После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
проведи СОМ в начале марта диверсию ВОК а-ля июнь (может и старые КР попали бы под наши рюрики), поставь задачу КР из ПА проводить поиск до Чемульпо и Шатунга - японцы заметно бы снизили скорость наращивания сил на материке.
Уважаемый , не могу не приветствовать появление конкретики в Вашем сообщении.
С Вашего позволения спрячусь еще раз за авторитетом Корбетта. С его точки зрения предлагаемые Вами действия не являются элементами крейсерской войны. Собственно крейсерские операции, а именно война против торговли и препятствование военным перевозкам, относятся Корбеттом к методам использования обладания морем, и, следование, при отсутствии этого обладания неприменимы. Диверсии, о которых Вы говорите, Корбетт относит к методам оспаривания обладания морем противником и, по утверждению Корбетта, such hopes were rarely realised. Корбетт приводит примеры успешных диверсий, в частности атаку Дрейком Кадиса в 1587 году и атаку голландцами Чатема в 1667. Диверсию владивостокских крейсеров в Цусимском проливе, безусловно, можно считать примером успешной диверсии. Вместе с тем, примеров неуспешных диверсий намного больше, причем приведенный здесь эпизод с боем 1/14 августа наиболее показателен (хотя выход крейсеров и не был связан напрямую с препятствованием военным перевозкам, он несомненно носил диверсионный характер и был призван отвлечь часть японского флота на север с тем, чтобы облегчить прорыв порт-артурской эскадры; при этом инструкции Иессену оставляли последнему гораздо больше свободы действий, чем при экспедиции в Цусимский пролив).
Будь в 1904 году на мостиках кораблей несколько Барановых (например в Чемульпо) возможно ситуация развивалась бы по другому...
Добротворский, Иванов, фон Эссен (если речь идет исключительно о мостиках, среди обер-офицеров их было больше)? Осмелюсь упомянуть и Ферзена с Шульцем, Вирена в бытность его командиром "Баяна". Из адмиралов - Макаров, Иессен, Рейценштейн подчас действовали весьма рискованно, что, к сожалению, не привело к положительным результатам. О В.К.А.М. не стоит, вероятно, и упоминать. С моей точки зрения вообще русско-японская война была вызвана действиями Барановых (да простят меня его поклонники) в виде авантюрных занятий Порт-Артура, лесных концессий на Ялу и фактической аннексии Манчжурии.
Я, собственно говоря, возражаю не против смелости, инициативности и дерзости на грани авантюризма, я возражаю против того, что эти качества могут заменить профессионализм и систематическую подготовку.
Добротворский, Иванов, фон Эссен (если речь идет исключительно о мостиках, среди обер-офицеров их было больше)? Осмелюсь упомянуть и Ферзена с Шульцем, Вирена в бытность его командиром "Баяна". Из адмиралов - Макаров, Иессен, Рейценштейн подчас действовали весьма рискованно
Где дерзость, решительность и смелось в действиях Добротворского, Шульца, Иессена? Ферзен и Рейценштейн блеснули по единственному разу, если их команду всего лишь дать полный ход своему кораблю можно так трактовать. Вирен в должности командования отдельным отрядом броненосцев и крейсеров показал себя сполна. Эссен очень неплох, но и он ограничился лишь выходом на внешний рейд, к прорыву, судя по всему он даже не готовился.
И кто остается? Вполне ожидаемый Макаров, как личность безусловно вполне Барановского уровня, хоть и несколько ему уступающая. И удивительный Иванов, чьи действия настолько неожиданны на общем фоне всеобщей трусости и апатии, что непонятно как он вообще оказался в списках русских командиров, настолько он этому списку не соответствует, и настолько его действия близки по духу незабвенному Баранову. И он оказался единственный, который и смог нанести сокрушительный удар японскому флоту. Так что всего двое их было. Макаров и Иванов. Первый к сожалению быстро погиб, второй после этого остался вообще один, сделал что мог, но один в поле не воин.
vs18 пишет:
цитата:
С моей точки зрения вообще русско-японская война была вызвана действиями Барановых (да простят меня его поклонники) в виде авантюрных занятий Порт-Артура, лесных концессий на Ялу и фактической аннексии Манчжурии.
С такой точкой зрения категорически не согласен, считаю ее в корне неверной, но это отдельная и чрезвычайно большая тема, и не в этой ветке ее разбирать.
vs18 пишет:
цитата:
Я, собственно говоря, возражаю не против смелости, инициативности и дерзости на грани авантюризма, я возражаю против того, что эти качества могут заменить профессионализм и систематическую подготовку.
Вот чего чего - а профессионализма, и просто таки блестящей систематической подготовки у русских офицеров, командиров и адмиралов времен РЯВ было выше крыши. Все до единого прошли морской ценз, на каждой карьерной ступени отслужили по много морских кампаний, и моряками стали превосходными. И что в итоге? Пшик!!
Потому что все эти похвальные качества отнюдь не сделают человека военным. Весь это профессионализм и систематическая подготовка оказались бессильны против смелости, инициативности и дерзости на грани авантюризма, в массе проявленных японскими офицерами. Были у нас блестящие моряки, превосходные артиллеристы, минеры и штурмана, а вот военных - практически не было. И еще раз повторю, что это и стало одной из главных причин поражения и разгрома русского флота.
Где дерзость, решительность и смелось в действиях Добротворского, Шульца, Иессена?
В действиях Добротворского - во время возвращения отряда Вирениуса в бытность командиром "Дмитрия Донского", Шульца - в попытке прорваться во Владивосток и бое у Корсакова (мог ведь, как Подушкин, команду свезти на берег, а корабль затопить, сославшись на неудовлетворительное состояние котлов), Иессена - в возвращении из Тихого океана (повторно) Сангарским проливом.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Так что всего двое их было. Макаров и Иванов.
Следовательно система не исключала полностью дерзких, инициативных и решительных командиров, хотя и не способствовала их появлению. Яркий пример - Рощаковский.
Cтерегущий пишет:
цитата:
профессионализма, и просто таки блестящей систематической подготовки у русских офицеров, командиров и адмиралов времен РЯВ было выше крыши. Все до единого прошли морской ценз, на каждой карьерной ступени отслужили по много морских кампаний, и моряками они были превосходными. И что в итоге?
Я заключаю, что система подготовки была неверной.
Cтерегущий пишет:
цитата:
профессионализм и систематическая подготовка оказались бессильны против смелости, инициативности и дерзости на грани авантюризма, в массе проявленных японскими офицерами.
Вы намеренно не упоминаете о бесспорном профессионализме японских офицеров, противопоставляя таким образом профессионализм всем остальным качествам, а это, с моей точки зрения, неверно.
Отправлено: 08.05.11 16:56. Заголовок: vs18 пишет: В дейст..
vs18 пишет:
цитата:
В действиях Добротворского - во время возвращения отряда Вирениуса в бытность командиром "Дмитрия Донского", Шульца - в попытке прорваться во Владивосток и бое у Корсакова (мог ведь, как Подушкин, команду свезти на берег, а корабль затопить, сославшись на неудовлетворительное состояние котлов), Иессена - в возвращении из Тихого океана (повторно) Сангарским проливом.
Возвращаясь к нашим героям - все это действия на уровне Кроуна. До уровня Баранова и Макарова очень далеко.
vs18 пишет:
цитата:
Вы намеренно не упоминаете о бесспорном профессионализме японских офицеров, противопоставляя таким образом профессионализм всем остальным качествам, а это, с моей точки зрения, неверно.
Согласен что профессионализм является очень хорошим дополнениям для военного к его чисто военным качествам. Но если этих качеств нет, то никаким суперпрофесионализмом их не заменить.
А если зайти с обратной стороны, то уже не все так однозначно. Вспомним скажем эпоху "морских генералов" в Англии, когда несмотря на полное отсутствие каких либо профессиональных знаний моряка, тот же генерал Блейк очень достойно справлялся с должностью командующего флотом, ведь он был военным до мозга костей.
Так что если расставить приоритеты, то для военно-морского офицера самые главные и основные качества - чисто военные, т.е. уже перечисленные смелость, инициативность, решительность, дерзость на грани авантюризма, способность взять на себя ответственность за вверенные ему корабль и людей. И уже на втором месте идут профессиональные качества и знания. Причем еще раз повторю - эти качества так же необходимы, но военных качеств они собой заменить не могут.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.05.11 17:04. Заголовок: vs18 пишет: По моим..
vs18 пишет:
цитата:
По моим представлениям
По словам Рожественского: "Во все продолжение поворота дальномером Давыдова определялась степень сближения с броненосцем, причем оказалось, что благодаря желанию его отрезать “Весте” путь отступления на Одессу, расстояние уменьшилось только до 700 сажен. Но при этом действительно оказалось невозможным держать на Одессу, так как пришлось бы иметь противника не в кильватере, а именно позади левого траверза и, следовательно, держать под огнем его весь левый борт, имея возможность стрелять в него только одною из трех кормовых мортир* и мелкими орудиями. Вследствие этого, взят был курс правее, неприятель приведен в кильватер и открыть огонь". Или он изъяснялся коряво, или надо понимать так, что в ходе поворота "Веста" проскочила оптимальное направление, после чего пришлось "взять курс правее", а до того броненосец оказался слева, пусть не "позади левого траверза", но не в кильватер.
Есть же описание, данное Рожественским, как будто достаточно понятное в этом отношении. Он же пишет: "для каждого выстрела приходилось приводить неприятеля на это направление сосредоточения помощью руля. Заметив наши маневры, предшествовавшие каждому выстрелу, неприятель выскочил на направление нашей левой раковины и, во все продолжение боя, удерживал свое относительное положение", а дальше: "С 8-ми до 10-ти часов продолжалась перестрелка с непрерывно приближавшимся броненосцем, причем стремление постоянно удерживать его в кильватере приблизило курс парохода “Веста” к направлению на Севастополь", наконец: "Около 10 часов расстояние уменьшилось до 5 кабельтовов, а курс лег на Севастополь. Держась той же системы маневрирования, пришлось бы, в результате, взять направление к неприятельскому берегу, а потому решено было не уклоняться далее к югу от курса на Севастополь, оставляя неприятеля выбираться к левому траверзу, подставлять ему корму для сосредоточенной стрельбы залпами, пользуясь только теми моментами, в которые он сам уклоняется влево для производства своего залпа".
Я, собственно говоря, возражаю не против смелости, инициативности и дерзости на грани авантюризма, я возражаю против того, что эти качества могут заменить профессионализм и систематическую подготовку.
Аналогично. Более того складываеться ощущение, что отсутствие реальных результатов ,изза непрофессионализма, у нас научились эффективно скрывать написанием красивых рапортов.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.05.11 17:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Подобной глупости я и предположить не мог.
И правльно, что не могли. Ибо подобная глупость Вами же и выдумана на ходу. Шукри не мог "внезапно вспомнить", ибо знал с самого начала. Задание доставить подкрепление в Сулин, конечно, по Вашим представлениям, так себе, хрень никому не нужная. Что там подкрепление, пусть и близкое по численности к команде самого броненосца, да и к морю непривычное, это ерунда. И то, что команду на перевозку он получил сверху, а не делал это по своей инициативе, тоже ерунда. Вот пароход, особенно если предположить, что "Фетхи" не гонялся за "Аргонавтом" и понятия о русских пароходах не имел, другое дело. Как же, видно, уже и награду мысленно примерял, да вот незадача - час проходит, другой, третий, пятый, а приблизится удалось лишь с 700 до 350 или 400 саженей. Но мысль о том, что такими темпами, того и гляди, до ночи гнаться будешь, ему в голову, конечно, не пришла, что с турка возьмешь. Однако, видно, страх его обуял, мистический ужас - вроде палит по пароходу, а тому хоть бы хны. И решил он преследование прекратить и бежать. Трепеща бежал, пришел в Сулин, где обычно несколько броненосцев стоит и местное начальство есть, но от начальства происшедшее утаил, от греха. А как же, ведь пол броненосца успел разворотить русский пароход, везде трупы лежали кучами, от крови палуба красная стала, так что еле следы замел, трупы в воду побросал, а по приходу наскоро в местных кабаках людей набрал. Едва этим от скорого гнева начальства спасся. И узнало это начальство о происшедшем лишь из русских газет, но уже после обеда, в благостном настроении. Но беда, ведь кроме начальства газеты каждый крестьянин читает, а крестьянин - это сила. Султан, тот все в гареме, министры по кабакам глаза заливают, Гобарт в карты с утра до ночи режется. И вот возмутилось трудовое крестьянство, да потребовало Шукри на кол посадить, едва начальство отстояло. Тут и сказочке конец. А если прозой, то с учетом неоднократных атак турецких броненосцев Макаровым, с их повреждением, пусть и незначительным, факт весьма скромных повреждений "Фетхи" мог впечатлить только институтку. "Фетхи" в море ушел не проституток портовых катать, а доставлять войска в место, которое с большой вероятностью могло быть вскоре атаковано русской армией. То, что он несколько уклонился, погнавшись за пароходом, к числу криминальных деяний не относилось, тем более что, если верить "Морскому сборнику", Шукри полагал, что перед ним "Константин". Однако погоня затянулась и конца ей не было видно, так как на "Весте" заметных повреждений не обнаруживалось (акт комиссии, эти повреждения перечислившей, я опубликовал), а после недолгого снижение скорости пароход вновь пошел с прежней прытью. Не возьму в толк, с чего бы это кому бы то ни было впадать по поводу незначительного опоздания в истерику. Со всех сторон получается, что только шумиха, поднятая у нас, и раздразнила Гобарта, попытавшегося отыграться, в частности, и на "Ливадии". Но Вы это все в голову не берите, лишнее.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.05.11 18:04. Заголовок: Лишенец пишет: У Ма..
Лишенец пишет:
цитата:
У Макарова не оказалось "своего Рожественского"
Макаров никого не оскорблял так, как это умел делать Баранов. Первым шагом к статье, вызвавшей такую ярость Баранова, стало его поведение после того, как Рожественского прикомандировали к Попову, и последующее публичное унижение Рожественского. У последнего был стимул поставить Баранова на место, что он и сделал, повредив и своей репутации. Лишенец пишет:
цитата:
ситуация развивалась бы по другому
Это верно, первая эскадра прекратила бы свое существование гораздо раньше.
cyr
Сообщение: 1279
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
8
Отправлено: 08.05.11 19:11. Заголовок: У меня такой вопрос ..
У меня такой вопрос вдруг возник: а нахрена использовать броненосец в качестве войскового транспорта? Им что, больше нечем заняться было?
Более того складываеться ощущение, что отсутствие реальных результатов ,изза непрофессионализма, у нас научились эффективно скрывать написанием красивых рапортов.
И когда это у нас отсутствовали результаты именно из-за непрофессионализма???
Р.К. пишет:
цитата:
Задание доставить подкрепление в Сулин, конечно, по Вашим представлениям, так себе, хрень никому не нужная.
А во тут вы правы - по сравнению с уничтожением русского парохода активной обороны, задача доставить 200 человек в Сулин - действительно "так себе, хрень никому не нужная".
Р.К. пишет:
цитата:
если предположить, что "Фетхи" не гонялся за "Аргонавтом" и понятия о русских пароходах не имел
Предположение не верное. Впрочем, было бы крайне удивительно чтобы вы, при всех ваших качествах, умудрились бы сделать верное предположение.
Р.К. пишет:
цитата:
А если прозой, то с учетом неоднократных атак турецких броненосцев Макаровым, с их повреждением, пусть и незначительным, факт весьма скромных повреждений "Фетхи" мог впечатлить только институтку.
Хоть кол на голове чеши...
Р.К. пишет:
цитата:
доставлять войска в место, которое с большой вероятностью могло быть вскоре атаковано русской армией.
Да ну, а мужики то и не знали...
Р.К. пишет:
цитата:
Макаров никого не оскорблял так, как это умел делать Баранов.
Это верно, он все больше втихаря, в дневничечке, душу отводил. И про "фальшивое надувательство" и т.д. и т.п. В глаза он Баранову это не говорил, поздравлял только всячески.
Р.К. пишет:
цитата:
Первым шагом к статье, вызвавшей такую ярость Баранова, стало его поведение после того, как Рожественского прикомандировали к Попову, и последующее публичное унижение Рожественского.
Перевожу эту бессвязную галиматью с Р.К.-вского на русский: Первым шагом к статье, вызвавшей такую обьяснимую ярость Баранова, было прикомандирование Рожественского к Попову. В результате эти два достойных господина сблизились, и один и заказал другому вышеупомянутую статью.
Р.К. пишет:
цитата:
Это верно, первая эскадра прекратила бы свое существование гораздо раньше.
Отправлено: 08.05.11 19:42. Заголовок: cyr пишет: У меня т..
cyr пишет:
цитата:
У меня такой вопрос вдруг возник: а нахрена использовать броненосец в качестве войскового транспорта? Им что, больше нечем заняться было?
Это обычная практика турецкого флота. Войска, грузы и даже беженцы перевозились на броненосцах регулярно, всего за время войны на их бортах были перевезены многие десятки тысяч человек. 200 человек на Буленде это конечно минимальная загрузка. А рекорд ЕМНИП был поставлен у Очамчире в конце июля, тогда 4 броненосца приняли на борт аж 10 батальонов. Благо что переход планировался не долгий...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, не могу не приветствовать появление конкретики в Вашем сообщении. 
Совсем плохой стал, память г-но стала. да и была г-но... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума