против смелости, инициативности и дерзости на грани авантюризма, в массе проявленных японскими офицерами.
Вы намеренно не упоминаете о бесспорном профессионализме японских офицеров, противопоставляя таким образом профессионализм всем остальным качествам, а это, с моей точки зрения, неверно.
Отправлено: 08.05.11 16:56. Заголовок: vs18 пишет: В дейст..
vs18 пишет:
цитата:
В действиях Добротворского - во время возвращения отряда Вирениуса в бытность командиром "Дмитрия Донского", Шульца - в попытке прорваться во Владивосток и бое у Корсакова (мог ведь, как Подушкин, команду свезти на берег, а корабль затопить, сославшись на неудовлетворительное состояние котлов), Иессена - в возвращении из Тихого океана (повторно) Сангарским проливом.
Возвращаясь к нашим героям - все это действия на уровне Кроуна. До уровня Баранова и Макарова очень далеко.
vs18 пишет:
цитата:
Вы намеренно не упоминаете о бесспорном профессионализме японских офицеров, противопоставляя таким образом профессионализм всем остальным качествам, а это, с моей точки зрения, неверно.
Согласен что профессионализм является очень хорошим дополнениям для военного к его чисто военным качествам. Но если этих качеств нет, то никаким суперпрофесионализмом их не заменить.
А если зайти с обратной стороны, то уже не все так однозначно. Вспомним скажем эпоху "морских генералов" в Англии, когда несмотря на полное отсутствие каких либо профессиональных знаний моряка, тот же генерал Блейк очень достойно справлялся с должностью командующего флотом, ведь он был военным до мозга костей.
Так что если расставить приоритеты, то для военно-морского офицера самые главные и основные качества - чисто военные, т.е. уже перечисленные смелость, инициативность, решительность, дерзость на грани авантюризма, способность взять на себя ответственность за вверенные ему корабль и людей. И уже на втором месте идут профессиональные качества и знания. Причем еще раз повторю - эти качества так же необходимы, но военных качеств они собой заменить не могут.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.05.11 17:04. Заголовок: vs18 пишет: По моим..
vs18 пишет:
цитата:
По моим представлениям
По словам Рожественского: "Во все продолжение поворота дальномером Давыдова определялась степень сближения с броненосцем, причем оказалось, что благодаря желанию его отрезать “Весте” путь отступления на Одессу, расстояние уменьшилось только до 700 сажен. Но при этом действительно оказалось невозможным держать на Одессу, так как пришлось бы иметь противника не в кильватере, а именно позади левого траверза и, следовательно, держать под огнем его весь левый борт, имея возможность стрелять в него только одною из трех кормовых мортир* и мелкими орудиями. Вследствие этого, взят был курс правее, неприятель приведен в кильватер и открыть огонь". Или он изъяснялся коряво, или надо понимать так, что в ходе поворота "Веста" проскочила оптимальное направление, после чего пришлось "взять курс правее", а до того броненосец оказался слева, пусть не "позади левого траверза", но не в кильватер.
Есть же описание, данное Рожественским, как будто достаточно понятное в этом отношении. Он же пишет: "для каждого выстрела приходилось приводить неприятеля на это направление сосредоточения помощью руля. Заметив наши маневры, предшествовавшие каждому выстрелу, неприятель выскочил на направление нашей левой раковины и, во все продолжение боя, удерживал свое относительное положение", а дальше: "С 8-ми до 10-ти часов продолжалась перестрелка с непрерывно приближавшимся броненосцем, причем стремление постоянно удерживать его в кильватере приблизило курс парохода “Веста” к направлению на Севастополь", наконец: "Около 10 часов расстояние уменьшилось до 5 кабельтовов, а курс лег на Севастополь. Держась той же системы маневрирования, пришлось бы, в результате, взять направление к неприятельскому берегу, а потому решено было не уклоняться далее к югу от курса на Севастополь, оставляя неприятеля выбираться к левому траверзу, подставлять ему корму для сосредоточенной стрельбы залпами, пользуясь только теми моментами, в которые он сам уклоняется влево для производства своего залпа".
Я, собственно говоря, возражаю не против смелости, инициативности и дерзости на грани авантюризма, я возражаю против того, что эти качества могут заменить профессионализм и систематическую подготовку.
Аналогично. Более того складываеться ощущение, что отсутствие реальных результатов ,изза непрофессионализма, у нас научились эффективно скрывать написанием красивых рапортов.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.05.11 17:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Подобной глупости я и предположить не мог.
И правльно, что не могли. Ибо подобная глупость Вами же и выдумана на ходу. Шукри не мог "внезапно вспомнить", ибо знал с самого начала. Задание доставить подкрепление в Сулин, конечно, по Вашим представлениям, так себе, хрень никому не нужная. Что там подкрепление, пусть и близкое по численности к команде самого броненосца, да и к морю непривычное, это ерунда. И то, что команду на перевозку он получил сверху, а не делал это по своей инициативе, тоже ерунда. Вот пароход, особенно если предположить, что "Фетхи" не гонялся за "Аргонавтом" и понятия о русских пароходах не имел, другое дело. Как же, видно, уже и награду мысленно примерял, да вот незадача - час проходит, другой, третий, пятый, а приблизится удалось лишь с 700 до 350 или 400 саженей. Но мысль о том, что такими темпами, того и гляди, до ночи гнаться будешь, ему в голову, конечно, не пришла, что с турка возьмешь. Однако, видно, страх его обуял, мистический ужас - вроде палит по пароходу, а тому хоть бы хны. И решил он преследование прекратить и бежать. Трепеща бежал, пришел в Сулин, где обычно несколько броненосцев стоит и местное начальство есть, но от начальства происшедшее утаил, от греха. А как же, ведь пол броненосца успел разворотить русский пароход, везде трупы лежали кучами, от крови палуба красная стала, так что еле следы замел, трупы в воду побросал, а по приходу наскоро в местных кабаках людей набрал. Едва этим от скорого гнева начальства спасся. И узнало это начальство о происшедшем лишь из русских газет, но уже после обеда, в благостном настроении. Но беда, ведь кроме начальства газеты каждый крестьянин читает, а крестьянин - это сила. Султан, тот все в гареме, министры по кабакам глаза заливают, Гобарт в карты с утра до ночи режется. И вот возмутилось трудовое крестьянство, да потребовало Шукри на кол посадить, едва начальство отстояло. Тут и сказочке конец. А если прозой, то с учетом неоднократных атак турецких броненосцев Макаровым, с их повреждением, пусть и незначительным, факт весьма скромных повреждений "Фетхи" мог впечатлить только институтку. "Фетхи" в море ушел не проституток портовых катать, а доставлять войска в место, которое с большой вероятностью могло быть вскоре атаковано русской армией. То, что он несколько уклонился, погнавшись за пароходом, к числу криминальных деяний не относилось, тем более что, если верить "Морскому сборнику", Шукри полагал, что перед ним "Константин". Однако погоня затянулась и конца ей не было видно, так как на "Весте" заметных повреждений не обнаруживалось (акт комиссии, эти повреждения перечислившей, я опубликовал), а после недолгого снижение скорости пароход вновь пошел с прежней прытью. Не возьму в толк, с чего бы это кому бы то ни было впадать по поводу незначительного опоздания в истерику. Со всех сторон получается, что только шумиха, поднятая у нас, и раздразнила Гобарта, попытавшегося отыграться, в частности, и на "Ливадии". Но Вы это все в голову не берите, лишнее.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.05.11 18:04. Заголовок: Лишенец пишет: У Ма..
Лишенец пишет:
цитата:
У Макарова не оказалось "своего Рожественского"
Макаров никого не оскорблял так, как это умел делать Баранов. Первым шагом к статье, вызвавшей такую ярость Баранова, стало его поведение после того, как Рожественского прикомандировали к Попову, и последующее публичное унижение Рожественского. У последнего был стимул поставить Баранова на место, что он и сделал, повредив и своей репутации. Лишенец пишет:
цитата:
ситуация развивалась бы по другому
Это верно, первая эскадра прекратила бы свое существование гораздо раньше.
cyr
Сообщение: 1279
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
8
Отправлено: 08.05.11 19:11. Заголовок: У меня такой вопрос ..
У меня такой вопрос вдруг возник: а нахрена использовать броненосец в качестве войскового транспорта? Им что, больше нечем заняться было?
Более того складываеться ощущение, что отсутствие реальных результатов ,изза непрофессионализма, у нас научились эффективно скрывать написанием красивых рапортов.
И когда это у нас отсутствовали результаты именно из-за непрофессионализма???
Р.К. пишет:
цитата:
Задание доставить подкрепление в Сулин, конечно, по Вашим представлениям, так себе, хрень никому не нужная.
А во тут вы правы - по сравнению с уничтожением русского парохода активной обороны, задача доставить 200 человек в Сулин - действительно "так себе, хрень никому не нужная".
Р.К. пишет:
цитата:
если предположить, что "Фетхи" не гонялся за "Аргонавтом" и понятия о русских пароходах не имел
Предположение не верное. Впрочем, было бы крайне удивительно чтобы вы, при всех ваших качествах, умудрились бы сделать верное предположение.
Р.К. пишет:
цитата:
А если прозой, то с учетом неоднократных атак турецких броненосцев Макаровым, с их повреждением, пусть и незначительным, факт весьма скромных повреждений "Фетхи" мог впечатлить только институтку.
Хоть кол на голове чеши...
Р.К. пишет:
цитата:
доставлять войска в место, которое с большой вероятностью могло быть вскоре атаковано русской армией.
Да ну, а мужики то и не знали...
Р.К. пишет:
цитата:
Макаров никого не оскорблял так, как это умел делать Баранов.
Это верно, он все больше втихаря, в дневничечке, душу отводил. И про "фальшивое надувательство" и т.д. и т.п. В глаза он Баранову это не говорил, поздравлял только всячески.
Р.К. пишет:
цитата:
Первым шагом к статье, вызвавшей такую ярость Баранова, стало его поведение после того, как Рожественского прикомандировали к Попову, и последующее публичное унижение Рожественского.
Перевожу эту бессвязную галиматью с Р.К.-вского на русский: Первым шагом к статье, вызвавшей такую обьяснимую ярость Баранова, было прикомандирование Рожественского к Попову. В результате эти два достойных господина сблизились, и один и заказал другому вышеупомянутую статью.
Р.К. пишет:
цитата:
Это верно, первая эскадра прекратила бы свое существование гораздо раньше.
Отправлено: 08.05.11 19:42. Заголовок: cyr пишет: У меня т..
cyr пишет:
цитата:
У меня такой вопрос вдруг возник: а нахрена использовать броненосец в качестве войскового транспорта? Им что, больше нечем заняться было?
Это обычная практика турецкого флота. Войска, грузы и даже беженцы перевозились на броненосцах регулярно, всего за время войны на их бортах были перевезены многие десятки тысяч человек. 200 человек на Буленде это конечно минимальная загрузка. А рекорд ЕМНИП был поставлен у Очамчире в конце июля, тогда 4 броненосца приняли на борт аж 10 батальонов. Благо что переход планировался не долгий...
Ну, и среди братьев бывают контры К стыду своему, Бог знает сколько здесь существует эта тема, но только сейчас я начал ее читать. И пришел к парадоксальному выводу: ситуация вполне сопоставима с Великой Отечественной. Судя по раскладу сил на суше и на море. Только вот, в те давние времена у нас были Баранов и Рожественский. А были ли подобные персонажи в Отечественную?
Это обычная практика турецкого флота. Войска, грузы и даже беженцы перевозились на броненосцах регулярно, всего за время войны на их бортах были перевезены многие десятки тысяч человек. 200 человек на Буленде это конечно минимальная загрузка. А рекорд ЕМНИП был поставлен у Очамчире в конце июля, тогда 4 броненосца приняли на борт аж 10 батальонов. Благо что переход планировался не долгий...
Отправлено: 08.05.11 22:13. Заголовок: Bober550 пишет: И к..
Bober550 пишет:
цитата:
И когда это у нас отсутствовали результаты именно из-за непрофессионализма??? //// Дык почитай всегда.
Вы видимо просто не вполне поняли о чем речь. У нас "почитай всегда" во главе всех подразделений вооруженных сил находились профессионалы, т.е. люди избравшие своей профессией "родину защищать", и прошедшие все предварительные ступени службы. И таким образом если у нас в какие то кампании и отсутствовали результаты, то именно у профессионалов. И следовательно не отсутствие профессионализма тому виной, а некие иные причины. Какие именно причины привели к отсутствию результатов во время РЯВ я уже озвучил выше.
У нас "почитай всегда" во главе всех подразделений вооруженных сил находились профессионалы, т.е. люди избравшие своей профессией "родину защищать", и прошедшие все предварительные ступени службы. И таким образом если у нас в какие то кампании и отсутствовали результаты, то именно у профессионалов. И следовательно не отсутствие профессионализма тому виной, а некие иные причины.
Интересно, а китайцы во времена японо-китайской тоже могли считаться профессионалами?
Это верно, он все больше втихаря, в дневничечке, душу отводил. И про "фальшивое надувательство" и т.д. и т.п. В глаза он Баранову это не говорил, поздравлял только всячески
Cтерегущий пишет:
цитата:
Первым шагом к статье, вызвавшей такую обьяснимую ярость Баранова, было прикомандирование Рожественского к Попову. В результате эти два достойных господина сблизились, и один и заказал другому вышеупомянутую статью.
Эх, парень, тебе бы хоть тысячную долю того, что Попов с Макаровым сделали сделать, ты бы свое существование оправдал. А так переводишь добро на дерьмо, урод, прости господи.
Вы - я имею в виду Вы и ув. Bober550 - по-моему вкладываете в слово "профессионализм" различные значения. И, уверяю Вас, человек, вкладывающий в слово "профессионализм" значение, которое не совпадает с Вашим, вполне может понимать, о чем речь.
весельчаг пишет:
цитата:
Интересно, а китайцы во времена японо-китайской тоже могли считаться профессионалами?
Отправлено: 08.05.11 22:28. Заголовок: vs18 пишет: Вы - я ..
vs18 пишет:
цитата:
Вы - я имею в виду Вы и ув. Bober550 - по-моему вкладываете в слово "профессионализм" различные значения. И, уверяю Вас, человек, вкладывающий в слово "профессионализм" значение, которое не совпадает с Вашим, вполне может понимать, о чем речь.
Давайте же определимся. "Профессиональный спортсмен", "профессиональная армия" - как далеко от них находится пресловутый моряк-профессионал тех давних времен? Вроде бы, все понятно: служишь во флоте, получаешь за это деньги и должен быть готов в "час Х" выложиться на все сто.
Интересно, а китайцы во времена японо-китайской тоже могли считаться профессионалами?
Ну если человек всю жизнь прослужил морским офицером, значит это его профессия. И скорее всего он со своими обязаностями справляется, иначе не смог бы так долго занимать свою должность. Хотя конечно у професионализма есть и иной смысл - мастер своего дела. Однако мы расматривали этот термин в контексте биографии Баранова, который хоть и был выдающимся командиром корабля, своего рода мастером своего дела, но все необходимые ступени флотской службы перед этим не прошел, поэтому профессионалом в полной мере считаться не мог. Что и породило часть нападок в его адрес.
Т.е. мы рассматривали профессионализм именно как производную от профессии, которой человек занимается большую часть своей жизни. И в этом смысле у нас в вооружнных силах все промахи, провалы и катастрофы на совести именно профессионалов.
скорее всего он со своими обязаностями справляется, иначе не смог бы так долго занимать свою должность.
Опыт русско-японской, в частности, войны показал, что (большая, значительная, какая-то, нужное подчеркнуть) часть командного состава не соответствовала занимаемым должностям.
Cтерегущий пишет:
цитата:
мы рассматривали профессионализм именно как производную от профессии
Совершенно верно, а мы - именно наличие навыков и умений, позволяющих не просто считаться профессионалами, но и быть ими фактически.
Отправлено: 08.05.11 22:42. Заголовок: Р.К. пишет: А так п..
Р.К. пишет:
цитата:
А так переводишь добро на дерьмо, урод, прости господи.
Ого, крепко видать я тебя, приложил, если ты уже на прямые оскорбления перешел. Видимо почуствовал что накрывается твоя научная репутация медным тазом? Так по делом тебе, удаку, не будешь героев прошлого грязью поливать.
Отправлено: 08.05.11 23:00. Заголовок: vs18 пишет: скорее ..
vs18 пишет:
цитата:
скорее всего он со своими обязаностями справляется, иначе не смог бы так долго занимать свою должность. ////////// Опыт русско-японской, в частности, войны показал, что (большая, значительная, какая-то, нужное подчеркнуть) часть командного состава не соответствовала занимаемым должностям.
А я не напрасно сузил термин до "морского офицера". Ведь именно с обязанностями морского офицера большинство наших офицеров успешно справлялось, и в этом смысле занимаемой должности соответствовало. Но вот на войне пришлось исполнять обязанности военно-морского офицера. И именно чисто военных качеств тому же большинству наших офицеров и не доставало, и в этом смысле они своим занимаемым должностям не соответствовали.
Это я все к тому, что получается можно 15 лет отрубить на флоте, пройти все ступени, но по своим качествам занимаемой должности не соответствовать. А можно просидеть все эти годы на берегу, а затем получить высокую должность и полностью ей соответствовать. Только для этого надо обладать соответствующими качествами, и заниматься самообразованием.
Выходит что не так важно сколько, когда и где человек служил, важны только его реальные качества, способности, умения.
получается можно 15 лет отрубить на флоте, пройти все ступени, но по своим качествам занимаемой должности не соответствовать
Можно.
Cтерегущий пишет:
цитата:
А можно просидеть все эти годы на берегу, а затем получить высокую должность и полностью ей соответствовать.
А вот этого, с моей точки зрения, не получится.
Не поймите меня неправильно - я не пытаюсь убедить Вас, не более чем высказываю свое мнение. Нужно не "или", а "и" - и оттрубить 15 лет на флоте, и пройти все ступени, и при этом обладать всеми соответствующими качествами, и к тому же заниматься самообразованием.
Отправлено: 09.05.11 00:04. Заголовок: vs18 пишет: Нужно н..
vs18 пишет:
цитата:
Нужно не "или", а "и" - и оттрубить 15 лет на флоте, и пройти все ступени, и при этом обладать всеми соответствующими качествами, и к тому же заниматься самообразованием.
Лучше конечно так. Вообще лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным.
Вообще лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным.
Дело в том что красивые рапорты тоже добавляют болезни. По их итогам накапливаеться неправильный боевой опыт. По нему учат новых офицеров/матросов, делают неправильные тактические выводы. Потом пытаються все это применить. Результатов конечно опять ноль, но куча красивых рапортов. В итоге флот воюет в каком то параллельном мире- враг топиться, героизма выше крыши, вот только реальных результатов- ноль.
Дело в том что красивые рапорты тоже добавляют болезни. По их итогам накапливаеться неправильный боевой опыт. По нему учат новых офицеров/матросов, делают неправильные тактические выводы. Потом пытаються все это применить. Результатов конечно опять ноль, но куча красивых рапортов. В итоге флот воюет в каком то параллельном мире- враг топиться, героизма выше крыши, вот только реальных результатов- ноль.
Все это вобщем верно, бывает. Только к расматриваемому нами случаю все это вроде бы отношения не имеет.
Отправлено: 09.05.11 12:19. Заголовок: Bober550 пишет: А во..
Bober550 пишет:
цитата:
А вот попадись наши крейсера,
а кому- бы они попались? Лишенец пишет:
цитата:
Баранов хотел славы, и готов был ради нее рискнуть. Беда в том, что к 1904 г. таковых людей во флоте оказалось немного. Возможно потому, что итог суда по делу Баранова многими был истоклван в простом смысле: "инициатива - наказуема" и "с превосходящими силами в бой отнюдь н вступать"...
именно! и 1ТОЭ героически погибла под гаубицами.... vs18 пишет:
цитата:
менно поэтому некоторые считают Баранова тщеславным авантюристом, рисковавшим жизнями людей ради славы
значит вы тоже сторонник капитанов тушиных, а не дороховых? что плохого в дерзости? почему бой легких КР против Шпее считается доблестью, как и новогоний бой, а Баранов авантюрист?
Отправлено: 09.05.11 12:34. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
как по итогам этого боя наше морское ведомство сделало всё, чтобы впредь выращивать не смелых и инициативных офицеров, а офицеров послушных. И вырастило таки.
Браво! очень точно! стоит ли после этого удивляться итогам рейдерства ВСКР 2ТОЭ? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Потом вспоминает (внезапно!) об Очень Важном Задании и преследование прекращает. Отправляется выполнять Очень Важное Задание. Выполнив Очень Важное Задание докладывает по команде: мол, по дороге встретил русский пароход, погнался за ним (Ой, а как же Очень Важное Задание?! Забыл, совсем забыл!), потом вспомнил про Задание и преследование прекратил. Начальство говорит: И правильно сделал! Задание важнее!
еще раз браво! Лишенец пишет:
цитата:
Будь в 1904 году на мостиках кораблей несколько Барановых (например в Чемульпо) возможно ситуация развивалась бы по другому...
именно! vs18 пишет:
цитата:
и, следование, при отсутствии этого обладания неприменимы.
демагогия это тоже элемент дискуссии.... vs18 пишет:
цитата:
месте с тем, примеров неуспешных диверсий намного больше,
насколько я помню - просто появление наших КР вело к остановке движения тР - они стояли в портах... задача УЖЕ выполнялась vs18 пишет:
цитата:
в виде авантюрных занятий Порт-Артура, лесных концессий на Ялу и фактической аннексии Манчжурии.
даже не смешно.... вешать на Баранова пороки системы странно... Cтерегущий пишет:
цитата:
Весь это профессионализм и систематическая подготовка оказались бессильны против смелости, инициативности и дерзости на грани авантюризма, в массе проявленных японскими офицерами. Были у нас блестящие моряки, превосходные артиллеристы, минеры и штурмана, а вот военных - практически не было. И еще раз повторю, что это и стало одной из главных причин поражения и разгрома русского флота.
Именно! сам план японцев, основанный на внезапной атаке русских сил МН уже дерзость!
Отправлено: 09.05.11 12:42. Заголовок: ser56 пишет: что пл..
ser56 пишет:
цитата:
что плохого в дерзости?
Мне представляется, что Ваше обобщение в данном случае неудачно. В чем заключалась "дерзость" Баранова? В том, что он атаковал корвет? Так Баранов был не одинок, броненосные турецкие корабли атаковал не только Баранов. В том, что он сблизился на короткую дистанцию? А нужно ли это было делать, учитывая, что коллега Стерегущий неоднократно утверждал о превосходстве действенного огня мортир с прибором Давыдова над артиллерией турецких кораблей. Так в чем же дерзость? В газетной статье, направленной против Попова и в записке на имя управляющего министерством?...
аха, уж за поповки прославился Попов... дальше некуда.... Р.К. пишет:
цитата:
с Макаровым сделали сделать,
результат командования СОМ 1ТОЭ известен - побед нет, одни косяки... а вот шансов он имел несколько.... но ВОК посадил на цепь, свои ЭБР экзерцисами довел до плачевного состояния, мины берег...
Отправлено: 09.05.11 12:51. Заголовок: vs18 пишет: 1) Мне ..
vs18 пишет:
цитата:
1) Мне представляется, что Ваше обобщение в данном случае неудачно. 2) В чем заключалась "дерзость" Баранова? В том, что он атаковал корвет? 3) Так Баранов был не одинок, броненосные турецкие корабли атаковал не только Баранов. 4) В том, что он сблизился на короткую дистанцию? А нужно ли это было делать, учитывая, что коллега Стерегущий неоднократно утверждал о превосходстве действенного огня мортир с прибором Давыдова над артиллерией турецких кораблей. Так в чем же дерзость? 5) В газетной статье, направленной против Попова и в записке на имя управляющего министерством?...
1) это ваше мнение... и не мотивированное 2) да 3) это снижает его отвагу? 4) надеюсь вы слышали о таком понятии, как рассеивание снарядов? Бомбы мортир летят по навесной траектории и знать дальность надо точно! Чем ближе - тем точнее определяется дистанция. Исходя из описания боя первые 2 часа попаданий не было - значит Баранов рискнул грамотно, а вот потом догон его БР говорит о том, что писал Стерегущий - ему не повезло - наткнулся на быстроходный БР. 5) да и ОСОБО! критиковать начальство сложнее и опаснее, чем быть под огнем....
Отправлено: 09.05.11 13:59. Заголовок: vs18 пишет: А нужно..
vs18 пишет:
цитата:
А нужно ли это было делать, учитывая, что коллега Стерегущий неоднократно утверждал о превосходстве действенного огня мортир с прибором Давыдова над артиллерией турецких кораблей.
Надо сказать, что коллега Р.К. также именно это и утверждал в своей публикации в 41-ом Гангуте. Все могут убедиться - стр.9, левая колонка, 2-ой абзац сверху: "...после пристрелки поддерживать ретирадный огонь из мортир на дистанции 20-22 кбт, вне дальности эффективной стрельбы неприятельских орудий." Просто этот субьект настолько заврался, что путается в показаниях.
Отправлено: 09.05.11 15:28. Заголовок: Р.К. пишет: Первым ..
Р.К. пишет:
цитата:
Первым шагом к статье, вызвавшей такую ярость Баранова, стало его поведение после того, как Рожественского прикомандировали к Попову, и последующее публичное унижение Рожественского.
Отправлено: 09.05.11 16:28. Заголовок: Byhia пишет: Вы при..
Byhia пишет:
цитата:
Вы приводили в пример действия самого Баранова, Иванова. Мне интересно именно ваше определение дерзких действий.
Если говорить о их действиях, то более уместно говорить о смелости, отваге, решительности, инициативности. Дерзость же в их действиях проявилась в том, что оба творчески относились к приказам сверху, и если считали что во имя пользы дела эти приказы следует нарушить, то не стеснялись их и нарушать. Это чисто Нельсоновское качество, умение когда надо "приложить подзорную трубу к слепому глазу". Иванов ставил мины не там где было приказано, а там где на них могли подорваться японские броненосцы. Баранов имел распоряжение осторожного Аркаса не вступать в бой с броненосцами, но заметив броненосец сразу же пошел в атаку.
Вот эти действия упомянутых офицеров пожалуй можно назвать дерзкими.
vs18 пишет:
цитата:
Так 20 - 22 кбт. - это гораздо больше 1000 саженей, не говоря уже о 700 и так далее
И стрелять он начал не с тех дистанций, что разрешались, а с тех, на которых считал возможным быстро попасть...
Увы, офицеров способных на все вышеизложеннное, у нас в эпоху броненосного флота можно было пересчитать по пальцам одной руки...
Если говорить о их действиях, то более уместно говорить о смелости, отваге, решительности, инициативности. Дерзость же в их действиях проявилась в том, что оба творчески относились к приказам сверху, и если считали что во имя пользы дела эти приказы следует нарушить, то не стеснялись их и нарушать. Это чисто Нельсоновское качество, умение когда надо "приложить подзорную трубу к слепому глазу". Иванов ставил мины не там где было приказано, а там где на них могли подорваться японские броненосцы. Баранов имел распоряжение осторожного Аркаса не вступать в бой с броненосцами, но заметив броненосец сразу же пошел в атаку.
Вот эти действия упомянутых офицеров пожалуй можно назвать дерзкими.
Cтерегущий пишет:
цитата:
И стрелять он начал не с тех дистанций, что разрешались, а с тех, на которых считал возможным быстро попасть...
Увы, офицеров способных на все вышеизложеннное, у нас в эпоху броненосного флота можно было пересчитать по пальцам одной руки...
Использование мортир в морском бою было экспериментом. Постановка мин более рутинная операция, но мины также сложно назвать основным видом оружия флота. Т.е. фактически это скорее аналог операции спецназа, а не полевых войск. На мой взгляд, действия в подобном духе не подходят для регулярных сил.
Отправлено: 09.05.11 21:08. Заголовок: NMD пишет: А разве ..
NMD пишет:
цитата:
А разве он не принял броненосец за колёсный пароход?
Внимательнее читайте дискуссию, и Вам не придется задавать глупых вопросов, а мне - повторяться. C дистанции 3 мили вполне разобрались, что приближающееся судно - броненосец. После этого продолжалась осознанное сближение с броненосцем до дистанции 10 кбт, с которой был дан первый залп из баковых орудий.
Отправлено: 10.05.11 07:46. Заголовок: Читаю тут флот в вой..
Читаю тут флот в войне со Швецией 1741-43 г.г. тма совещание Головин собирал по поводу дать или не дать сражения шведам. 14-13 командиров кораблей против сражения. 25 мая голосоали, 27 мая подтвердили потом еще в июне. Так и не вышли на бой. Я это к чему, а к тому что это традиция. И в том , что в РЯВ отличались нерешительностью виновна не "травля" Баранова, а другие причины.
cyr
Сообщение: 1284
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
8
Отправлено: 10.05.11 13:52. Заголовок: Забрёл я тут на стра..
Забрёл я тут на страничку по русско-японской войне на Википедии. И прочитал там цитату из Куропаткина:
цитата:
Генерал Куропаткин в своих «Итогах» японской войны писал о командном составе:
Люди с сильным характером, люди самостоятельные, к сожалению, в России не выдвигались вперёд, а преследовались; в мирное время они для многих начальников казались беспокойными. В результате такие люди часто оставляли службу. Наоборот, люди бесхарактерные, без убеждений, но покладистые, всегда готовые во всём соглашаться с мнением своих начальников, выдвигались вперёд.
Это как с ядерным оружием. Так уж развивается история.
как для США, так и Англии ЯО логично во 2МВ! Позволяет уменьшить потери в наземной войне за счет террора городов! При этом затраты на эксплуатацию носителей оружия снижаются... Дрезден уничтожали грубо 1000 самолетов, а Хиросиму всего 1. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
И прочитал там цитату из Куропаткина:
спасибо -в тему... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ладно, вот Фишер взял и не построил "Дредноут". И его построил Тирпиц. Что делать?
а в чем проблема для Англии построить быстро свой дредноут?
cyr
Сообщение: 1289
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
8
Отправлено: 10.05.11 15:40. Заголовок: ser56 пишет: а в че..
ser56 пишет:
цитата:
а в чем проблема для Англии построить быстро свой дредноут?
Догонять будут уже англы, а не немцы.
Глокий Куздр
Сообщение: 807
Настроение: El Supremo
Зарегистрирован: 29.08.09
Репутация:
4
Отправлено: 10.05.11 17:02. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Генерал Куропаткин в своих «Итогах» японской войны писал о командном составе:
Люди с сильным характером, люди самостоятельные, к сожалению, в России не выдвигались вперёд, а преследовались
К совкофагам, как клерк, не отношусь, но нельзя не признать что отрицательная селекция - главная и неотъемлемая составляющая архетипа русской государственности, а не только лишь наследство совка, как считают многие. (фигасе я загнул)
Склонен считать, что история Николая Михайловича скорее лежит в рамках тенденции. Т.е, ну да... пижон и прохвост, в чём-то немножко эдакий Жак Клузо, но зато каков д'Артаньян! С дартаньянами у нас всегда напряженка была.
Отправлено: 10.05.11 19:51. Заголовок: ser56 пишет: а вам ..
ser56 пишет:
цитата:
а вам этого мало? на ЧФ няма боевых кораблей, а строят такие забавы....
А что здесь такого? Строились под вполне конкретную задачу, все ещё помнили как союзники брали Кинбурн. ser56 пишет:
цитата:
да вот не видно дерзостей...
Выход в море на виду неприятеля. ser56 пишет:
цитата:
как для США, так и Англии ЯО логично во 2МВ! Позволяет уменьшить потери в наземной войне за счет террора городов! При этом затраты на эксплуатацию носителей оружия снижаются...
По аналогии с Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
вот Фишер взял и не построил "Дредноут". И его построил Тирпиц. Что делать?
Допустим, фюлеру удалось допилить ядрёнбатон раньше союзников. Что теперь делать?
Отправлено: 10.05.11 23:21. Заголовок: cyr пишет: На самом..
cyr пишет:
цитата:
На самом деле много ещё чем. Американской экспедицией, например. Остров тоже есть.
Да я в курсе. Помниться на цусе Обри пытался список русских флотоводцев изваять (с идеей что их и не было вовсе) так ч туда Попова и Бутакова предлагал.
Отправлено: 11.05.11 00:10. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но наша армия и флот болели этой болезнью в особо тяжёлой форме.
Мне отец рассказывал об этом- когда он пришел на лодку (1956год) была целая плеяда ярких командиров. Когда уходил с флота 1961 их небыло, а их место заняли серости способные только "не шуметь". Похожее дед рассказывал про Трибуца (служил в 1936-37 на "Яков Свердлов").
Отправлено: 11.05.11 00:14. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но наша армия и флот болели этой болезнью в особо тяжёлой форме.
Любезный Владимир! Болезни как и сам ист. процесс мало кого по большому счету интересует. Обывателю интересен конечный результат. А результат весьма антиресен. Ну как это мы великие раздолбаи и обормоты сперва победили татар а затем многих и многих и стали шестой частью земли. Я понимаю словосочетание Великая Россия вызывает у Вас иронию. Но! Была у Нас Россия-великая Держава.
и что? производственные мощности у англов больше, а один дредноут это еще не флот оных... NMD пишет:
цитата:
Строились под вполне конкретную задачу, в
нормальный броненосный фрегат может решать заметно больше заач, чем поповка, а батареи лучше делать на суше... береговые... NMD пишет:
цитата:
Допустим, фюлеру удалось допилить ядрёнбатон раньше союзников. Что теперь делать?
ну и что это даст? разрушит Лондон? так он и так разрушен... ну а ресурсов, что амеры бросили на атомный проект у немцев не было. Союзники в ответ залили бы Германию химией... NMD пишет:
Мне отец рассказывал об этом- когда он пришел на лодку (1956год) была целая плеяда ярких командиров. Когда уходил с флота 1961 их небыло, а их место заняли серости способные только "не шуметь". Похожее дед рассказывал про Трибуца (служил в 1936-37 на "Яков Свердлов")
Вот-вот. А какже тогда "если завтра война, если завтра в поход будь сегодня к походу готов"? А вот так!
СВИН СВИН пишет:
цитата:
Я понимаю словосочетание Великая Россия вызывает у Вас иронию. Но! Была у Нас Россия-великая Держава
А чего это Вы употребляете прошедшее время - "была"? Уж не хотите ли Вы сказать, что в настоящее время она не великая? Да по размерам она и сейчас весьма не маленькая.
Отправлено: 16.05.11 17:52. Заголовок: vs18 Вы нашли инте..
vs18
Вы нашли интересные публикации, жаль что они все больше из серии журналистских расследований "КП", и НТВ-шных "Ты не поверишь". А собственно полная версия Барановской антиПоповской публикации в газете "Голос" Вам не попадалась?
А собственно полная версия Барановской антиПоповской публикации в газете "Голос" Вам не попадалась?
К моему сожалению - нет, равно как не попалась и статья Рожественского. С моей точки зрения без этих "первоисточников" дальнейшее обсуждение малопродуктивно.
Отправлено: 16.05.11 18:19. Заголовок: vs18 пишет: К моему..
vs18 пишет:
цитата:
К моему сожалению - нет, равно как не попалась и статья Рожественского. С моей точки зрения без этих "первоисточников" дальнейшее обсуждение малопродуктивно.
Обе эти статьи действительно важны для верной оценки тех событий, согласен.
Отправлено: 17.05.11 15:47. Заголовок: vs18 Cпасибо за оч..
vs18
Cпасибо за очередную находку.
Ведь среди верноподаннческой шелухи попались и интересные моменты.
Первое это туфтовое описание хода боя. Такое описание было бы совершенно простительно для первых поспешных реляций, написанных в состоянии восторженного возбуждения, но для 1892 года было уже на редкость слабо. Многословно, но не умно. Видимо толком этим боем никто в России и не интересовался.
И резким контрастом с этим идет описание судебного преследования Баранова. Тут уже напротив точно, кратко, по существу, немногословно, но умно. И вывод из этого тоже напрашивается контрастный - видимо как раз вся эта история (и ее подноготная) была в те време общеизвестна, и в подробном описании не нуждалась. Потребовалось лишь кратенько перечислить основные тезисы.
Вот через такие документы и присходит понимание/приобщение к атмосфере тех лет...
Отправлено: 08.07.11 11:26. Заголовок: Вот статьи Кондратен..
Вот статьи Кондратенко дошли и до наших палестин.
Прочитал, и был в очередной раз удивлен позицией автора. Сложилось впечатление, что факты изложенные в статьях никак не пересекаются с авторскими выводами и коментариями. Все цитаты Баранова авторскими коментариями сопровождаются, в попытках (часто тщетных) поймать его на лжи. Зато заведомо и безусловно лживое заключение следователя Беляева, занимающее ключевое место в статье, подано уже совершенно без коментариев, хотя именно оно и нуждалось в коментарии больше всего. Заключительные же авторские выводы, находящиеся в прямом противоречии с изложенными в статье фактами - вообще песня.
Непонятно одно, зачем Кондратенко вообще понадобилось заниматься подобной фальсификацией...
заведомо и безусловно лживое заключение следователя Беляева
Ты не перестаешь радовать глубокомысленными умозаключениями. Но давай не будем препираться по поводу твоей неспособности понять элементарные вещи. Любопытства ради, объясни, если можешь, смысл сказанного тобой в цитате. Кто тебе внушил мысль, что заключение следователя "заведомо и безусловно лживое"? Прежде всего, какое именно "заключение" так тебя расстраивает и по пунктам, в чем оно не соответствует твоим эротическим фантазиям? А там, глядишь, и диагноз определится.
Коллега Гроссе все никак не согласится с тем, что судили не Рожественского за клевету, а Баранова за?... признаюсь, трудно найти подходящую современную формулировку...
Уважаемый Р.К., располагаете ли Вы копией предвоенной статьи Баранова в "Голосе"? Мне, увы, так и не удалось ее найти... Крайне интересно было бы с ней ознакомиться.
Нет, я лишь выписал из нее несколько фраз, остатльное же законспектировал. По сути, статья пустая. Я уже писал, что в ней нет критики поповок, самого Попова, ни единой мысли по поводу вооружения пароходов мортирами и т.п. Это общее порицание морского министерства за постройку броненосцев, призыв к переориентации на крейсера и обещание, что крейсерами Россия сможет решить все задачи.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.07.11 07:02. Заголовок: Вот, если угодно, чт..
Вот, если угодно, что там можно найти: "... статья в «Голосе» от 2 марта 1877 г. содержала не столько протест против «поповок», о которых говорилось вскользь, сколько пространные теоретизирования на тему о том, что у флота, будто бы, есть только две задачи: 1) оборона своих берегов и своей морской торговли; 2) нападение на чужие берега и уничтожение неприятельской морской торговли. Вполне справедливо отмечая, что изо всех омывающих Россию морей на данный момент важнее прочих Балтийское и Черное, Н.М. Баранов утверждал, будто на Балтике возможна только война с Пруссией или Англией, в союзе со Швецией. На Черном же море – с Турцией в союзе с Австрией, Францией или Англией. Не вдаваясь в конкретные расчеты, Н.М. Баранов писал, что отразить их нападение можно только флотом, который равен соединенным флотам противников, и его бюджет должен достигать на Балтике 30 – 40 млн. руб. в год, а на Черном море 20 – 25 млн. С учетом же сил на Белом и Каспийском морях и в Тихом океане расходы морского ведомства, якобы, увеличивались до 70 млн." "Баранов писал, что соединив «морские пристани» (порты) железными дорогами с центром государства и проложив стальные пути вдоль берегов можно не опасаться морского десанта со стороны неприятеля. Он подчеркивал, что берега России не столь богаты, как у Англии, Франции, Германии, и не представляют приманки для неприятеля, что русской морской торговли почти не существует и военный флот для ее защиты не нужен, тогда как у европейских держав положение прямо противоположное. По словам Н.М. Баранова: «… Самою действительною мерою и, притом, самою дешевою оборонять наши моря и прибрежья было бы не иметь броненосного флота вовсе, а, напротив, создать флот из ходких крейсеров, большая часть которых постоянно в мирное время находилась бы в водах Восточного океана и могла бы по первой телеграмме, присланной из Петербурга, разнести ужас опустошительной войны по всем направлениям главных морских торговых артерий; и, таким образом, наш военный флот находился бы всегда в тылу наших врагов»". А далее по пунктам программа достижения всеобщего блага путем строительства крейсеров.
Отправлено: 09.07.11 08:22. Заголовок: Р.К. пишет: Ты не п..
Р.К. пишет:
цитата:
Ты не перестаешь радовать глубокомысленными умозаключениями.
Ок, давай на ты, раз уж мы стали такими закадычными друзьями
Р.К. пишет:
цитата:
Кто тебе внушил мысль, что заключение следователя "заведомо и безусловно лживое"?
Только факты, факты, и ничего кроме них.
Р.К. пишет:
цитата:
Прежде всего, какое именно "заключение" так тебя расстраивает
Ай-яй-яй, как же так, дружище, ты уже и сам не помнишь что писал в своих статьях? Или ты там привел массу заключений Беляева?
Так я напомню, что таковое заключение ты привел ровно одно, и пожалуй наиболее ключевая фраза в нем следующая: "Фактического же бегства турецкого броненосца от "Весты" свидетели не подтвердили..."
Теперь скажи мне как "знаток" этой темы, написавший уже 3 аж статьи - правдиво ли это заявление, это ли на самом деле показывали свидетели?
Отправлено: 09.07.11 10:09. Заголовок: NMD пишет: Это явно ..
NMD пишет:
цитата:
Это явно придётся по нраву
аха - вполне вменяемая и разумная концепция флота для России... опыт показал, что во многом он верно предвидел, кроме Японии, но ее на момент написания статьи никто не видел как серьезного игрока... Р.К. пишет:
цитата:
Балтике возможна только война с Пруссией
так и было... аж 2 раза... Р.К. пишет:
цитата:
а Черном же море – с Турцией в союзе с Австрией,
и тоже правдой оказалось... Р.К. пишет:
цитата:
Он подчеркивал, что берега России не столь богаты, как у Англии, Франции, Германии, и не представляют приманки для неприятеля, что русской морской торговли почти не существует и военный флот для ее защиты не нужен, тогда как у европейских держав положение прямо противоположное.
сложно спорить... Р.К. пишет:
цитата:
было бы не иметь броненосного флота вовсе,
если посмотреть пользу от ЭБР и дредноутов для РИ/СССР - то сложно не признать, что гигантские бабки не дали отдачи, кроме 1895г... Cтерегущий пишет:
цитата:
еперь скажи мне как "знаток" этой темы, написавший уже 3 аж статьи - правдиво ли это заявление, это ли на самом деле показывали свидетели?
Брось болтать. Я же предложил - по пунктам, что тебя не устраивает, и выясним, чем ты страдаешь. Если ты имеешь в виду "бегство броненосца", то такового не было, и ты, возможно, в минуты редкого просветления, сам это должен понимать. Отсутствие "бегства" видно и по рассказу о бое Мельникова, и по рассказу Рожественского, и по показаниям Голицына на суде. Каких витаминов тебе не хватает, чтобы это понять? Может выслать по дружбе, только не заказывай дорогие, я не Абрамович. И не заводи шарманку для идиотов, будто "Веста" бежала в одну сторону, а броненосец в другую. Бегство - это когда один бежит, а другой преследует и никаких вариантов. Если ты называешь то, чем занималась "Веста" - "боем на отходе", так будь последователен. Если броненосец спокойно ушел, не будучи даже вынужден отстреливаться, то и зови это "отходом" или "уходом". Или смелости не хватает признать истину? Cтерегущий пишет:
цитата:
это ли на самом деле показывали свидетели
То, что они показывали, всякому, у кого наметилась хотя бы третья извилина, ясно - читай показания на суде, читай опубликованные рассказы - нигде нет рассказа о том, как "Веста" преследовала броненосец. Так что и все остальные свидетели могли показать только это, что и подтверждается отсутствием опровержений статьи Рожественского со стороны тех, кто вполне мог это сделать - ничего кроме ругани в его адрес, ни одного внятного завления, что "Веста" хотя бы пять минут шла за броненосцем. Так что "бегство" - вранье, сочиненное Барановым и сгоряча поддержанное остальными. Лопотать об этом сейчас - себя не уважать. Но если тебе нравится самоуничижаться - занимайся на здоровье. Cтерегущий пишет:
цитата:
учитывая твою ярко выраженную предвзятость
Да будь любезен, я в своих статьях указал, где этот перл Баранова напечатан. Иди, читай. А луше не пожалей денег, отсканируй и выложи здесь, пусть и другие посмотрят. Тогда у тебя точно не останется шансов на пустую болтовню. vs18 пишет:
цитата:
Звучит заманчиво
Ну, конечно. Вот построим крейсера и сразу все устаканится. Немцы, например, не только построили, но и попытались проверить, работает ли теория, причем дважды. Причем в первый раз у них даже были колонии, т.е. базы для такой войны, а командиры и экипажи имели явно лучшую подготовку, чем наши. Результат известен. Комментарии, надесь, не нужны.
Отправлено: 09.07.11 12:20. Заголовок: Р.К. пишет: это ли ..
Р.К. пишет:
цитата:
это ли на самом деле показывали свидетели
/////
То, что они показывали, всякому, у кого наметилась хотя бы третья извилина, ясно - читай показания на суде, читай опубликованные рассказы - нигде нет рассказа о том, как "Веста" преследовала броненосец.
Браво дружище. Ты как раз блестяще и демонстрируешь ту способность к тонкой лжи, что так усердно шьешь Баранову. Т.е. ты не заблуждаешься, а именно сознательно и искажаешь, фальсифицируешь исторические события. Ведь тебе то прекрасно известно почему именно на суде не было "рассказа о том, как "Веста" преследовала броненосец". Тебе прекрасно известно, что как только свидетели пытались хотя бы заикнуться о таком рассказе, как председатель суда, как цепной пес, тут же сверхбдительно их прерывал, заявляя что подобные рассказы дескать к делу не относятся. Более того, большая часть реплик председателя как раз и была направлена на то чтобы не допустить подобных рассказов, из чего складывается впечатление, что это была чуть ли не основная его задача.
Но вопрос то был не о том, что показали свидетели на суде по части бегства броненосца - по вышеописанным причинам они ровно ничего там по этому поводу показать не могли.
Вопрос был о следствии Беляева, увенчавшемся заключением, в котором в частности указывалось: "Фактического же бегства турецкого броненосца от "Весты" свидетели не подтвердили..." Соответственно этому был задан вопрос: Cтерегущий пишет:
цитата:
Теперь скажи мне как "знаток" этой темы, написавший уже 3 аж статьи - правдиво ли это заявление, это ли на самом деле показывали свидетели?
И я очень мало сомневаюсь в том, что ты на самом деле прекрасно знаешь, что это заявление лживо. Ведь материалы суда тебе знакомы. И там при опросе свидетелей были выявлены такие в частности любопытные моменты:
"Прокурор. Например, на вопрос (Беляева), что турецкий броненосец стал убегать...
Св. Спиропуло. Я отвечал, что броненосец бежал от Весты..."
И это есть факт. Это есть фактические показания свидетелей.
Таким образом, следователь Беляев утверждая, что "фактического же бегства турецкого броненосца от "Весты" свидетели не подтвердили...", врал самым наглым и беспардонным образом.
А ты, дружище, впаривая эту беспардонную ложь в ключевом месте своей статьи, именно для того чтобы доказать будто бы "использовавшиеся Рожественским формулировки были корректными", а Баранов "не имел основания требовать суда над ним за клевету" лжешь не в меньшей степени! Потому что знаешь как было на самом деле, но сознательно искажаешь, фальсифицируешь.
И это только один момент из твоей сомнительной статейки, просто он весьма показательный, но там немало и других подобного рода примеров.
еперь скажи мне как "знаток" этой темы, написавший уже 3 аж статьи - правдиво ли это заявление, это ли на самом деле показывали свидетели? ///// надеюсь мы услышим и вашу версию?
Если вы имеете в виду версию насчет "правдивости" заявления, то с ней можно ознакомиться чуть выше. Если же вы имели в виду полноценную статью, то для окончательного оформления своих выводов мне нужна даже не столько статья в "Голосе" сколько хорошие и безусловно достоверные чертежи "Фетхи-Буленда" по его состоянию на июль 1877 года. Пока поиски не увенчались успехом.
Результат известен. Комментарии, надесь, не нужны.
Почему же. Возможно немцы проиграли вовсе не из-за порочности концепции крейсерской войны. Помимо Англии им пришлось воевать с Россией, а в этом случае крейсера ушли на 2-й план... К сожалению ни России, ни Германии не удалось надолго оставить Англию без союзников на континенте. Шансы были у Наполеона и Павла в 1800-01 г., но англичане пошли на убийство, у Александра после Тильзита, причем участвуй Россия в разгроме Австрии можно бы было присединить Галицию предотвратив раз и навсегда всякие "украинские" вопросы", а за океаном САСШ были настроены против Англии, но он не рискнул.
cyr
Сообщение: 1445
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Хочешь верь, хочешь нет, но ты меня уже перестал раздражать. Я к тебе испытываю даже некоторое любопытство. Так что не бери близко к сердцу мои критические замечания, но знаешь, ты редкостный экземпляр. Мне страшно интересно, где и чем таких делают. Вот ты, например, скрупулезно отмечаешь случаи, когда председатель суда прерывал свидетелей, пытавшихся разводит турусы на колесах, повествуя о том, что к предмету судебного заседания не относилось, и истолковал это как попытки заткнуть рот тем, кто хотел сказать некую «истину» о «Весте». А кто, скажи мне на милость, должен шевелить мозгами, чтобы объяснить, почему он так же жестко прерывал Беляева, Рожественского, когда они пытались сказать что-то свое? Кто пошевелит мозгами и скажет мне, почему на суде над Барановым присутствуют только свидетели-сторонники Баранова. Ты не пытался объяснить себе самому? Смотри, Беляев отвечает за себя. Его довольно жестко прессует Хартулари, которого обрывают когда он заговаривает о предметах, к настоящему заседанию не относящихся, зато по предмету данного заседания – неси что хочешь, вплоть до прямого передергивания фактов. Или ты «не заметил»? Подсказываю. Когда Хартулари спрашивает Беляева (по версии самого Хартулари): «Я не говорю о давлении. Вы сказали, что следствие вами производилось в общем порядке, а не в исключительном, относительно Баранова. Беляев. Да. Прис. пов. Хартулари. На вопрос: применялся ли тут общий порядок или нет, – вы отвечали утвердительно, именно, что за следствием наблюдали такие-то официальные лица. Как же теперь согласить ваше заявление о том, что вы производили следствие исключительно? Беляев (резким тоном). Это неправда!... Председатель. Прошу вас быть спокойнее. Ну как? Выше Беляев нигде не говорит об исключительности. Каким образом мог быть задан такой провокационный вопрос? И ведь Хартулари не прерывали, не делали замечаний о провокациях, а оборвали Беляева. Или взять такой момент: «Суд постановил прочесть показание свидетеля Голицына-Головкина. Прокурор заметил, что из этого показания могут быть прочитаны только те места, которые относятся к настоящему делу, все же постороннее должно быть оставлено без чтения. Защитник Баранова протестовал против такого требования представителя обвинительной власти, которое, с своей стороны, находит несогласным с точным смыслом закона. Военно-морской суд, выслушав заявления защитника и прокурора, постановил: прочесть все показание свидетеля Голицына-Головкина и, вместе с тем, предоставить сторонам ссылаться в этом показании только на ту часть его, которая относится к настоящему делу». То есть, попытка Никифорова вмешаться в ход заседания пресечена судом по просьбе адвоката Баранова, хотя суд и потребовал от свидетелей ограничиться только предметом текущего заседания. Но показание прочитано полностью. Каким образом в твоей голове такой процесс, на котором прямо и безнаказанно провоцируют тех, кого ты считаешь «противниками» Баранова, мог преобразиться в антибарановский? Как ты можешь всерьез ссылаться на это показание Спиропуло, если оно совершенно бездоказательно, причем единственное? И почему ты выделяешь именно эту фразу, а не такие: «Вопрос. Вам следователь мешал говорить? Ответ. Нет, не мешал, но давал мне вопросы». Или же: «Вопрос. Значить, по смыслу, записанное Беляевым было совершенно одинаково с тем показанием, которое дали вы? Ответ. В первый раз было словесное показание, а потом письменное. Вопрос. Что же, Беляев совершенно точно записал? Ответ. Да. Вопрос. Беляев представлял какие-нибудь затруднения для вас: не давал делать замечания? Ответ. Я отвечал только на его вопросы». «Вопрос. Мешал вам Беляев говорить вашу мысль. Ответ. Когда поставлял вопросы, то он не мешал отвечать». Теперь то, что ты выделил, опять же, по Хартулари: «Прокурор. Например, на вопрос, что турецкий броненосец стал убегать… Спиропуло. Я отвечал, что броненосец бежал от «Весты», а Рождественский вмешался и говорит, что нет, мы бежали от броненосца, а не он от нас». То есть, если верить Спиропуло, получается, что все эти пять часов броненосец бежал от «Весты». Ты тоже в это веришь? А почему Голицын о бегстве броненосца не распространяется, причем собственноручно написанное показание его содержит лишь скромную оговорку, что «я не дал достаточно полных показаний, но не по вине следователя, относительно последних минут боя, которые и дают истинный колорит делу и которые неверно описаны в статье г. Рождественского; так, например, броненосец не удерживал за собою поля сражения и не прекратил преследования вследствие недостатка в преимуществе хода, а напротив – он прекратил свою пальбу до выхода из сферы своего огня, и последние выстрелы остались за “Вестой”». Где тут рассказ о том, как «Веста» гналась за броненосцем? А уж о твоих стенаниях по поводу моей "лживости" я молчу. Это уже из области медицины. Лишенец пишет:
цитата:
Возможно немцы проиграли
Видимо, я неясно выразился. Извиняюсь. Должен повторить. Немцы, гораздо более развитые в плане промышленном и торговом, располагавшие заморскими колониями, широкой сетью представительств разных фирм, мощным немецким лобби в США и т.д., и т.п. дважды проиграли. Что помогло бы России, без всего этого, выиграть? Чур, о провидении ни слова. cyr пишет:
цитата:
едва
Ключевое слово. Дважды "едва не получилось", причем с использованием подводных лодок, а ведь их лодки могли пользоваться теми же преимуществами, что и крейсера - заморские базы, возможность снабжения с хорошо отлаженного плавучего тыла и т.п. Тот же вопрос. Что могло помочь России добиться успеха без всего этого?
Отправлено: 10.07.11 01:06. Заголовок: Любезный Р.К., ты со..
Любезный Р.К., ты совершенно напрасно вздумал переживать по поводу того, не растроюсь ли я из-за твоих "критических замечаний". Полно, стоит ли обращать внимание на такие мелочи между старыми закадычными друзьями. И отношусь я к тебе не только с любопытством, но и даже с определенной симпатией, ведь в конце концов кто в той забытой русско-турецкой войне, да еще и на море, хоть сколько нибудь серьезно попытался разобраться? Ты, да я, да ВВЯ. Узок наш круг, и страшно далеки мы от народа, и тут бы нам сплотится, обьединится, а мы вот соримся, всякими нехорошими словами друг друга величать изволим. Ну и что из-за того, что разные у нас выводы получаются, так ведь уметь рассуждать логически - не всем дано. Вот смотри как ты в четырех строчках умудрился запутаться: Р.К. пишет:
цитата:
«Прокурор. Например, на вопрос, что турецкий броненосец стал убегать… Спиропуло. Я отвечал, что броненосец бежал от «Весты», а Рождественский вмешался и говорит, что нет, мы бежали от броненосца, а не он от нас». То есть, если верить Спиропуло, получается, что все эти пять часов броненосец бежал от «Весты». Ты тоже в это веришь?
А ведь казалось бы, что может быть проще и очевиднее - 1 вопрос, 1 ответ. А ты уже заблудился в них хуже, чем в трех соснах. Но я все же попробую тебе помочь. Итак, прокурор спросил: "Например, на вопрос, что турецкий броненосец стал убегать…" Стал убегать! Прочти эти два слова внимательно, можно несколько раз, если трудно - можно по слогам, или хоть по буквам. Когда нибудь, со временем и до тебя должно дойти, что речь в данном случае могла идти не о всем ходе боя, а только о его заключительной фазе. И на этот вопрос, про заключительную фазу, свидетель и отвечал. Поэтому в твоем выводе:
цитата:
То есть, если верить Спиропуло, получается, что все эти пять часов броненосец бежал от «Весты».
содержится элементарная логическая ошибка. Но ничего страшного в этом нет, с кем не бывает, особенно в твоем возрасте. Просто зная за тобой слабость к такого рода логическим ошибкам, уже можно понять и причины возникновения остальных твоих спорных утверждений. Например этого: Р.К. пишет:
цитата:
Ну как? Выше Беляев нигде не говорит об исключительности. Каким образом мог быть задан такой провокационный вопрос?
Ведь вновь, по причине простой невнимательности, ты просто проглядел то место, где адвокат своими вопросами расставил Беляеву ловушку, в которую тому ничего не оставалось делать, как попасться. Ведь у Беляева не только рыло, он и сам был "весь в пуху", с головы до ног. А его следственное дело было сшито белыми нитками. При таком положении дел только совсем уж ленивому адвокату составило бы труда поймать этого следака на противоречиях.
А вот этот твой вопрос совсем уже странный: Р.К. пишет:
цитата:
Кто пошевелит мозгами и скажет мне, почему на суде над Барановым присутствуют только свидетели-сторонники Баранова. Ты не пытался объяснить себе самому?
Роберт, дорогой, так на суде присутствовал Рожественский. Он выступал именно свидетелем, и даже ты, сколь бы тщательно не шевелил мозгами, все равно не додумался бы назвать его сторонником Баранова. Кроме Рожественского и Беляева, все остальные свидетели действительно выступали скорее сторонниками Н.М. Но почему позвали именно их, и не позвали больше противников? Так где этих противников взять то??? Ты не пытался обьяснить самому себе? Ведь кроме пресловутого заключения Беляева, о том, что свидетели что то там не показали и что то там опровергли, того самого заключения, лживость которого уже доказана, нет никаких данных о том, что эти свидетельства против Баранова вообще существовали. Те свидетели, которых позвали, наговорили массу интересного о том, как именно из них выбивались нужные показания. А ведь их все же позвали, что же наговорили бы те, другие, которых не решились позвать...?
Но далее ты начинаешь путаться еще больше: Р.К. пишет:
цитата:
Каким образом в твоей голове такой процесс, на котором прямо и безнаказанно провоцируют тех, кого ты считаешь «противниками» Баранова, мог преобразиться в антибарановский?
Любезный Роберт, не путай божий дар с яичницей. Процесс этот по определению был антибарановским, так как и судили, и осудили на нем Баранова. Причем, задета и соответственно заинтересована в этом деле оказалась сама Монаршья Особа, поэтому и решение этого суда изначально не могло быть мягким. НО, при всем при этом, суд был открытым, и внешнюю сторону законности прямо таки обязан был соблюдать (такие вот дикие в те времена были нравы). Поэтому открыто чинить препятствия тому же адвокату в его законных действиях суд был не в праве. А адвокат, выискивая и указывая суду на противоречия в линии обвинения, всего лишь выполнял свою работу.
Ну и напоследок: Р.К. пишет:
цитата:
А почему Голицын о бегстве броненосца не распространяется, причем собственноручно написанное показание его содержит лишь скромную оговорку, что «я не дал достаточно полных показаний, но не по вине следователя, относительно последних минут боя, которые и дают истинный колорит делу и которые неверно описаны в статье г. Рождественского; так, например, броненосец не удерживал за собою поля сражения и не прекратил преследования вследствие недостатка в преимуществе хода, а напротив – он прекратил свою пальбу до выхода из сферы своего огня, и последние выстрелы остались за “Вестой”». Где тут рассказ о том, как «Веста» гналась за броненосцем?
Милейший Роберт, хотелось бы спросить, а где ты вообще видел "рассказ о том, как «Веста» гналась за броненосцем"? Ну зачем так передергивать, тем более что со мной такие фокусы не прокатят. На самом деле, согласно версии офицеров Весты, она конечно за броненосцем не гналась. Но броненосец, находясь в зоне действительного своего огня, этот огонь внезапно прекратил, после чего развернулся, и стал уходить в западном направлении. Все попытки со стороны Весты его преследовать свелись только к началу разворота, но по ряду причин решение это было изменено, и Веста легла на прежний курс. Никто больше этого никогда и не утверждал. И показания Голицына этой версии отнюдь не противоречат.
И совсем уж в заключении, дорогой друг, вот ты пишешь о том, что турецкая эскадра 2 и 5 мая бомбардировала Сухум. Я конечно понимаю, что общий ход военных действий - не вполне твоя тема, но все же, если ты счел возможным упомянуть эти бомбардировки в своей статье, то наверное предварительно в них разобрался, ведь так? В таком случае у меня сразу 3 вопроса:
1. Почему ты не пишешь, что Сухум таки был захвачен десантом с турецкого флота? Или захват порта такое уж малозначительное в той войне событие? 2. Когда русские войска оставили Сухум? 3. По кому же в таком случае велась бомбардировка 5 мая?
Р.С. И ты не сильно обижайся, если я слегка тебя тут помял, я не со зла...
cyr
Сообщение: 1448
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Ключевое слово. Дважды "едва не получилось", причем с использованием подводных лодок, а ведь их лодки могли пользоваться теми же преимуществами, что и крейсера - заморские базы, возможность снабжения с хорошо отлаженного плавучего тыла и т.п.
Всё-таки не дважды, а единожды. Насчёт "едва". Если бы у Англии ресурсов было поменьше или бы они упустили время, неизвестно, чем бы всё кончилось. Никакими заморскими базами и плавучим тылом немецкие ПЛ в ПМВ не пользовались. Основные потери в судоходстве пришлись на британские воды и Средиземное море.
cyr
Сообщение: 1449
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Отправлено: 10.07.11 05:28. Заголовок: Р.К. пишет: Тот же ..
Р.К. пишет:
цитата:
Тот же вопрос. Что могло помочь России добиться успеха без всего этого?
Не стоит переносить опыт 1914-18 гг. и тем более 1939-45 гг. на 70-е гг. XIX в. Радиосвязи тогда совсем не было, а автономность крейсеров того времени была как ни странно больше, благодаря парусному вооружению. Пример успешных крейсерских операций как раз был. Это действия крейсеров Конфедерации во время гражданской войны в США. Эффект от посылки наших крейсеров в США во время той же войны тоже был ещё в памяти. Так что рассуждения о крейсерской войне совсем не были глупыми. До мэхэновской критики крейсерской войны было ещё 20 лет.
Отправлено: 10.07.11 08:28. Заголовок: cyr пишет: Это дейс..
cyr пишет:
цитата:
Это действия крейсеров Конфедерации во время гражданской войны в США. Эффект от посылки наших крейсеров в США во время той же войны тоже был ещё в памяти. Так что рассуждения о крейсерской войне совсем не были глупыми. До мэхэновской критики крейсерской войны было ещё 20 лет.
Тут еще надо обратить внимание на корабли, их экипажи и командиров. Читал тут воспоминания адмирала Дмитриева (?) - командовашего отрядом кораблей перебрасывемых в 1858 г. на ДВ. Он сильно недоволен и капитанами и экипажами.
Отправлено: 10.07.11 13:48. Заголовок: Р.К. пишет: Что по..
Р.К. пишет:
цитата:
Что помогло бы России, без всего этого, выиграть?
Союз с немцами. cyr пишет:
цитата:
Если бы у Англии ресурсов было поменьше
Да руские через Афганиста и Иран двинули на Индию... Сразу бы английские ресурсы и кончились... Бирсерг пишет:
цитата:
Читал тут воспоминания адмирала
Капитана 1-го ранга Дмитрия Ивановича Кузнецова в "Гангуте"... Хорошие дневники. Всегда упоминает о проведении богослужений. Специально перед выходом начальник отряда разработал порядок отправления служб при отсутствии на кораблях (клиперах) штатного священника.
cyr
Сообщение: 1451
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Отправлено: 10.07.11 15:15. Заголовок: Лишенец пишет: Да р..
Лишенец пишет:
цитата:
Да руские через Афганиста и Иран двинули на Индию... Сразу бы английские ресурсы и кончились...
Если по дороге не загнулась бы. Как там с продовольствием, фуражом, боеприпасами? Особенно в Афгане. Лишенец пишет:
цитата:
Хорошие дневники. Всегда упоминает о проведении богослужений.
Рёдер тоже любил про мессу вспоминать. У него тоже хорошие мемуары.
Алекандр Македонский прошел. Чем Скобелев хуже? Воевали же как то в Средней Азии, решая эти проблемы...
У Адександра народу было меньше и боеприпасы ему не нужны были. А нам не только Афганистан пройти надо было, но и иметь дело с британскими колониальными войсками. А это уже не туркмены.
А лучше с марсианами. Но далеко не во всяком случае борьба России с англичанами могла быть открыто поддержана немцами, вплоть до содействия крейсерам, по крайней мере, с начала 1880-х до начала ХХ в. маловероятно.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.07.11 20:23. Заголовок: Да, для интересующих..
Да, для интересующихся кусочек из текста книги, по состоянию на данный момент. "У желающих ознакомиться с материалами процесса достаточно широкий выбор: первые отчеты о заседании суда стали появляться в печати уже на следующий день. 19 декабря, благодаря расторопности собственного корреспондента «Московских ведомостей», их могли прочитать жители первопрестольной. В тот же день записи выступлений поместили на своих страницах «Санкт-Петербургские ведомости», а 20 декабря «Новое время», «Голос». Известно, что председатель суда рекомендовал напечатанные «Голосом», как наиболее полные и достоверные, хотя и в их адрес высказывалась критика, указывавшая на то, что в некоторых деталях публикация грешит неточностями. Помимо газетных публикаций, существует изданный К.Ф. Хартулари в ознаменование 25-летия своей адвокатской деятельности сборник материалов судебных процессов, в которых он участвовал. Видное место занимает на страницах этого сборника суд над Барановым. В основу текста соответствующей главы, судя по всему, положены записи, обнародованные «Московскими ведомостями», подвергшиеся некоторой редактуре, изменившей смысл отдельных мест. Анализ опубликованных материалов требует отдельного серьезного исследования, мы же ограничимся лишь краткими замечаниями на этот счет. Сравним тексты XVIII главы сборника К.Ф. Хартулари и рекомендованный председателем суда стенографический отчет, напечатанный «Голосом». Прежде всего, заметим, что известный либеральный адвокат предваряет публикацию утверждением, будто процесс, «создан вполне законными поводами, но значение этих поводов преувеличено всем тем, что только могли изобрести с упомянутою целью месть, в союзе с ненавистью и с завистью к положению человека, прямо и честно относившегося к своим обязанностям». Не говоря о том, что составитель ничем не подтверждает такое заявление, оно, как было показано выше, прямо расходится с установленными фактами. Можно предположить, что К.Ф. Хартулари, проигравший процесс, стремился реабилитироваться в глазах читателя, настраивая его на определенное восприятие текста стенограммы. Такой поступок стал возможен потому, что к 1891 г. многие лица, на которых намекал адвокат, потеряли былое влияние, состарились и не обнаруживали желания противодействовать, между тем как Н.М. Баранов занял высокий пост нижегородского губернатора и пользовался расположением государя. Не исключено, что введение и писалось с расчетом угодить Николая Михайловичу. Но добиться нужного эффекта К.Ф. Хартулари помог соответствующий выбор варианта записи. Возьмем, например, место из стенограммы допроса Н.Д. Беляева: «По мере того, как дело развивалось, я начал замечать, что г. Баранов становится со мною в оппозицию; будучи беспристрастен, я повел дело так, что к январю месяцу оно было кончено в Петербурге, затем я получил командировку на юг, в Николаев, Севастополь и Одессу, где также допрашивал свидетелей по этому делу, так что следствие окончилось в марте месяце. В Одессе я встретился с г. Барановым. Встреча была безмолвная в Hotel du Nord: он протянул мне руку… По поводу этой встречи есть много рассказов, о которых я здесь говорить не буду. Я представил все производство, куда следует, и оно было рассмотрено, в самом строгом порядке, прокурорским надзором, поступило в наше высшее судебное учреждение и рассмотрено главным военно-морским прокурором. Этим делом интересовался сам г. управляющий Морским министерством и Его императорское Высочество Генерал-Адмирал, который также смотрел дело, и никто не нашел сделать мне упрек. По производстве следствия, прошло пять месяцев. Вдруг я получаю повестку от военно-морского следователя с приглашением дать показание по делу Баранова, как лицо потерпевшее. Меня это крайне поразило. Я явился, и мне предъявили докладную записку, за которую в настоящее время г. Баранов сидит на скамьи подсудимых. Г. Баранов говорит, что я производил следствие как человек, ничего не понимающий в морском разбираемом вопросе; что я производил следствие под руководством морского эксперта Рождественского и т.д. Господа судьи! обвинения сделаны без всяких комментарий – они поставлены положительно. Г. Баранов говорит, что в руках у него есть данные. Но если бы они были в руках Баранова, та он должен был предъявить их во время следствия»… Председатель. Что он должен был делать, – об этом не говорите, объясните лишь: что вам известно по делу г. Баранова? Беляев. Мне только и известно из хода дела: насколько прав Баранов или виноват! Председатель. От вас не доказательств требуют, а объяснения того, что вы знаете?». Между тем, в стенограмме «Голоса» соответствующий эпизод выглядит иначе: «По мере того, как дело развивалось, я стал замечать, что г. Баранов становится ко мне в иные отношения. Будучи беспристрастен в производстве следствия, я не придавал этому никакого значения. К январю я кончил следствие и потом получил поручения отправиться на юг, для производства следствия на месте. Я был в Одессе, Севастополе и Николаеве. В Одессе я случайно встретил г. Баранова. Встреча была безмолвная; проходя мимо, он протянул мне руку, и я хотя бы что-нибудь сказал. Между тем, по поводу этой встречи было много толков, о которых я говорить не буду. По прибытии в Петербург, в марте, я представил дело по начальству. Оно было рассмотрено прокурорским надзором, рассмотрено главным военно-морским прокурором, управляющим Морским министерством и даже Его высочеством генерал-адмиралом. Никто решительно ни с юридической, ни с фактической стороны не нашел возможным сделать мне какой-нибудь упрек, и дело получило окончательное решение. Потом, кажется, в августе, я получаю повестку, которой приглашаюсь дать показания по делу г. Баранова, причем вызываюсь как лицо потерпевшее. Меня это чрезвычайно поразило. Когда я явился, мне предъявили докладную записку г. Баранова, в которой относительно меня говорилось, что я произвел следствие, как человек, ничего не понимающий; что производил следствие под руководством морского эксперта Рожественского, что, наконец, я производил следствие нечестно. Гг. судьи, обвинения эти сделаны без всяких комментарий; они поставлены положительно. Г. Баранов говорит, что имел и имеет данные, не высказывая этих данных. Незаконный поступок мой, что я производил следствие под руководством эксперта Рожественского, он считает фактически верным, не представляя никаких доказательств. Если бы обвинение меня было… Председатель. Не отвлекайтесь от предмета настоящего дела и объясните только то, что Вам известно по настоящему делу. Беляев. Мне кажется, что из хода того следствия можно видеть, прав ли г. Баранов или нет… Председатель. Г. прокурор, не угодно ли Вам предлагать свидетелю вопросы». Легко заметить, что использованная К.Ф. Хартулари версия стенограммы искажает смысл некоторых высказываний. Так, словом «оппозиция» в ней подчеркивается кардинальное ухудшение отношений между следователем и Барановым, утверждается, будто, по словам следователя Беляева, он «повел дело так, что к январю месяцу оно было кончено в Петербурге», тогда как согласно стенограмме «Голоса», Беляев говорил только, что «к январю кончил следствие и потом получил поручения отправиться на юг», многоточие заставляет предполагать некие особые обстоятельства встречи в Одессе, сделан акцент на заинтересованности в деле управляющего Морским министерством и генерал-адмирала. В первой стенограмме опущены слова Беляева о том, что записка Баранова обвиняет его в нечестном производстве следствия. Наконец, согласно этой версии, председатель суда едва ли не грубо обрывает Беляева, тогда как согласно записи «Голоса» он всего лишь призывает свидетеля не отвлекаться от предмета текущего процесса. Заранее внушивший читателю мысль о недобросовестности судивших Баранова, адвокат предпочел использовать текст, намекающий на некую экстраординароность следствия, влияния на него личных отношений. Можно было бы не придавать указанному фрагменту текста существенного значения, если бы он оставался единичным примером расхождений между стенограммами. Однако таких мест немало. Вот как выглядит, например, эпизод допроса Беляева прокурором Никифоровым в передаче К.Ф. Хартулари: «Вопрос. Предупреждали вы Баранова, что он может присутствовать при всех следственных действиях? Ответ. Да, он, как лицо потерпевшее, обязан был представить к делу все доказательства в подкрепление своей жалобы. Вопрос. А Рождественский присутствовал во время следственных действий? Ответ. Он присутствовал при допросе некоторых свидетелей и также при производстве экспертизы, – т.е. когда нужно было проложить курс по карте, то тогда я вытребовал экспертов и в числе их находился Рождественский, точно также был Голицын-Головкин, Жилинский и Кротков. Затем Рождественский был в Николаеве и в Одессе при допросе капитан-лейтенанта Перелешина. Вопрос. Он с вашего разрешения присутствовал? Ответ. Да, и это составляет право следователя, который может спрашивать свидетелей – в отсутствие или в присутствии потерпевшего лица. Дело в том, что очень может быть, что свидетели о чем-нибудь запамятовали, то в таком случае, после допроса их, истина могла быть восстановлена при некоторых пояснениях и указаниях Рождественского. Вопрос. Обращались вы к Рождественскому, как эксперту? Ответ. Понятие об экспертизе есть понятие исключительное». А вот как передает это «Голос»: «Вопрос. Вы приглашали флигель-адъютанта Баранова присутствовать при всех Ваших следственных действиях? Ответ. Да, я говорил ему, что он обязан представить все доказательства. Вопрос. Капитан-лейтенант Рожественский присутствовал при всех следственных действиях? Ответ. Он присутствовал при производстве экспертизы и некоторых свидетельских показаниях. Когда понадобилось проложить курс парохода “Веста” по карте, я вытребовал эксперта, при показании которого г. Рожественский был. Точно так же он был при допросе князя Голицына-Головкина и других свидетелей – фамилий не припомню. Потом в Одессе он был при допросе Перелешина и других. Вопрос. Он с Вашего разрешения присутствовал? Ответ. Да. Судебный следователь имеет право спрашивать свидетелей в присутствии и в отсутствии обвиняемого. Так как свидетели спрашивались о таких фактах, которым прошло много времени, то указания г. Рожественского могли быть полезны. Вопрос. Обращались вы к г. Рожественскому, как к эксперту? Ответ. Нет. Вообще, понятие об экспертизе относительное». И вновь мы видим у К.Ф. Хартулари стремление подчеркнуть, что следователь пользовался «показаниями и указаниями» З.П. Рожественского, фамилия которого в этой стенограмме искажена. Столь же показательна передача еще одного эпизода допроса Беляева, теперь уже адвокатом: «Я должен указать вам на некоторые противоречия. Вы, на вопрос прокурора, сказали, что как здесь, так и в Николаеве, за следствием наблюдал прокурорский надзор; на вопрос же члена суда – ответили, что производили следствие совершенно бесконтрольно? Беляев. Я говорил, что, когда производил следствие здесь, в Петербурге, за ним наблюдал помощник прокурора, в Николаеве наблюдал сам прокурор, в Одессе же и Севастополе я производил следствие совершенно самостоятельно и только потому, что там не было прокурора. Вопрос. Следовательно, вы, по большей части, спрашивали свидетелей самостоятельно? Ответ. В меньшей части я спрашивал без наблюдения прокурорского надзора. Вопрос. Вы сказали, что прокурорский надзор не имел влияния на производство следствия. Ответ. Прокурорский надзор может иметь влияние, если заметит, что в деле допущена неправильность». «Голос» же это место передает так: «Вопрос. Вы даже называли лиц прокурорского надзора по именам, а теперь Вы говорите, что производили следствие самостоятельно? Ответ. (Возвышенным голосом и отрывисто). Никогда я этого не говорил… Председатель. Говорите спокойнее. Беляев. Когда я производил следствие здесь, то наблюдал помощник прокурора, в Николаеве – сам прокурор, а в Одессе и Севастополе я производил следствие самостоятельно. Защитник. Во всяком случае, как Вы сказали, большею частью самостоятельно. Беляев. В меньшей части, потому что мною было спрошено только пять человек в Одессе и Севастополе. Вопрос. Вы изволили сказать, что прокурорская власть не имеет никакого влияния на порядок производства следствия… Ответ. Я этого не говорил». Заметим, что в данном случае, помимо заметного расхождения в записях вопросов и ответов, обращает на себя внимание и настойчивое стремление К.Ф. Хартулари заведомо ложными утверждениями вывести следователя из равновесия. Причем, по записи «Голоса» это лучше чувствуется. Разумеется, адвокат пытался всеми доступными средствами расположить суд в пользу подзащитного, не брезгуя и созданием отрицательного образа обвиняющей стороны. Однако использованная им стенограмма не только затушевывает это, но и передает высказывания сторон в форме, редко встречающейся в разговорной речи, что не добавляет ей убедительности".
Милый Р.К., позволь дать тебе дружеский совет. Если ты так уж решительно настроился ввести своих читателей в заблуждение, и убедить их в том, что материалы процесса, размещенные в "Голосе" есть истина в последней инстанции, а в сборнике материалов судебных процессов содержится лишь жалкая попытка К.Ф. Хартулари исказить это святое писание, то убери хотя бы из своей "книги" вот эти строчки:
цитата:
Известно, что председатель суда рекомендовал напечатанные «Голосом», как наиболее полные и достоверные, хотя и в их адрес высказывалась критика, указывавшая на то, что в некоторых деталях публикация грешит неточностями.
В противном случае, твоя позиция выглядит чересчур уж неубедительно.
Ну, давай попробуем распутаться. Прежде всего, то, что вопрос был о заключительной фазе боя, у меня лично сомнений не вызывает, а вот со смыслом ответа не все так просто. К слову, сравни, как об этом сказано у Хартулари: "Спиропуло. Я отвечал, что броненосец бежал от «Весты», а Рождественский вмешался и говорит, что нет, мы бежали от броненосца, а не он от нас". А вот текст из стенограммы, напечатанной в "Голосе": "На вопрос прокурора, разъяснить, чем Рожественский и почему хотел доказать, что “броненосец не бегал”, свидетель объяснил: “Я говорю, броненосец бежал от "Весты", а г. Рожественский говорит, что нет, он не бежал”". Чувствуешь разницу? Теперь о том, что означает слово "бежал" в этом контексте. Извини, что повторяюсь, но приходится. Думаю, ты не станешь возражать, что бой начался с выстрела броненосца, на который ответила "Веста", после чего развернулась и начала… А вот тут проблема. Что же она начала? Бегство или бой на отходе? Как мы определим? Вот ты утверждаешь, что это бой на отходе. Допустим. Теперь перенесемся на пять (или более) часов вперед. В какой-то момент, причем из разных описаний боя нельзя вывести однозначного заключения (о Спиропуло особый разговор) в какой именно и как это связано с последним попаданием "Весты", но во всяком случае после него (а законы логика утверждают - после того, не значит вследствие того), броненосец перестал стрелять, повернул и стал уходить. И вот тут ты с радостью объявляешь, что он обратился в бегство. Но, пардон, чтобы бежать, нужно чтобы кто-то преследовал, иначе бегство не получается. А где ты вычитал, что "Веста" гналась за броненосцем? Ни в одном заслуживающем доверия источнике, а к их числу относятся прежде всего аутентичные, а не более поздние, этого нет. Вот поэтому я и пишу, что надо себя не уважать, чтобы повторять сказки о "бегстве броненосца". Турок просто ушел. Другое дело, по какой именно причине. Но тут без самих турок судить трудно. Разумеется, их источники всей правды не скажут, но могут дать информацию к размышлению. Cтерегущий пишет:
цитата:
поймать этого следака на противоречиях
Побойся бога. Ты читаешь всего лишь одну из версий стенограммы и считаешь, что приобщился к истине? Да к тому же ты читаешь ее предвзято, хотя меня в этом обвиняешь. Если бы господь дал тебе ненадолго незамутненный взгляд. То ты увидел бы, что эти дешевые адвокатские фокусы не прошли. Хартулари задавал вопросы провокационные, но они заведомо ошибочны, и если ты раз десять перечитаешь эти места, то, может, и без посторонней помощи поймешь, что Хартулари утверждает, будто Беляев говорил то, чего он, в действительности, не говорил, а Беляев всего лишь повторяет, в иной форме, то, что сказал раньше. Сейчас нет времени, но если хочешь, я завтра тебе это наглядно покажу, даже на основе стенограммы самого Хартулари. Хотя тратить на доказательство очевидного драгоценное время жуть как жалко. Cтерегущий пишет:
цитата:
Так где этих противников взять то?
Здравствуй. Кончилась мочала, начинай сначала. Хорошо. Начнем сначала. Обрати внимание. Баранова судят не за бой "Весты", а за ту записку, в которой он обгадил Беляева, Рожественского и чохом все морское начальство, так что свидетелями могут быть все, кто так или иначе затронут или причастен. Теперь вспомни, что даже у Хартулари в стенограмме упомянут Мельников, которого оскорбил Баранов, и если тот к моменту суда жив, здоров и географически доступен, то будь этот процесс сфабрикован, выступил бы отличным свидетелем против. Теперь возьми Герке. Он кто? Просто автор статей о следствии по делу Рожественского, не более. Так что мешало пригласить в суд Давыдова, которого Баранов жестоко кинул с акциями "Гидротехника"? Ведь он прямо причастен к вооружению "Весты", значит, не посторонний, и вполне мог выступить с разоблачением Баранова. Давыдов точно жив и доступен, но не приглашен. А теперь посчитай, два прежних и хотя бы два новых против, тогда как Франковского могли и не позвать, он едва ли стал бы настаивать, о его рвении нигде ни намека, кто остается, Спиропуло? (Голицына не было, читали его показания) И каков был бы суд? Но ведь на практике было два живых свидетеля за, два против плюс показания третьего, в итоге перевес сторонников Баранова. Cтерегущий пишет:
цитата:
лживость которого уже доказана
Вот чего я у тебя безрезультатно добиваюсь, так это внятного указания, чем доказана лживость этого заключения. Но сам ты от ответа увиливаешь. Поэтому давай я тебе помогу. Итак, опираемся на то, что я взял из документов и опубликовал, сразу разбив по пунктам: "из показаний свидетелей обнаружилось, что “Веста”, при встрече 11 июля 1877 года с турецким броненосцем “Фетхи Буленд”, сделав залп из носовых мортир, затем, после второго выстрела, поворотила от неприятеля". 1. Здесь что-то вызывает протест. На носу "Весты" стояли две мортиры. Настораживает "второй выстрел"? Но ведь не залп, а мортиры явно стреляли не абсолютно одновременно. Где тут противоречие? Далее. "и полным ходом, форсируя машину, со скоростью 12 ½ узлов в час, направилась на Севастополь". 2. Здесь что-то сомнительно? Лично у меня есть вопросы. Известно, что "Веста" после ремонта в конце 1876 г. на испытаниях пошла 12,75 узла, а по словам самого Баранова, в конце июня 1877 г., после очистки и окраски днища могла пойти 12,75 узла. Так что 12,5 для 11 июля может быть даже заниженным значением. Сам Баранов в официальной реляции писал о скорости "до 12 узлов". Отличие незначительное и в сторону занижения, но простим ему это лукавство. Или нет? "После поворота “Весты” положение судов изменилось: турецкий броненосец стал преследовать, а “Веста”, отстреливаясь, уходить от него". 3. Здесь как? Производила ли "Веста" какие-либо маневры навстречу броненосцу, сближалась с ним, пыталась атаковать? Может я чего не знаю, так ты подскажи. "В начале второй половины боя в “Весту” попал неприятельский снаряд, который, пробив палубу, произвел незначительный пожар". 4. Здесь есть возражения? По утверждениям Франковского (ему-то ты доверяешь?): "От первого выстрела до первого раненого прошло ровно три часа (с половины девятого до половины двенадцатого". Здесь явно не начало второй половины боя, а даже более поздний момент, так что Беляев сработал чуть-чуть в пользу Баранова. Простим? "Место, где пробита палуба, находится в расстоянии 39 фут от люков над крюйт-камерою". 5. Это вызывает сомнения? Есть иные сведения? Перечитай опубликованный мною акт комиссии, освидетельствовавшей "Весту", и подумай. Возникнут затруднения, пиши. Кому кому, а тебе я всегда помогу. "По прошествии 5 ½ часов этого относительного положения между собою сражавшихся судов, с “Весты” был сделан выстрел, после которого броненосец заметно стал отставать" 6. Здесь есть сомнения? Если верить рассказу Мельникова, опубликованному в Петербурге 24 июля, но написанному вскоре после боя (то есть, никто не успел спохватился и привести к единому знаменателю): "В седьмом часу утра на горизонте, впереди нас, завиделся дым". Каково? Если так, то все мероприятие продолжалось не 5, а более 6 часов. А ведь Мельникова Беляев допрашивал 4 декабря 1878 г. Есть сомнения? Давай достоверные данные против, с удовольствием посмотрим. "причем одни свидетели утверждают, что броненосец вынужден был прекратить преследование действием артиллерии “Весты”, а другие объяснили, что им неизвестна причина, по которой броненосец прекратил погоню и свой огонь". 7. Будем обсуждать? На всякий случай давай уговоримся, что первое время некоторые всерьез считали, что "Веста" дралась с "Ассари Тевфиком". Баранов писал о фрегате. А уж коли они даже не сообразили, кто противник, то как они могли знать, почему он повернул? Это всего лишь предположение, и люди, у которых хватало наглости или глупости утверждать, будто знают точно, доверия не заслуживают. Или ты другого мнения? Знаешь, я тоже люблю сказки, но не в этом случае. "Фактического же бегства турецкого броненосца от “Весты” свидетели не подтвердили". 8. Здесь все то же, о чем я сказал выше. Броненосец не бежал от "Весты", так как она за ним не гналась. Можешь опровергнуть? "равно как и того, что на горизонте появились в это время рангоуты других турецких судов и броненосец делал им сигналы". 9. См. пункт № 8. "и что “Веста” предпринимала какие-либо меры преследования “Фетхи Буленда” после того, как он прекратил за нею погоню". 10. См. все тот же пункт № 8. Ну, может в такой форме дело у нас пойдет лучше. Cтерегущий пишет:
цитата:
указывая суду на противоречия в линии обвинения
Ну, дай тебе бог здоровья. Ты хоть формальное соответствие закону признаешь. Теперь, если почитаешь толковую литературу, может, и еще что-то откроется. Начнем с того, что Екатерина II еще в 1785 г. подписала "Жалованную грамоту дворянству". С тех пор дворян почти совсем не секли кнутом, а судили по всей форме. С 1864 – 1866 гг., когда при Александре II осуществили судебную реформу, суд стал гласным и состязательным. С тех пор состоялось уже несколько процессов над политическими смутьянами, десятки над убийцами и прочими душегубами, среди которых были и дворяне. На этом фоне суд над Барановым вовсе не был чем-то экстраординарным. Шокировало то, что судили героя войны, капитана 1 ранга, а главное - флигель-адъютанта, чего давно не бывало. Обычно таким людям все спускали с рук или втихую увольняли. А тут на тебе, посадили на скамью. И ведь смотри, Хартулари самого преступления (а по мне, так просто правонарушения, чуть ли не проступка) не отрицал, так как формально выходка Баранова именно под статью и попадала. Но вместо того, чтобы обсуждать его записку суд изрядную долю времени убил на выслушивание рассказов о следствии над Рожественским, что прямо к предмету заседания не относилось. Серьезные немолодые дядьки с 12 часов дня почти до полуночи слушали всю эту лабуду, вместо того, чтобы просто констатировать факт – записка, вот она, выражения в ней неприличные, ну так получай, что заслужил. Хартулари же мало того, что в ходе допросов свидетелей только время убивал на попытку исказить смысл высказываний свидетелей обвинения, так еще и полтора часа нес полную хрень в защиту подсудимого, которую тот и сам признал неэффективной - перечитай стенограмму. А ты тут про "свою работу" говоришь. Cтерегущий пишет:
цитата:
попытки со стороны Весты его преследовать свелись только к началу разворота, но по ряду причин решение это было изменено
Вот и я тебе о том же. Где ты вычитал о "начале разворота"? У Рожественского? Если у него, то как это получается - мерзавец, негодяй, лжец Рожественский и вдруг его утверждение, будто "пароход начал было поворачивать на противника" взято на веру. Как-то непоследовательно. Надо доказать, что именно это у подлеца Зиновия и есть истинная правда. Но давай присмотримся к другим рассказам. Вот сам Баранов ловко объехал этот момент, вовсе не упоминая какого-либо поворота, но создавая впечатление, что он мог иметь место, словами "не решился энергично преследовать". Каково! Умен же был Николай Михайлович. Ведь стоило написать то же, что он позволил сделать Рожественскому - "начал было", и дело в шляпе. Но нет. А Мельников с его красочным "он останавливается на несколько минут, а потом быстро уходит от нас, беря право руля. Стрельбу мы не прекращаем, и 11-ть выстрелов послали вдогонку. Этот маневр броненосца и молчание орудий показались многим из нас новым стратегическим планом противника; но скоро сомнения разъяснились. Повреждение и побег броненосца были слишком явны". Просто милашка. Без понятия о том, с кем дрались, что там у них происходит, но ему все "слишком явно". Однако ни заикания о повороте. Голицын ни в своем письме в газету, ни в показаниях ни сном ни духом о повороте, хотя какой это выигрышный момент - как можно было бы разбить Рожественского, в пух и прах. Но нет. Кто там еще? Подскажи. Cтерегущий пишет:
цитата:
ты не сильно обижайся
А на что мне обижаться? Вот официальная телеграмма от 5 мая: “Эскадра неприятельская, усиленная прибывшими двумя пароходами, возобновила усиленное бомбардирование Сухума. Большая часть города сожжена и разрушена; войска наши вышли из него и расположились за речкою Маджара. В перестрелках, происходивших в последние два дня, у нас убиты 4 нижних чина и ранены 2”. Хочешь уточнить порядок выхода войск? Да ради бога. Буду только благодарен. Cтерегущий пишет:
цитата:
то убери
Зачем. есть сведения, что председатель суда - сволочь. Давай, обсудим.
Отправлено: 11.07.11 09:57. Заголовок: Дорогой Р.К., с твое..
Дорогой Р.К., с твоего разрешения начну с конца: Р.К. пишет:
цитата:
Вот официальная телеграмма от 5 мая: “Эскадра неприятельская, усиленная прибывшими двумя пароходами, возобновила усиленное бомбардирование Сухума. Большая часть города сожжена и разрушена; войска наши вышли из него и расположились за речкою Маджара. В перестрелках, происходивших в последние два дня, у нас убиты 4 нижних чина и ранены 2”.
И ты на основе всего лишь одной телеграммы и сделал такой вывод? Но ты же вроде позиционируешь себя как серьезный историк, в серьезном журнале печатаешься, да еще и являешься его редактором. И что же ты даешь читателям, непроверенную как минимум информацию, даже не удосужевшись посмотреть что нибудь более серьезное, например журнал военных действий войск Сухумского отряда. Между тем, согласно сведениям из этого журнала, наши войска отошли от Сухума еще утром 3 мая. Т.е. турки владели городом весь день 3 мая, и весь день 4 мая, и потом еще 3,5 месяца. Так с какой стати им обстреливать город 5 мая??? Подумай об этом...
Между тем, согласно сведениям из этого журнала, наши войска отошли от Сухума еще утром 3 мая. Т.е. турки владели городом весь день 3 мая, и весь день 4 мая
А рази из того что наши отошли из Сухума 3 мая следует, что турки вошли в город 3 мая? Че там про это в ЖБД говорится? А сами труки чего пишуть? Турки вполне могли пулять и по пустому городу.
А рази из того что наши отошли из Сухума 3 мая следует, что турки вошли в город 3 мая?
Турки пытались войти в город еще 2 мая, и направили десант на 8 фелюгах, но заметив движение к городу батальона 162-го полка, фелюги отошли. Однако и батальон перед наступлением темноты вернулся в лагерь. Тогда турки ночью на 3 мая все таки высадили десант, с севера в город вошли восставшие абхазцы, но русские внезапным ударом выбили захватчиков из города, и... перед рассветом вновь отошли в лагерь. А утром все войска Сухумского отряда снялись из обстреливаемого броненосцами лагеря, и двинулись в сторону Маджарского ущелья. Причем еще до начала их движения восставшие абхазцы уже вновь показались в городе. А надо сказать, что в качестве десанта в той операции турецким флотом применялись исключительно махаджиры, т.е. те же абхазцы, только ранее переселившиеся в Турцию, и теперь вызвавшиеся повоевать за освобождение своей родины. И с точки зрения русских, они ровно ничем от восставших абхазцев не отличались.
Таким образом, есть определенные указание на то, что Сухум перешел под турецкий контроль уже утром 3 мая.
Вот чего я у тебя безрезультатно добиваюсь, так это внятного указания, чем доказана лживость этого заключения. Но сам ты от ответа увиливаешь. Поэтому давай я тебе помогу.
Всегда рад принять помощь от лучшего друга. Тем более помощь столь подробно расписанную, где то даже избыточно подробно, ведь первые аж 35 строк твоего красноречия, любезно разбитые тобой на 7 пунктов, лжи, как таковой, и не содержат, в худшем случае недоговорки, о которых позднее. Давай лучше поговорим о прямой лжи, которая в основом содержится в пункте 8 (он же ключевой пункт заключения): Р.К. пишет:
цитата:
"Фактического же бегства турецкого броненосца от “Весты” свидетели не подтвердили". 8. Здесь все то же, о чем я сказал выше. Броненосец не бежал от "Весты", так как она за ним не гналась. Можешь опровергнуть?
И обрати внимание, как резко снизился напор твоего красноречия на этом пункте. Предыдущие 7 ты подробненько описывал в 35 строках, по 5 строк на пункт в среднем. А в этом, ключевом пункте, почему то ограничился только одной строчкой. Между тем, в этом ключевом пункте и содержится прямая ложь Беляева. Ведь, как тебе известно, свидетели то как раз показывали обратное, а именно то, что броненосец в заключительной фазе боя бежал от Весты. Пусть это Беляеву не нравилось, пусть он с этими показаниями был в корне не согласен, но ведь это не повод фальсифицировать свое заключение. И если руководствоваться твоей логикой, то чтобы не лгать, Беляеву следовало написать что то типа "фактического же преследования турецкого броненосца “Вестой” свидетели не подтвердили". При том, что этого никто, никогда и не утверждал.
Далее все та же скороговорка именно там, где и требуется красноречие: Р.К. пишет:
цитата:
"равно как и того, что на горизонте появились в это время рангоуты других турецких судов и броненосец делал им сигналы". 9. См. пункт № 8.
Посмотрел. Ничего в пункте №8 ни про сигналы, ни про их отсутствие не сказано. Собственно, про сигналы и про рангоут писал только Рожественский, что и не удивительно, ведь из офицеров именно он был на корме Весты, и мог это видеть лучше всех. Лгал ли он при этом, или писал правду - пока не выяснено, и честно говоря, шансов это выяснить у нас с тобой не много...
Р.К. пишет:
цитата:
и что “Веста” предпринимала какие-либо меры преследования “Фетхи Буленда” после того, как он прекратил за нею погоню". 10. См. все тот же пункт № 8.
См. мои коментарии к твоему пункту 9. Ведь именно Рожественский, составивший наиболее полное описание боя, упоминал и эти меры преследования.
И смотри какая у нас с тобой в итоге презабавнейшая ситуация складывается. Для чего ты в своей великолепной статье приводишь заключение Беляева? Так ты в ней на этот вопрос и отвечаешь - как раз для того чтобы понять имел ли Баранов основания требовать суда над Рожественским за клевету. Ведь так? Вот и получается, что Рожественский лгал по любому - или при составлении наиболее полного описания боя, или при составлении своего пасквиля, превратно истолковающего этот бой.
И вот теперь согласись со мной, дружище, что так или иначе, но заключение Беляева, приведенные тобой с вышеупомянутой целью, в любом случае безусловно нуждались в коментариях. Пункт 8 лжив, а в пунктах 9 и 10 опровергается информация, сообщенная самим Рожественским...
Остальное позже, времени к сожалению сейчас нет, но мы обязательно с тобой продолжим.
есть определенные указание на то, что Сухум перешел под турецкий контроль уже утром 3 мая
Отлично. Осталось выяснить, стреляли турецкие броненосцы 5 мая по чему-либо или нет. Этого ты как-то не разъяснил. Но это как раз и есть единственно важное. Если не стреляли фактически (а не только по нашему представлению о возможности такового действия), значит, официальные материалы лживы. Ура, честь тебе и слава. Ну, что? За дело? Cтерегущий пишет:
цитата:
фальсифицировать свое заключение
Знаешь. С тобой весело. Вот с иными скучными персонами тягостно, а с тобой весело. Поэтому давай продолжим веселье. Начнем с того, что Беляев - не идиот, и прекрасно понимал, как и всякий вменяемый человек, что рассказы типа "я не поросенок, а только поросячими духами прыскаюсь", для дегенератов. Разумеется, всякий преступник будет тебе рассказывать, что он не лез в карман гражданина Х., а только поднял с земли то, что у него из кармана выпало, и уже хотел было хозяину вернуть, как ему руки скрутили. Рассказы о бегстве броненосца - из того же разряда. Думаю, попади ты на место следователя, пусть не Беляева, ты тоже не стал бы позволять морочить себе голову. Главное в вопросе о бегсте - вопрос преследования. Было преследование, значит, было бегство. Я тебе уже не раз пытался объяснить, что ни в одном из аутентичных рассказов о бое, ни в одном из доступных нам обоим (о которых мы можем судить) материалов, суда ли, газетных ли публикаций, нет внятного, убедительного рассказа о том, как "Веста" гналась за броненосцем. Только у Рожественского слабый намек на то, что они, видишь ли, хотели было повернуть, да передумали. Более того, из тех, кто мог бы впоследствии авторитетно подтвердить факт погони, прежде всего А.С. Кротков, много писавший. Почему-то ни тогда, ни впоследствии ничего внятного не написал. Само по себе слово "бежал" ни о чем не говорит. Это всего лишь восприятие случившегося людьми, которых пять минут назад преследовали и вдруг перестали. Желание чувствовать себя победителями. Очень понятное по-человечески, но не имеющее значения с фактической стороны дела. Бой прекратился потому, что броненосец перестал преследовать "Весту", которая, пусть бы даже описав некий коордонат, если наивно верить словам Рожественского, но не завершив поворота, вернулась на курс к Севастополю и продолжала идти туда. Cтерегущий пишет:
цитата:
этого никто, никогда и не утверждал
Тебе господь и святые архангелы во сне не являются? Голоса не слышишь? Меня твое всезнание пугает. Все мои выводы опираются на материал, некоторые на весьма солидный. В вопросе о том, кто от кого бежал, я даже в статье и в этом "обмене мнениями" приводил несколько свидетельств, не подтверждающих факта погони "Весты" за броненосцем. Между прочим, в стенограмме суда даже старик Спиропуло, хоть и упоминал о "бегстве" броненосца, но не пояснил, что он имеет в виду, и уж точно не рассказывал о погоне за ним "Весты", в чем ты легко можешь убедиться, если захочешь. Голицын, Франковский также ничего на этот счет не утверждали. У Голицына был шанс, он ведь письмо в газету писал, ругая Рожественского, но и там, хотя нужно было всего несколько слов, ничего о погоне за броненосцем не сказал. Так с чего ты взял, будто остальные свидетели сказали нечто иное? Давай, не жадничай, делись материалами. Cтерегущий пишет:
цитата:
про рангоут писал только Рожественский
Да ну? А слабо было перечитать реляцию Баранова? Что же ты меня, как-то очень по-гаишному все из кустов пытаешься поймать на каком-то моем незнании, а сам такие ляпы допускаешь? Читай у Баранова: "я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться еще рангоуты судов". Cтерегущий пишет:
цитата:
из офицеров именно он был на корме Весты
Да ну? Точно ли один он? Cтерегущий пишет:
цитата:
Рожественский лгал по любому
Гениальный вывод. Ты его, часом, не в моей статье вычитал? Я ведь там, во всяком случае, попытался именно об этом и сказать. Перечитай концовку. Сочинив коллективно сказку о бежавшем броненосце, получив награды, эти парни уже не могли дать обратный ход. И Рожественский не дал бы, если бы Баранов его грубо не оскорбил при людях. Но только ты наивно полагаешь, будто Рожественский после этого стал лгать, а я тебе пытаюсь объяснить, что после этого он решился сказать правду. Вот и вся разница. Cтерегущий пишет:
цитата:
Пункт 8 лжив, а в пунктах 9 и 10 опровергается информация, сообщенная самим Рожественским
Твои интеллектуальные кульбиты приводят в восторг. Бис! Давай еще. Но для разгона отойдем назад. Итак, о погоне "Весты" за броненосцем ни у одного из свидетелей, показания которых мы можем сейчас посмотреть, включая и Рожественского, не говорится, а у последнего лишь утверждение, будто хотели, да передумали. То есть, коли нет погони, значит нет и бегства. Итак, пункт 8 у Беляева очень близок к истине. Жаль, конечно, что показаний свидетелей до наших дней не дошло, или еще не найдены, хотя, я основательно рыл, так что вряд ли что измениться. Но сам факт, а это факт, что аутентичных достоверных рассказов на эту тему не было - поздние рассказы, когда многое уже забылось всеми участниками с обеих сторон, вроде Спиропуловского, требуют более серьезного подтверждения - уже установлен. А дальше ты прав, установлена лживость концовки первого рассказа Рожественского. Но разве мы тут с тобой расходимся? Как раз нет, тут мы с тобой союзники. С одним уточнением - установлена лживость лишь отдельных частей рассказа, что не исключает правдивости других его утверждений. Cтерегущий пишет:
А сказано в библии - сохраняйте большие тексты отдельно. Набрал - скинь в особо открытый DOC и будет счастие.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.07.11 23:09. Заголовок: Да, обещал поговрить..
Да, обещал поговрить о Хартулари. Право, тошнит, спасу нет, от этой личности. Но раз обещал, вот кое-что. «Прис. пов. Хартулари. Не потрудитесь ли разъяснить нам: как вы понимаете ст. 1251 военно-морск. суд. уст., определяющую порядок судопроизводства по делам о нарушении законов о печати? В означенной статье говорится: «служащие в морском ведомстве, состоящие на действительной службе, за нарушения постановлений о печати, соединенные с нарушением обязанностей военной службы, подлежат, на общем основании ведению военно-морского суда и преследуются, согласно общим правилам военно-морского уголовного судопроизводства». В виду такого содержания статьи закона, не согласитесь ли вы со мною, что первым действием следователя по делам подобного рода, должно быть не возбуждение, как в данном случае, вопроса о подсудности, а предварительное разъяснение: находился ли напечатавшей известную оскорбительную статью на действительной службе и не нарушал ли он этим своих служебных обязанностей?» Ну-с, начнем. Опытный адвокат заявляет: «первым действием следователя по делам подобного рода, должно быть не возбуждение, как в данном случае, вопроса о подсудности». Как это возможно для человека, не чуждого юриспруденции? Вопрос о подсудности следователь не может «возбудить», он начинает следствие по указанию суда или прокуратуры и выясняет обстоятельства дела, после чего вышестоящий орган и принимает решение о подсудности. Об этом Хартулари напоминает следователь Беляев. «Я могу сказать одно, что в морском ведомстве следствие начинается по распоряжению начальства». И дальше уточняет, что начальство: «рассматривает: есть ли в данном случае подчиненность, или ее нет, и следователь не имеет права изменять этого распоряжения». И это вполне соответствует положению дел на то время, да, полагаю, и на настоящее. Однако Хартулари неймется, он начинает свои идиотские провокации: «На каком же основании прекращено следствие по делу Рождественского?». Хотя сам должен догадываться, что Беляев следствие не прекращал, так как своей властью этого сделать не мог. Об этом он ему и напоминает: «Оно мною не было прекращено, но было закончено, без привлечения Рождественского к ответственности». Что вполне отвечает фактам: Беляев представлял материалы следствия по начальству и далее уже дело не пошло, и тут уже не имеет значения, потому ли, что не найдено состава преступления (а его нет), или начальство своей властью так решило. В любом случае, Беляев тут не при чем. Однако Хартулари валяет дурака, спрашивая: «Но разве следователь сам, своею властью, не имеет права возбуждать по делу каких-либо преюдициальных вопросов?». Как будто речь идет об убийстве или грабеже, или же о том, что в ходе следствия вскрылись какие-либо опасные для общественного порядка обстоятельства. Дело идет о том, что один офицер обвинил другого в клевете, но ход следствия показал, что клеветы нет. Какие тут могут быть «преюдициальные вопросы»? Беляев мог бы ответить, что у него не возникло повода для возбуждения таких вопросов, но он предпочел прикрыться авторитетом начальства и ответил: «Имеет право, но мне дано было предписание произвести следствие, а дальнейшее определение, относительно подчиненности и нарушения дисциплины, до меня не касалось». В принципе, ответ абсолютно правомерный. Но Хартулари дуркует вовсю, спрашивая: «Значить, вы производили следствие по настоящему делу не общим, а особенным порядком?». Как будто не понимает, что отсутствие вопросов не есть признак «особенного порядка». Следователю приказали произвести следствие, он его произвел, в ходе следствия экстраординарных обстоятельств не выяснилось, материалы переданы начальству для принятия решения. Что непонятно? Беляев отвечает: «Нет, общим порядком. Вообще я должен сказать, что получил предписание от главного морского прокурора и изменить его я не имел права». Казалось бы, дураку ясно. Получено точное предписание – расследовать, ни о каком ином предписании речи не было, что, кстати, подтверждается сохранившимися документами. Но Хартулари «делает свою работу», глупо, топорно, преступая рамки приличий и даже закона, что ему сходит с рук, продолжает клоунаду до конца заседания. Все, что там он наговорил, в такой же мере глупо, как затронутое выше. Так что если есть желание разобрать какой-нибудь эпизод, то лучше сделать это отдельно, а еще лучше не трогать это дерьмо и сберечь драгоценное время.
cyr
Сообщение: 1463
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Разумеется, всякий преступник будет тебе рассказывать, что он не лез в карман гражданина Х., а только поднял с земли то, что у него из кармана выпало, и уже хотел было хозяину вернуть, как ему руки скрутили. Рассказы о бегстве броненосца - из того же разряда.
однако - у вас и аналогии... вы не перебарщиваете в вопросе? Р.К. пишет:
цитата:
Было преследование, значит, было бегство.
а можно подробнее о безусловной связи этих двух категорий? Р.К. пишет:
цитата:
нет внятного, убедительного рассказа о том, как "Веста" гналась за броненосцем.
а разве этот вопрос вообще поднимался? и какая здесь связь с реальным выходом из боя БР? вообще-то суть в вопросе -ПОЧЕМУ БР вышел из боя.... Произошло это после попадания - конечно "после не значит вследствие" - или другой причине? Р.К. пишет:
цитата:
Бой прекратился потому, что броненосец перестал преследовать "Весту",
а вот это недосказ сродни обману... БР нагнал Весту и начал наносить ей потери - оснований бросать бой "для перевозки войск" не было... Р.К. пишет:
цитата:
если наивно верить словам Рожественского
а вот это в суть - вопрос - каким словам ЗПР верить... Р.К. пишет:
цитата:
Сочинив коллективно сказку о бежавшем броненосце, получив награды, эти парни уже не могли дать обратный ход
Отправлено: 12.07.11 14:20. Заголовок: Чтож, пишу зано, и о..
Чтож, пишу зано, и остановлюсь, как и обещал, на "недоговорках" Беляева. Р.К. пишет:
цитата:
"из показаний свидетелей обнаружилось, что “Веста”, при встрече 11 июля 1877 года с турецким броненосцем “Фетхи Буленд”, сделав залп из носовых мортир, затем, после второго выстрела, поворотила от неприятеля, и полным ходом, форсируя машину, со скоростью 12 ? узлов в час, направилась на Севастополь."
Как видим, уже в первых строках своего заключения, господин Беляев рисует не совсем верную картину. Ведь на самом деле увидев турка, и даже опознав в нем броненосец, Веста подолжала сближаться с ним для создания наиболее благоприятных условия первому залпу. И этот нюанс, прекрасно характеризующий осознанность вступления в бой со стороны командования Весты, господин Беляев предпочел полностью опустить. Да и сам разворот, и последующее маневрирование Весты было направлено не ради достижения определенного пункта, т.е. не ради отступления, а ради удобного действия своей артиллерией. Именно поэтому после разворота Веста отнюдь и не направилась в Севастополь, как это утверждает Беляев, а маневрировала для удержания турка в секторе обстрела всех кормовых мортир, постепенно изменяя для этого свой курс с северного на восточный.
"После поворота “Весты” положение судов изменилось: турецкий броненосец стал преследовать, а “Веста”, отстреливаясь, уходить от него".
И тут искусственно смещены акценты. Делается вид будто бы главная задача Весты был уход от неприятеля, а уж попутно она отстреливалась. Все это не совсем так. Ведь главной задачей Весты было маневрирование для наиболее эффективного использования своей артиллерии. И это вполне очевидно, ведь если бы главной задачей Весты был выход из боя, то совершенно не за чем изначально было и сближаться с броненосцем. Полагаю, дружище, что с этим ты спорить не будешь?
"В начале второй половины боя в “Весту” попал неприятельский снаряд, который, пробив палубу, произвел незначительный пожар". 4. Здесь есть возражения?
Есть недоумение. Ведь это единственное описанной Беляевым попадание в Весту, и описано оно при этом довольно подробно, остальные же неописаны вовсе. Из этого для некоторых может создаться впечатление, что описанное попадание и было единственным, и возможно именно этого Беляев и добивался. Хотя уж ты то, мой дорогой друг, прекрасно знаешь что это не так. Ведь ты то наверное читал акт комиссии, освидетельствовавшей повреждения "Весты", и поэтому знаешь что попаданий было довольно много. Вот тут бы тебе и выступить с коментарием...
Р.К. пишет:
цитата:
"Место, где пробита палуба, находится в расстоянии 39 фут от люков над крюйт-камерою". 5. Это вызывает сомнения? Есть иные сведения? Перечитай опубликованный мною акт комиссии, освидетельствовавшей "Весту", и подумай. Возникнут затруднения, пиши. Кому кому, а тебе я всегда помогу.
Затруднения возникли, пишу. Помоги развеять сомнения, причем ни кому нибудь, а именно мне. С чего ты взял, что разрыв 9" снаряда менее чем в 12 метрах от люков крюйт-камеры не представляет "серьезной угрозы взрыва"?
Таковы в кратце, основные претензии к сочинительству господина Беляева. И если ты заметил, практически каждое утверждение из заключения этого достойного господина эти самые претензии и вызывает. Так почему же столь спорное заключение ты не подверг тщательному разбору?
И давай, чтобы не забалтывать тему, пока на этом заключении и сосредоточимся. Договорились?
П.С. Первый раз было написано лучше, то ли вдохновение ушло вместе с испорченным настроением...
Отправлено: 12.07.11 14:27. Заголовок: М-да, какой то гемор..
М-да, какой то гемор, а не общение получается((((
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.07.11 16:47. Заголовок: ser56 пишет: о без..
ser56 пишет:
цитата:
о безусловной связи этих двух категорий
Ну, мы же должны, вроде бы, понимать, что речь идет не о философском уровне. В ходе боя оба корабля маневрировали, причем броненосец, если верить очевидцам, и вовсе поворачивал то на один борт, то на другой, да и "Веста" совершала повороты, так что их маневрирование в пределах дальности стрельбы маневрированием и является. Иначе слова Баранова о том, что когда броненосец поворачивал, чтобы произвести бортовой залп, он поворачивался к нему кормой, т.е. уходил, также можно интерпретировать как бегство. Если же мы говорим о "бое на отходе", то должны действия обоих противников рассматривать в одних категориях. А после того, как корабли, двигаясь в противоположных направлениях, а это именно так и было, разошлись на дистанцию, превышавшую дальность стрельбы и продолжали расходиться, все, что они там дальше делали, определяется уже не в терминах "бегство" или "погоня", вне зависимости от скорости движения. Вот если бы "Веста" повернула за броненосцем и хотя бы минуту шла за ним, тогда у Баранова был бы повод ерепениться. Но ведь не шла. ser56 пишет:
цитата:
после попадания
Интересно, "Веста", формально, повернула от броненосца также после того, как снаряд турка перебил на ней штаг. Однако она после этого отстреливалась еще пять или даже более часов. Сам факт попадания очевидной связи с поворотом броненосца не имеет. Турки, точнее англичане на турецкой службе, такую связь тогда однозначно отрицали. Вот если кто-то на основе документов докажет такую связь. Но пока никто не доказал, пробавляются спекуляциями. ser56 пишет:
цитата:
оснований бросать бой "для перевозки войск" не было
Сугубо личный Ваш взгляд. В "Кроштадтском вестнике" в 1879 был опубликован перевод "письма Монторн-бея", в котором говорилось, что командир броненосца: "имевший приказание торопиться к Сулину, для сдачи пушек и снарядов, счел себя вправе прекратить преследование и отправиться по назначению". Это вполне коррелирует с тем, что сообщил в своей телеграмме из Сулина Диков. ser56 пишет:
цитата:
каким словам ЗПР верить
Да, строго говоря, очень немногим - моменты времени указаны им приблизительно, последовательность событий также, лишь в общем виде, характер повреждений парохода также не блещет точностью. Но его рассказ заметно подробнее реляции Баранова, где и этого нет, одни общие слова, и описания Мельникова, также общего. ser56 пишет:
цитата:
Вы клевещете
Когда у Вас будет минутка для отдыха от трудов физических, перечитайте материалы суда. Они здесь же, уж не помню какого числа, были представлены через ссылку. Обратите внимание на показания Голицына. Это поможет понять, что если кто и клевещет, так это он, а равно и сам Баранов, отдельно описавший процесс сочинения реляции. ser56 пишет:
цитата:
хотя бы в буфер
Файл удобнее при многократных попытках в течение длительного времени.
Побойся бога. Неужто возможно бессознательное вступление в бой? Если ответил, это уже и есть факт вступления в бой, а уж сразу ответил или с запозданием - дело десятое. Запаздывание доказывает отсутствие у Барнова понимания серьезности ситуации, не более того. То, что Беляев это не подчеркнул, а сделал он сие, бесспорно, не осознанно, просто потому, что не счел важным, фактически сработало на пользу Баранову, так как затушевало его непрофессионализм. Cтерегущий пишет:
цитата:
не ради достижения определенного пункта
Вот ты, прочитай такое у меня, уже радостно кричал бы, что я - лжец, мерзавец, невежда и т.п. Но я всего лишь укажу тебе на донесение Рожественского, где как раз однозначно говорится, что подвернув несколько раз, затем стали держать на Севастополь. Причем это донесение, в отличие от статьи его, никто клеветой не называл и не оспаривал. Cтерегущий пишет:
цитата:
целиковые искажает
Бывает. Cтерегущий пишет:
цитата:
главной задачей Весты было маневрирование
Это твои фантазии. Если ты перестанешь тратить время на выискивание у меня каких-то мифических ошибок и поливание грязью, а несколько раз перечитаешь все доступные тебе материалы, если уж моим статьям не веришь, то может быть ты и уловишь, что главная задача как раз отход к Севастополю, под защиту его батарей, а маневрирование лишь способ обеспечить своим мортирам сектор стрельбы, а заодно, как бонус, возможность немного разорвать дистанцию, не уходя далеко от генерального курса. Cтерегущий пишет:
цитата:
не за чем изначально было и сближаться с броненосцем
Ты плодишь сущности без нужды. С одной стороны, получается, что ты целиком полагаешься на утверждения Рожественского, с другой - ты словно не желаешь замечать, что по словам того же Баранова и Рожественского, "Веста" уже была на дальности стрельбы своих мортир, так что нужды сближаться дальше не было. Окажись броненосец тихоходнее, Баранов всегда мог сбросить скорость, окажись он равной скорости, Барнов уже рисковал, так как после первого выстрела броненосца стало ясно, что тот уже достает "Весту" с запасом, но броненосец оказался, если верить дружно рассказывающим очевидцам, быстроходнее. Баранов, будь поумнее и поопытнее, должен был учесть и такую возможность. А вот, поди ж ты, фактически не учел, и о причинах этого у меня есть версия поинтереснее, чем твоя, а главное - опирающаяся на документы. Выйдет книга, посмотришь. Наконец, только Рожественский рассказал о заметном сближении, не исключено, что оно было меньшим. Во всяком случае, Мельников утверждал, что повернули практически сразу, а это со счетов не сбросишь. Cтерегущий пишет:
цитата:
описанное попадание и было единственным
Так это и было фактически единственное результативное попадание бомбой крупного калибра. Остальное вполне убедительно списывается за счет действия шрапнели, о чем простодушно, а потому убедительно написал тот же Мельников, зато тактично умолчали Баранов с Рожественским, писавшие о картечи, видимо, для усиления психологического эффекта. Cтерегущий пишет:
цитата:
ты то наверное читал акт комиссии
Я то его читал. Мало того, скажу по секрету, и опубликовал практически целиком, но там достоверно описаны повреждения от одного разорвавшегося снаряда, а остальное, как сказано выше, непротиворечиво укладывается в действие шрапнели. Если же считать попадание каждой картечной пули, то попаданий будут сотни. Cтерегущий пишет:
цитата:
разрыв 9" снаряда менее чем в 12 метрах от люков крюйт-камеры не представляет
Ты же, вроде, читал мою статью? Или нет? Просто пробежал глазами и поспешил меня критиковать? Тогда выпей чаю с медом и перечитай акт о повреждениях поспокойнее, с чувством, толком и расстановкой. Тогда легко будет увидеть, что "снарядом, ударившим с левой стороны в планширь... выравло продольно палубу" и т.д. и образовало сквозную пробоину шириной 1,5 и длиной 15 фут. Т.е. примерно 45 х 450 мм у самого борта в районе левой раковины. На известных картинах, в частности Судковского, вспышка от взрыва показана гораздо ближе к мачте, что не соответствует действительности, это было дальше в корму. Мельников писал, что взрывом проделало дыру в его каюте. Посмотри на разрез "Весты" на С. 47, а теперь сообрази - кто там проделывал бы особые "люки в крюйт-камеру" в ходе, фактически, недельного снаряжения? Эти люки - люки кормового трюма, где эту камеру и оборудовали. Теперь сообрази - снаряд взорвался на верхней палубе, форс пламени пошел вниз, зажег в каюте бумагу (включая журналы материальной отчетности), но чтобы хоть как-то угрожать крюйт-камере, он должен был преодолеть еще каютные выгородки и это на расстояние 12 метров. Это если не бред, то сказки, что, кстати, и подметил в своем дневнике Макаров, как бы ты его за это не поносил. Cтерегущий пишет:
цитата:
ты не подверг тщательному разбору
Я его не подверг потому, что в тексте книги подверг разбору донесения, из которых следует, что заключение Беляева соответствует фактам. Вот на этом, действительно, можно остановиться.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.07.11 17:39. Заголовок: Р.К. пишет: 45 х 45..
Р.К. пишет:
цитата:
45 х 450 мм
Ну, вот, спешка к чему приводит, разумеется сантиметров. Ладно, пошел я домой.
Побойся бога. Неужто возможно бессознательное вступление в бой? Если ответил, это уже и есть факт вступления в бой, а уж сразу ответил или с запозданием - дело десятое. Запаздывание доказывает отсутствие у Барнова понимания серьезности ситуации, не более того. То, что Беляев это не подчеркнул, а сделал он сие, бесспорно, не осознанно, просто потому, что не счел важным, фактически сработало на пользу Баранову, так как затушевало его непрофессионализм.
Дружище Р.К., ты задаешь странные вопросы. Уж кому кому, а тебе то должно быть известно, что осознанное желание вступить в бой в той войне на Черном море, проявлял только Баранов. Прочие командиры проявляли осознанное желание от боя уклониться, в самом лучшем случае свести все к заведомо нерешительной перестрелки на большой дистанции. И то что Беляев это не подчеркнул, а сделал он сие, бесспорно, вполне осознанно, говорит о его желании затушевать героизм (не побоюсь этого слова, так как в данном случае оно как никогда уместно) Баранова.
Р.К. пишет:
цитата:
не ради достижения определенного пункта ////////// Вот ты, прочитай такое у меня, уже радостно кричал бы, что я - лжец, мерзавец, невежда и т.п. Но я всего лишь укажу тебе на донесение Рожественского, где как раз однозначно говорится, что подвернув несколько раз, затем стали держать на Севастополь. Причем это донесение, в отличие от статьи его, никто клеветой не называл и не оспаривал.
Ну так вот и почуствуй разницу. Сразу ли после поворота направились в Севастополь, как лживо заявляет Беляев, или взяли курс вообще в никуда(!), куда то правее Одессы, что особенно подчеркивает неважность собственного курса, а важность удерживания противника в секторе обстрела орудий. И только в ходе боя, постепенно поворачивая для удержания противника в нужном секторе, склонялись все восточнее и восточнее, пока не вышли на курс в Севастополь. Но произошло это только к 10 часам, т.е. через 2 часа после начала боя!!! Так что, дружище, если ты вопреки фактам, все равно продолжишь утверждать что в этом своем тезисе Беляев не лгал, то предложу тебе то же, что ты столь часто предлагаешь мне - побойся бога.
главной задачей Весты было маневрирование /// Это твои фантазии. Если ты перестанешь тратить время на выискивание у меня каких-то мифических ошибок и поливание грязью, а несколько раз перечитаешь все доступные тебе материалы, если уж моим статьям не веришь, то может быть ты и уловишь, что главная задача как раз отход к Севастополю, под защиту его батарей, а маневрирование лишь способ обеспечить своим мортирам сектор стрельбы, а заодно, как бонус, возможность немного разорвать дистанцию, не уходя далеко от генерального курса.
М-да, видимо бога ты не боишься)) Просто скажи тогда - с каких таких еловых шишек ты это взял? Как тебе в голову могло прийти что главная задача Весты была отход к Севастополю??? Такую глупость (или точнее ложь) можно вычитать только в пресловутом заключении Беляева, но мы то с тобой знаем, что слова доброго это заключение не заслуживает, и правды в нем практически не содержится. Кроме того, мы с тобой знаем, что факты упрямая вещь, и факты говорят о том, что распознав в противнике броненосец, Веста продолжала сближаться для выхода на удобную для действия артиллерией дистанцию. Этого даже ты не стал опровергать в своей статье. Знаем мы и то, что развернувшись для возможности вести по противнику наиболее сильный огонь, Веста первые 2 часа боя шла куда угодно, но не в Севастополь. Это ты тоже знаешь, и тоже не опровергал. Так с какой такой радости тебя сейчас так переклинило?
Р.К. пишет:
цитата:
С одной стороны, получается, что ты целиком полагаешься на утверждения Рожественского, с другой - ты словно не желаешь замечать, что по словам того же Баранова и Рожественского, "Веста" уже была на дальности стрельбы своих мортир, так что нужды сближаться дальше не было.
Т.е. с подробно описанными Рожественским причинами продолжения сближения, ты по какой то причине не согласен.
Р.К. пишет:
цитата:
Окажись броненосец тихоходнее, Баранов всегда мог сбросить скорость, окажись он равной скорости, Барнов уже рисковал, так как после первого выстрела броненосца стало ясно, что тот уже достает "Весту" с запасом, но броненосец оказался, если верить дружно рассказывающим очевидцам, быстроходнее. Баранов, будь поумнее и поопытнее, должен был учесть и такую возможность. А вот, поди ж ты, фактически не учел
Действительно - не учел. Это ВСЕ прочие командиры старались учесть ВСЕ, а вдруг противник окажется сильнее/быстроходнее/умнее/энергичнее/метче/дисциплинированнее и т.д. и т.п. Так на всякий случай, лучше такого противника и не трогать, а идти своей дорогой. И так они и шли, и поэтому мало чего добились. Баранов же поступил вполне по Суворовски - врага не считают, его бьют. С твой точки зрения это конечно крайне глупая, непрофессиональная и безответственная позиция, но... только такая позиция как правило и приводила к победам. Осторожная же позиция, апологетом которой ты являешься, в лучшем случае позволяла избежать поражения.
Наконец, только Рожественский рассказал о заметном сближении, не исключено, что оно было меньшим. Во всяком случае, Мельников утверждал, что повернули практически сразу, а это со счетов не сбросишь.
Есть такое понятие - верификация источников. Если есть различные опиания одного и того же события, то есть смысл выбрать наиболее достоверное, и отложить в сторону менее достоверные. Так вот, сравнивая все имеющиеся описания этого боя, в том числе и турецкие, и "реляции Баранова", то наиболее полным и достовеным описанием явно служит версия именно Рожественского. И оно конечно не лишено недостатков, тем не менее, именно оно наиболее полно укладывается в большинство имеющихся свидетельств и фактов, в том числе и косвенных, и в то же время не содержит явных ляпов. Поэтому чтобы не плодить сущности, в дальнейшем есть смысл именно от версии Рожественского и отталкиваться. Прочие версии сравнивать с этой, и править только при наличии неопоримых данных против.
Р.К. пишет:
цитата:
Так это и было фактически единственное результативное попадание бомбой крупного калибра. Остальное вполне убедительно списывается за счет действия шрапнели, о чем простодушно, а потому убедительно написал тот же Мельников, зато тактично умолчали Баранов с Рожественским, писавшие о картечи, видимо, для усиления психологического эффекта.
А попадание шрапнельных снарядов - попаданием уже не считается? А с какой стати, собственно?
Р.К. пишет:
цитата:
если не бред, то сказки, что, кстати, и подметил в своем дневнике Макаров, как бы ты его за это не поносил.
Ну а ты, положа лапу на сердце, попробуй сравни описание повреждений Весты из дневника Макарова и из акта комиссии. Неужели Макаров не заслуживает укора за столь явное проявление ревнивой несправедливости к своему более отважному сопернику?
Р.К. пишет:
цитата:
Я его не подверг потому, что в тексте книги подверг разбору донесения, из которых следует, что заключение Беляева соответствует фактам.
Ну а теперь, когда мы сообща разобрались с тем, что заключение Беляева фактам не соответсвует, и соответственно твой разбор донесений ошибочен из-за предвзятого твоего отношения, может стоит выпустить 3-ю часть статьи, и публично в этих своих ошибках и заблуждения признаться? Это было бы с твоей стороны не только честно по отношению к твоим читателям, но и весьма достойно. Лично приехал бы в Питер, пожал бы тебе руку, и угостил бы лучшим коньяком.
Вот ты, вроде, пытаешься что-то там доказать насчет Баранова. Конечно, это твое дело. Что, что, а разубеждать тебя - только время зря тратить. Но к себе самому ты как-то совсем немилосерден. Представляешь, что в твой адрес скажут хоть сколько-нибудь знакомые с предметом люди? Охота тебе подставляться под матюки? Ведь первым по времени, еще в 1876 г., когда Баранов еще высказывал какие-то общие, заимствованные у Давыдова соображения, в бой уже рвался Макаров. Он же первым и совершил нападение на турецкий броненосец. Ведь ты же помнишь, что в первом выходе он сам командовал катером? Да, результата не было. Так и Баранов своего противника не утопил и даже серьезно не повредил. Но до того, как Баранов успел на Черном море появиться, Макаров совершил еще пять выходов в море, пусть и не каждый завершился атакой. А Снетов ухитрился трижды продефилировать мимо турецких броненосецев и даже вступить с ними, пусть и безрезультатную, перестрелку. Но ведь он в данном случае поступил разумно, так что критиковать его глупо. Кстати, ты не задумывался о том, что мы так много знаем о Макарове и Баранове прежде всего потому, что вокруг них было много пиара? А вот о том же Снетове почти ничего не знаем, поэтому твои утверждения, будто никто не рвался в бой, мягко говоря, не имеют достаточного основания. Не надо обижать память тех, кто остался в тени. Они этого не заслужили. Cтерегущий пишет:
цитата:
Беляев это не подчеркнул
Ты какие-то нереальные требования к нему предъявляешь. Он писал не статью в журнал, а следственное заключение, для которого все частные пируэты "Весты" значения не имели. Да, кстати, а ты абсолютно уверен, что рассказы о том, будто на Севастополь легли через два часа верны? А то ведь при скоростях порядка 12 узлов, как писал сам Баранов и разнице скоростей в 1 узел это должно было произойти минут через 20 - 25, подумай сам. Cтерегущий пишет:
цитата:
взяли курс вообще в никуда
Ну, Рожественский однозначно пишет, что поворачивали на Одессу, да по мере поворота спохватились, что турок-то оказывается чуть не на траверзе, поэтому уклонились немного, а там пошло поехало. Cтерегущий пишет:
цитата:
продолжишь утверждать
А что же мне не утверждать, когда документы подтверждают. В отличие от твоих витаний в облаках, кстати. Cтерегущий пишет:
цитата:
только в пресловутом заключении Беляева
Ты подозрительно часто пользуешься конструкцией "только ...", и сколько я тебе не указываю, что ты ошибаешься, ты, как будто, не слышишь. А ведь тебе не надо слушать меня, достаточно взять и почитать, не по диагонали, источники. Рожественский в записке пишет, что "оказалось невозможным держать на Одессу", а затем "решено было не уклоняться далее к югу от курса на Севастополь". Значит, уже не один Беляев, а ведь цитированный текст Рожественского никто не опровергал. Наконец, сколько-там еще лежит пока втуне текстов очевидцев на этот счет. Cтерегущий пишет:
цитата:
продолжала сближаться для выхода на удобную
Ошибка. Дистанция была слишком мала. ты должен понимать, большой уже, что мортирам выгоднее большая дистанция. Недаром Баранов писал, что Чернов "шепотом доложил мне, что его роль, как управляющего индикаторами аппарата Давыдова, кончается, что неприятель так близко приближается к нам, что аппараты эти хотя и действуют прекрасно, но более помочь нам не могут, так как, даже в промежуток полета нашего снаряда, расстояние делается менее и менее". И это буквально в первые два часа. Баранов, если уж считал, что быстроходнее броненосца, должен был понимать, что в случае необходимости может скинуть узелок - другой на время и уточнить дистанцию, так что нужды подходить близко не было. А оказался он близко, главным образом, по неподготовленности и безответственности своей. Cтерегущий пишет:
цитата:
Знаем мы и то
Нет, не путай, это не мы знаем, а нам внушают, а мы вынуждены от этого отталкиваться, так как объективных источников, надеюсь, пока еще, не нашли. Но вот верить ли, и насколько, зависит от нас. Cтерегущий пишет:
цитата:
и тоже не опровергал
Так нет объективных документов, тут ни подтвердить всерьез, ни опровергнуть. Cтерегущий пишет:
цитата:
по какой то причине не согласен
Да ты и сам на этот вопрос можешь ответить - уж очень у него многое натянуто, а кое-что явно присочинено, вроде попытки повернуть за броненосцем или росказней о том, что это Аркас им дал инструкцию сближаться до 1000 саженей, тогда как даже следа подобной инструкции не найдено. Cтерегущий пишет:
цитата:
поэтому мало чего добились
Опять грешишь, Макаров добился многого. Я уже говорил, что фактически он сделал больше Баранова, но тебе все как об стенку горох. Начинает казаться, что Баранов у тебя - мания. Да и то сказать, звучит неплохо - барановский маньяк! Cтерегущий пишет:
цитата:
по Суворовски - врага не считают, его бьют
Вот тут ты ляпнул. Уж кто кто, а Суворов считал - дай бог каждому. Но он - военный гений, поэтому почти не ошибался, а Баранов дернулся и получил по мозгам,да так, что поначалу заскулил и стал выпрашивать у Попова его мощнейшую поповку, но не получил. Засуетился с заказом броненосных таранов, но не выгорело. А ведь казалось бы, до войны в грудь себя бил, что броненосцы не нужны. Cтерегущий пишет:
цитата:
апологетом которой ты являешься
Ой, не вали с головы на голову. Я сторонник разумной позиции - с броненосцами можно было воевать или на броненосцах, или по-макаровски, ночью на катерах атаковать на месте стоянок, но не с его дебильными крылатками, на которые он только время угробил. А открыто переть на коммерческом пароходе среди бела дня - дурь, что Баранов с успехом и доказал. Cтерегущий пишет:
цитата:
выбрать наиболее достоверное
Не путай божий дар с яичницей. Источники не выбирают, а анализируют, выявляют общие черты и расхождения и пытаются определить причину того и другого, опираясь на то, что представляется твердо установленным. Вот это и есть верификация. Cтерегущий пишет:
цитата:
в дальнейшем есть смысл
Опять не то. Дело не в смысле, а в том, что на данный момент в нашем распоряжении нет столь же подробного описания, с внятной последовательностью действий и хоть как-то обозначенными моментами времени. Поэтому мы вынуждены опираться именно на него, но не конструировать рассказ на его основе, наворачивая и подгоняя факты - это удел профанов, а анализировать и выявлять противоречия. Показать, что там кажется достоверным, а что вызывает сомнения и почему. Cтерегущий пишет:
цитата:
уже не считается
Да при чем здесь это? Я тебе толкую, что единственное эффективное попадание, причинившее наибольшие повреждения корпуса, артиллерии и серьезную убыль личного состава, было именно этой бомбой. Шрапнель была менее эффективной. Ты еще вспомни первый снаряд, перебивший штаг или те, что чиркнули по корпусу. Кстати, если все это считать, то процент попаданий у броненосца возрастет заметно, только вот пользы ему от этого не было, "Весту" он так и не потопил. Cтерегущий пишет:
цитата:
ревнивой несправедливости
Снова мимо. Не ревнивой несправедливости, сколько раздражения профессионала при общении с нахальным непрофессионалом, явно пытающимся рассказать красочную байку. А сравнивать тут нечего, что Макаров писал, то и было - повреждения на "Весте" многочисленные, но преимущественно мелкие, только в месте попадания бомбы конструкции корпуса выворочены, в других местах только мелкие дыры да царапины. Следов пожара в каюте, разумеется, Макаров найти не мог, так как сгоревшие бумаги давно убрали, а больше ничто и не пострадало, следов взрыва также, так как в каюте бомба не разрывалась, а рванула на верхней палубе. Так что все у него верно. Наконец, он, как профессионал, не мог не изумляться байкам о том, что Баранов "подставлял корму", ведь ребенку ясно, когда корабль уходит от тебя, угловое перемещение у него ничтожно, так что вероятность попасть, двигаясь одним с ним кусом, выше, а уж небронированный корабль в такой позиции можно пробить с корму в нос навылет. Вспомни испано-американскую войну. Речь-то, конечно, Баранову следовало вести о другом, да его уже понесло. Cтерегущий пишет:
цитата:
мы сообща разобрались
Разобраться-то разобрались, да не совсем с тем, чего тебе хочется. Увы, третей части не будет, будет более обширный текст с еще большим числом доказательств того, что я уже, по сути дела, установил ранее. Ты уж не обессудь. Но тебе ведь ничто не может помешать выпустить "свою версию", правда? Так что давай. Кстати, задача у тебя более благодарная, чем у меня - сочинять легче, чем поднимать правду, ее ведь никто не любит, а сказки они всем нравятся. Так что тебя, уверен, ждет успех.
Отправлено: 12.07.11 22:32. Заголовок: Р.К. пишет: Вот ты,..
Р.К. пишет:
цитата:
Вот ты, вроде, пытаешься что-то там доказать насчет Баранова. Конечно, это твое дело. Что, что, а разубеждать тебя - только время зря тратить. Но к себе самому ты как-то совсем немилосерден. Представляешь, что в твой адрес скажут хоть сколько-нибудь знакомые с предметом люди? Охота тебе подставляться под матюки? Ведь первым по времени, еще в 1876 г., когда Баранов еще высказывал какие-то общие, заимствованные у Давыдова соображения, в бой уже рвался Макаров. Он же первым и совершил нападение на турецкий броненосец. Ведь ты же помнишь, что в первом выходе он сам командовал катером?
Давай все таки не будем валить все в одну кучу. Ведь в первом выходе (который кстати на самом деле первым не был, в статье у тебя ошибка) Макаров действительно сам командовал катером, но только броненосец он тогда не атаковал. В одном из следующих походов его моряки действительно совершили нападение на броненосец, но Макаров тогда катером уже не командовал. Впрочем, дело разумеется не в этом. Дело в том, что даже Макаров не рвался применить ударные возможности собственного самого корабля, находящегося под его командой. Он воспринимал его почти исключительно только в качестве плавбазы своих катеров. А это оружие (катера) было весьма специфического применения, что и сказалось на конечном результате. Ведь добиться сколько нибудь значительного успеха при таком подходе шансов было маловато. Все на что он мог рассчитывать - это ничтожные булавочные уколы в виде потопленных небольших частных шхун, бригов, чектырм. От замеченного же парохода Макаров уклонялся принципиально. Все прочие командиры в этом плане уступали даже Макарову. Сближаться с вражеским паровым судном из всех командиров решался только Баранов. Поэтому он оказался и единственным, кому удалось такой пароход захватить.
Р.К. пишет:
цитата:
твои утверждения, будто никто не рвался в бой, мягко говоря, не имеют достаточного основания. Не надо обижать память тех, кто остался в тени. Они этого не заслужили.
Станешь утверждать, что и скажем к1р Юрьев - не заслужил?
Р.К. пишет:
цитата:
Ты какие-то нереальные требования к нему предъявляешь. Он писал не статью в журнал, а следственное заключение, для которого все частные пируэты "Весты" значения не имели.
Напротив, именно подобные нюансы в этом деле и имели решающее значение. Дьявол то кроется в мелочах. Ведь в пасквиле Рожественского почти все было правдой. Процентов 90 его фактологии - правда. Он лишь ловко изменил оставшиеся 10 %, и этим самым настолько извратил суть происшедшего, что вместо однозначно положительного, и даже героического события, оно стало выглядеть весьма сомнительным, в чем то отрицательным, во всяком случае сильно преувеличенным. И задача Беляева была именно в этих нюансах и разобраться. По идее. Хотя мы с тобой не можем исключить и того, что он получил от начальства какие то и менее официальные задачи в этом расследовании. Во всяком случае его пресловутое заключение вынуждает очень внимательно отнестись к этой версии...
Отправлено: 12.07.11 23:18. Заголовок: Р.К. пишет: Да, кст..
Р.К. пишет:
цитата:
Да, кстати, а ты абсолютно уверен, что рассказы о том, будто на Севастополь легли через два часа верны? А то ведь при скоростях порядка 12 узлов, как писал сам Баранов и разнице скоростей в 1 узел это должно было произойти минут через 20 - 25, подумай сам.
Характер маневрирования кораблей исключает возможность применить столь упрощенные расчеты. В частности - нам неизвестно доподлино насколько силбно отклонялся "Буленд" от курса, при введении в действие орудий противоположных бортов.
Р.К. пишет:
цитата:
Ну, Рожественский однозначно пишет, что поворачивали на Одессу, да по мере поворота спохватились, что турок-то оказывается чуть не на траверзе, поэтому уклонились немного, а там пошло поехало.
Не передергивай, не на траверзе, а позади левого траверза. И если бы главной задачей Весты действительно был отход/отрыв от противника, выход из боя, отступление в ту же Одессу, то какое это имело значение? Ровно никаго. Но это лишало Весту возможности вести огонь из всех кормовых мортир, и так как это ведение огня и была главной задачей Весты, то пренебрегли курсом, а не огнем. Что и требовалось доказать.
Р.К. пишет:
цитата:
А что же мне не утверждать, когда документы подтверждают.
Дорогой Р.К., открой своему другу эту величайшую твою тайну - какие именно документы это якобы подтверждают? Если че - я могила.
Р.К. пишет:
цитата:
только в пресловутом заключении Беляева //////// Ты подозрительно часто пользуешься конструкцией "только ...", и сколько я тебе не указываю, что ты ошибаешься, ты, как будто, не слышишь. А ведь тебе не надо слушать меня, достаточно взять и почитать, не по диагонали, источники. Рожественский в записке пишет, что "оказалось невозможным держать на Одессу", а затем "решено было не уклоняться далее к югу от курса на Севастополь". Значит, уже не один Беляев, а ведь цитированный текст Рожественского никто не опровергал. Наконец, сколько-там еще лежит пока втуне текстов очевидцев на этот счет.
По прежнему утверждаю что настолько наглая ложь, как заявление о том, что Веста, развернувшись, направилась на Севастополь, содержится только у Беляева. У Рожественского, как мы оба с тобой знаем, ничего подобного нет. Впрочем, может я ошибаюсь, и эта ложь еще кем нибудь повторена? Если нет, то к чему ты со мной в этом вопросе споришь?
Р.К. пишет:
цитата:
продолжала сближаться для выхода на удобную ////// Ошибка. Дистанция была слишком мала. ты должен понимать, большой уже, что мортирам выгоднее большая дистанция. Недаром Баранов писал, что Чернов "шепотом доложил мне, что его роль, как управляющего индикаторами аппарата Давыдова, кончается, что неприятель так близко приближается к нам, что аппараты эти хотя и действуют прекрасно, но более помочь нам не могут, так как, даже в промежуток полета нашего снаряда, расстояние делается менее и менее". И это буквально в первые два часа. Баранов, если уж считал, что быстроходнее броненосца, должен был понимать, что в случае необходимости может скинуть узелок - другой на время и уточнить дистанцию, так что нужды подходить близко не было. А оказался он близко, главным образом, по неподготовленности и безответственности своей.
Точнее у мортир есть некая непростреливаемая зона, поэтому совсем вплотную сближаться было невыгодно. Но ведь и на запредельных дистанциях хрен попадешь. Вот Баранов и сблизился на оптимальную на его вгляд дистанцию, и в самом этом решении ошибки его не просматривается. Приведенный же доклад Чернова был далеко не "в первые 2 часа", и даже не через 2 часа после начала боя, а почти через 3 часа. Ведь это было как раз перед тем попаданием, в результате которого у Франковского появились первые раненые.
Р.К. пишет:
цитата:
а кое-что явно присочинено, вроде попытки повернуть за броненосцем или росказней о том, что это Аркас им дал инструкцию сближаться до 1000 саженей, тогда как даже следа подобной инструкции не найдено.
Тут ты не прав. Сам след подобной инструкции уже и содержится в утверждении о ней Рожественского. И если сама инструкция еще не найдена, это отнюдь не повод отмахиваться от ее упоминаний. Ведь речь идет не о байке в шутейском разговоре, а о описании боя, опубликованном в официальном печатном органе Морского ведомства, с которым и сам Аркас безусловно ознакомился. Но почему то не опроверг это якобы "присочинение". То же касается и попыток повернуть за броненосцем.
Р.К. пишет:
цитата:
Опять грешишь, Макаров добился многого. Я уже говорил, что фактически он сделал больше Баранова, но тебе все как об стенку горох. Начинает казаться, что Баранов у тебя - мания. Да и то сказать, звучит неплохо - барановский маньяк!
Дружище, макаровский маньяк звучит отнюдь не лучше. И весь спор у нас с тобой и начался с разногласий - кто же реально сделал больше. И вся разница между нами в подходе к этой проблеме в том, что ты вышел на ее решение уже после того как у тебя сформировалось окончательное мнение о Баранове, как о жулике и прохвосте. Это и мешало, и мешает тебе подойти к делу обьективно. Я же, вышел на эту проблему достаточно случайно, просто занимался изучением боевых действий на море в той войне, и с удивлением для себя осознал ничтожность реальных успехов наших моряков. К Макарову я тогда (да и сейчас) относился с большим уважением, а большую часть информации о Баранове, известной мне к тому времени, я почерпнул из твоей же статьи в 41-ом Гангуте. Поэтому было это отношение тоже скорее негативным, но полностью оно моим сознанием не завладело. И поэтому и не помешало мне смотреть на вещи обьективно, незамыленным взглядом.
И при таком, хоть сколько нибудь обьективном подходе, сравнение результатов боевой деятельньности Баранова и Макарова было явно в пользу первого. И даже более того, захват Мерсины - это вершина, абсолютный максимум того, что нам реально удалось достичь. И все прочие наши достижения на море в той войне настолько ничтожны, что не могут сравниться с одним этим успехом. Это печально, но это факт, увы.
Отправлено: 12.07.11 23:43. Заголовок: Р.К. пишет: Но тебе..
Р.К. пишет:
цитата:
Но тебе ведь ничто не может помешать выпустить "свою версию", правда? Так что давай. Кстати, задача у тебя более благодарная, чем у меня - сочинять легче, чем поднимать правду, ее ведь никто не любит, а сказки они всем нравятся. Так что тебя, уверен, ждет успех.
Ну эт ты со зла. Давно бы уже мог заметить, что я ровно ничего не сочиняю. Возможно именно поэтому ничего, в отличии от тебя, еще не опубликовал. Нету у меня свойственной многим авторам то ли наглости, то ли небрежности, чтобы утвеждать что скажем 5 мая турки обстреляли Сухум, если у меня в этом нет 100% уверенности. Тут надо уметь именно сочинять, а мне это как то неинтересно.
Что же касается кому легче, кому сложнее, то надо сказать что твои статьи сильно запутали эту и без того немало запутанную историю. И сильно усложнили попытки в этой истории реально разобраться. Т.е. писать как все было на самом деле, совсем игнорируя твои статьи - как то не комильфо. А добавлять к разбору запутанных обстоятельств дела, еще и разбор твоих статей, еще более эти обстоятельства тщательно запутывающих, значит вывалить на бедного читателя такую глыбу заведомо противоречивой информации, в которой разобраться будет весьма затруднительно. Есть и еще немаловажное обстоятельство - такой вынужденно перезагруженный специфической информацией и противоречиями текст, мало для каких издательств будет "форматным". Ведь даже сами твои статьи оказались достаточно сумбурны и тяжеловесны, и это даже в сильно урезанном виде. Представь насколько еще более тяжеловесным должен выглядить их разбор.
Так что в результате твоей деятельности, попытка разобраться в деле Весты становится весьма и весьма трудноразрешимой проблемой....
В частности - нам неизвестно доподлино насколько силбно отклонялся "Буленд" от курса, при введении в действие орудий противоположных бортов.
Орудия могли теоретически стрелять в ДП, носовые в нос, кормовые в корму. Ни о каких ограничениях, наподобие "Аскольда", пока не нашёл.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.07.11 03:17. Заголовок: NMD пишет: Когда ож..
NMD пишет:
цитата:
Когда ожидается выход?
А бог весть, все будет зависеть от того, сочтет ли начальство это коммерчески выгодным, и в положительном случае, когда выделит деньги. Cтерегущий пишет:
цитата:
не будем валить
Да, согласен, валить не будем. Выход этот - 28 апреля, был первым выходом, тут ты мне мозги не вкручивай. Как писал сам Макаров: "Катера шли соединено, я держался впереди, указывая путь". Шли они, рассчитывая атаковать броненосцы, но: "Подойдя к сторожевому пароходу, увидел, что он идет тихим ходом по направлению к «Константину»", поэтому ради предотвращения этой встречи: "приказал только одному лейтенанту Зацаренному на быстром катере атаковать пароход". А затем: "Пароход дал полный задний ход и погнался за катером, который полным ходом бежал на соединение с нами. Пробегая у меня под кормою, лейтенант Зацаренный крикнул, что мину подвел хорошо, но что она не взорвалась". Иначе говоря, хотели одно, получили другое, но в любом случае Макаров оставался не за десять миль от места действия, хотя сам и не атаковал в буквальном смысле. Так и Баранов из мортир не стрелял. Роль командира в другом - организовать атаку, что Макаров худо бедно сделал, а Баранов - нет. Рваться "применить ударные возможности" коммерческого парохода, с риском потерять пароход, четыре катера, людей, может только идиот, вроде Баранова, Макаров же таким не был. Смысла в атаке самим пароходом нет. Неужто трудно понять? Цель в том, чтобы потопить неприятельское судно, учитывая количественное превосходство противника, у которого, кроме броненосцев, есть и неброненосные суда, в том числе довольно неплохо вооруженные пушками Армстронга, разменивать один на один предельно глупо. Надо пытаться бить, не подставляясь. Ночные атаки катерами в этом отношении вполне целесообразны. Ошибка была только в выборе мин, шестовые, возможно, оказались бы эффективнее. Считать, что катера были обречены на неудачу нет оснований. Кстати, даже если бы броненосец при такой атаке не был бы потоплен, а получил сколько-нибудь серьезные повреждения, требующие длительного ремонта, это уже оправдало бы все затраты. Крейсерство же как раз и вело к булавочным уколам, так как у турок большая часть каботажных судов - деревянные бриги, шхуны и чектырмы. Поймать пароход Баранову удалось случайно, и не потому, что он единственный решался сближаться. Перечитай хотя бы Чубинского, чтобы не смешить людей. Пытались ловить пароходы и до него, но срывалось, кстати, и он при одной из попыток, 3 июля, был, и тоже не сумел. Поймать судно в море по тем временам случай редкий. Кстати, перечитай на досуге, как Баранов сближался с "Мерсиной", поучительно. Cтерегущий пишет:
цитата:
Юрьев - не заслужил?
Ну, ты странный. Сам заявляешь, что Баранов - лучший командир, потому что у него самый большой счет, т.е. по формальному признаку. Так почему тогда Юрьев, взявший «Аслан-Бахри», довольно большого водоизмещения бриг, у тебя не заслуживает? Что-то одно надо выбирать, или говорим о формальных показателях и всех так ранжируем, или начинаем разбираться. Но и в этом случае Юрьев противника пощипал больше, чем, скажем, Григораш или Кроун. Cтерегущий пишет:
цитата:
лишь ловко изменил
Он лишь перестал врать и сказал правду. Cтерегущий пишет:
цитата:
он получил от начальства
Он ничего от начальства не получал. Мозгами надо изредка шевелить. Ты очень любишь усложнять там, где это не имеет смысла. Начальство всего лишь предписало ему, как он и на суде вполне правдиво говорил, только произвести следствие. Не было нужды устраивать интригу, так как к тому времени многим вменяемым людям уже было ясно, что Баранов сочинитель. Но Рожественский в статье покатил бочку и на других, причем вполне оправданно. Объективный процесс должен был лишний раз высветить импотенцию нашего флота, заодно с Барановым следовало развенчать и многих других, включая Аркаса и Лесовского, и Самого КН. И что в таком случае делают умные люди? Правильно. Они пользуются тем, что следователь зависит от начальства, приказывают ему только расследовать и представить дело начальству, как и положено, причем постоянно требуют, чтобы дело расследовалось объективно и тщательно, т.е. неизбежно дольше, в ожидании, что страсти утихнут, после чего следователь должен дело представить этому начальству, а оно, вместо того, чтобы опозорить на весь свет не только Баранова, но и себя, старается все тихо спустить в унитаз, с чем все соглашаются. Но это работает только в том случае, если обе стороны обладают парой извилин, если нет, тогда случается полный Баранов. Cтерегущий пишет:
цитата:
насколько силбно
А тут гадать не надо, берешь линейку, карандаш и вычерчиваешь ориентировочную схему маневрирования. Броненосцу не надо было отклоняться более, чем на 8 румбов. Тут дело не в угле, а в продолжительности пребывания на этом галсе и частоте такого маневра. Но этого мы, действительно, не знаем. Однако как некую ориентировочную, схему можно использовать. Попробуй, от этого не лысеют. Cтерегущий пишет:
цитата:
Характер маневрирования кораблей
И характер маневрирования был предельно прост. Если бы "Веста" выписывала пируэты, теряя на циркуляции скорость, она не смогла бы уйти вообще. Броненосец же не имел бы шансов догнать, поэтому маневрировали они предельно лаконично. Cтерегущий пишет:
цитата:
была главной задачей Весты
Если бы это было главной задачей, то пренебрегли бы курсом и постоянно подворачивались бы кормой, в итоге ушли бы к Анатолийскому берегу, чего не случилось, отсюда простой вывод - пытались удерживать генеральный курс на Севастополь, периодически подворачивая для залпа, после чего возвращались к тому же курсу. При этом, конечно, смещались южнее, но это было не столь существенно. Cтерегущий пишет:
цитата:
какие именно документы
Да те же, на которые опираешься ты в своих полетах мысли, прежде всего записка Рожественского. Cтерегущий пишет:
цитата:
как мы оба с тобой знаем, ничего подобного нет
Ты только не говори, что не понимаешь смысла написанного Беляевым, все равно не поверю. А если ты понимаешь, что ему не было нужды копаться в деталях, которые существенного значения не имели, сразу "Веста" повернула на Севастополь, или до того еще пол-часа раздумывала. В итоге уже на первых минутах, после того, как оказалось невозможным держать на Одессу, курс стал склоняться к Осту и в итоге пришел на Севастополь. Для следствия это значения не имеет. Важнее другое - при случайной встрече с броненосцем пароход повернул от него и стал уходить, отстреливаясь. Остальное - лирика. Куда он там сперва хотел идти, на Севастополь или на Марс, значения не имеет, так как вскоре после начала боя пошел на Севастополь, куда и пришел в итоге. Cтерегущий пишет:
цитата:
У Рожественского, как мы оба с тобой знаем, ничего подобного нет.
Читай внимательнее. Я уже утомился приводить тебе цитаты. Cтерегущий пишет:
цитата:
и сблизился на оптимальную на его вгляд дистанцию
Не было у него взгляда. Запоздал с поворотом, потому как не сообразил, когда пора. Дистанция у мортир около 4000 м, для уверенного поражения цели достаточно было подойти на 3000, а он полез на 1800, причем из-за собственной глупости доповорачивался до уменьшения дистанции до 1300 м. Даже если Рожественский и не точен в определении расстояний, смысл происходившего ясен. Cтерегущий пишет:
цитата:
а почти через 3 часа
Это откуда взято? Слова из рапорта Баранова, но там нет моментов времени, так что эти гадания бессмысленны. Доклад Чернова мог состояться через 3 часа, а мог и через 1,5. Cтерегущий пишет:
цитата:
в утверждении о ней
Надо думать, что инструкции не было в природе, а был, возможно, некий разговор на философские темы, во время которого Аркас что-нибудь эдакое и ляпнул, так что потом не мог откреститься и молчал. Cтерегущий пишет:
цитата:
макаровский маньяк
Если бы. Cтерегущий пишет:
цитата:
явно в пользу первого
Это зависит от понимания пользы. Если впустую угробить кучу людей (кстати, и себе контузию заработать) это польза, тогда ты прав. "Мерсина" - бонус, но не результат трудов. Если завтра ты найдешь на дороге кошелек с миллионом, ты не обретешь права называться выдающимся предпринимателем. Cтерегущий пишет:
цитата:
захват Мерсины - это вершина
Вершина - действия на Дунае, потопление одних броненосцев, захват других. Черное море в этом плане, действительно, скудно. Но захват практически безоружного парохода с толпой оборванцев, которых сам Баранов не решился выдавать за боеспособную часть, достижение скромное. Едва ли более значимое, чем первое серьезное испытание мин Уайтхеда Макаровым, пусть и потопившим вшивую канонерку. И дело тут не в том, что я, якобы, приверженец Макарова, а в упрямых фактах. Cтерегущий пишет:
цитата:
тщательно запутывающих
Брось. Тут ничего запутанного нет. Если у тебя желание все запутать, любовь к этому делу, то зачем сваливать на других? Разве я тебя заставлял рисовать образ идеального командира-Баранова? Ты его сам себе нарисовал. Рисунок боя с броненосцем ты себе сам нарисовал, причем исключительно из-за произвольного толкования источников. Вот захотелось тебе. Ну и ладушки. Я то тут причем? Cтерегущий пишет:
цитата:
оказались достаточно сумбурны и тяжеловесны
А ты почитай: Врубель В. Подвиг, которого не было // Рыцари в морских мундирах. Смоленск, 2008. С. 455 – 466. Вот у него все легко и просто. А у меня нет, так уж получается, извини.
Дело в том, что даже Макаров не рвался применить ударные возможности собственного самого корабля, находящегося под его командой.
А что там за «ударные средства» такие? Если верить Ведомости о состоянии средств и чинов приморской обороны г.г. Одессы, Очакова и Севастополя, на конец мая 1877 г. артиллерийское вооружение «Константина» состояло из одной 9-фунтовой, двух 4-фунтовых нарезных пушек, двух 6-фунтовых гладкоствольных пушек и одной 6-дюймовой мортиры. Это Вы считаете «ударными средствами»? И с этим барохлом Вы призываете атаковать турецкие броненосцы? Макаров не был ни самоубийцей, ни убийцей своей команды.
Р.К. пишет:
цитата:
Выход этот - 28 апреля, был первым выходом, тут ты мне мозги не вкручивай.
Если верить Чубинскому (стр. 130) первый выход был 18 апреля. А 28 апреля Макаров вышел в море во второй раз (там же, стр. 131).
Ошибка была только в выборе мин, шестовые, возможно, оказались бы эффективнее.
Тоже интересный момент – почему Макаров сразу не затребовал самодвижущиеся мины? Ведь Дунайское минное депо, если мене не изменяет память, имело их уже в конце 1876 г.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Именно так я себе это и представлял. 
, не могу не приветствовать появление конкретики в Вашем сообщении. 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума