Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 08.05.11 19:58. Заголовок: весельчаг пишет: А ..

весельчаг пишет:

цитата:

А вы, господа, однако, друзья?!

Угу, лучшие. Практически братья!

 Отправлено: 08.05.11 20:04. Заголовок: Cтерегущий пишет: У..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Угу, лучшие. Практически братья!

Ну, и среди братьев бывают контры К стыду своему, Бог знает сколько здесь существует эта тема, но только сейчас я начал ее читать. И пришел к парадоксальному выводу: ситуация вполне сопоставима с Великой Отечественной. Судя по раскладу сил на суше и на море. Только вот, в те давние времена у нас были Баранов и Рожественский. А были ли подобные персонажи в Отечественную?

 Отправлено: 08.05.11 20:16. Заголовок: Р.К. пишет: описани..

Р.К. пишет:

цитата:

описание, данное Рожественским, как будто достаточно понятное в этом отношении

Спасибо еще раз за время, потраченное Вами на ответы. Постараюсь разобраться.

 Отправлено: 08.05.11 20:52. Заголовок: cyr пишет: а нахрен..

cyr пишет:

цитата:

а нахрена использовать броненосец в качестве войскового транспорта?

А это у них лучше было бы спросить. Во всяком случае, они использовали в таком качестве не только "Фетхи".

 Отправлено: 08.05.11 21:35. Заголовок: Cтерегущий пишет: П..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Предположения то строить можно, но вот узнать бы наверняка...

Скорее всего это тоже в список вопросов к Господу после смерти

 Отправлено: 08.05.11 21:38. Заголовок: Cтерегущий пишет: Э..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Это обычная практика турецкого флота. Войска, грузы и даже беженцы перевозились на броненосцах регулярно, всего за время войны на их бортах были перевезены многие десятки тысяч человек. 200 человек на Буленде это конечно минимальная загрузка. А рекорд ЕМНИП был поставлен у Очамчире в конце июля, тогда 4 броненосца приняли на борт аж 10 батальонов. Благо что переход планировался не долгий...

Интересная и, надо признать, полезная практика.

 Отправлено: 08.05.11 21:40. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

И когда это у нас отсутствовали результаты именно из-за непрофессионализма???

Дык почитай всегда.

 Отправлено: 08.05.11 22:13. Заголовок: Bober550 пишет: И к..

Bober550 пишет:

цитата:

И когда это у нас отсутствовали результаты именно из-за непрофессионализма??? //// Дык почитай всегда.

Вы видимо просто не вполне поняли о чем речь. У нас "почитай всегда" во главе всех подразделений вооруженных сил находились профессионалы, т.е. люди избравшие своей профессией "родину защищать", и прошедшие все предварительные ступени службы.
И таким образом если у нас в какие то кампании и отсутствовали результаты, то именно у профессионалов. И следовательно не отсутствие профессионализма тому виной, а некие иные причины. Какие именно причины привели к отсутствию результатов во время РЯВ я уже озвучил выше.

 Отправлено: 08.05.11 22:15. Заголовок: Cтерегущий пишет: У..

Cтерегущий пишет:

цитата:

У нас "почитай всегда" во главе всех подразделений вооруженных сил находились профессионалы, т.е. люди избравшие своей профессией "родину защищать", и прошедшие все предварительные ступени службы. И таким образом если у нас в какие то кампании и отсутствовали результаты, то именно у профессионалов. И следовательно не отсутствие профессионализма тому виной, а некие иные причины.

Интересно, а китайцы во времена японо-китайской тоже могли считаться профессионалами?

 Отправлено: 08.05.11 22:19. Заголовок: Cтерегущий пишет: Э..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Это верно, он все больше втихаря, в дневничечке, душу отводил. И про "фальшивое надувательство" и т.д. и т.п. В глаза он Баранову это не говорил, поздравлял только всячески

Cтерегущий пишет:

цитата:

Первым шагом к статье, вызвавшей такую обьяснимую ярость Баранова, было прикомандирование Рожественского к Попову. В результате эти два достойных господина сблизились, и один и заказал другому вышеупомянутую статью.

Эх, парень, тебе бы хоть тысячную долю того, что Попов с Макаровым сделали сделать, ты бы свое существование оправдал. А так переводишь добро на дерьмо, урод, прости господи.

 Отправлено: 08.05.11 22:21. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Вы видимо просто не понимаете о чем речь.

Вы - я имею в виду Вы и ув. Bober550 - по-моему вкладываете в слово "профессионализм" различные значения. И, уверяю Вас, человек, вкладывающий в слово "профессионализм" значение, которое не совпадает с Вашим, вполне может понимать, о чем речь.


весельчаг пишет:

цитата:

Интересно, а китайцы во времена японо-китайской тоже могли считаться профессионалами?

Какие-то из них - наверняка.

 Отправлено: 08.05.11 22:28. Заголовок: vs18 пишет: Вы - я ..

vs18 пишет:

цитата:

Вы - я имею в виду Вы и ув. Bober550 - по-моему вкладываете в слово "профессионализм" различные значения. И, уверяю Вас, человек, вкладывающий в слово "профессионализм" значение, которое не совпадает с Вашим, вполне может понимать, о чем речь.

Давайте же определимся. "Профессиональный спортсмен", "профессиональная армия" - как далеко от них находится пресловутый моряк-профессионал тех давних времен? Вроде бы, все понятно: служишь во флоте, получаешь за это деньги и должен быть готов в "час Х" выложиться на все сто.

 Отправлено: 08.05.11 22:34. Заголовок: весельчаг пишет: Ин..

весельчаг пишет:

цитата:

Интересно, а китайцы во времена японо-китайской тоже могли считаться профессионалами?

Ну если человек всю жизнь прослужил морским офицером, значит это его профессия. И скорее всего он со своими обязаностями справляется, иначе не смог бы так долго занимать свою должность.
Хотя конечно у професионализма есть и иной смысл - мастер своего дела.
Однако мы расматривали этот термин в контексте биографии Баранова, который хоть и был выдающимся командиром корабля, своего рода мастером своего дела, но все необходимые ступени флотской службы перед этим не прошел, поэтому профессионалом в полной мере считаться не мог. Что и породило часть нападок в его адрес.

Т.е. мы рассматривали профессионализм именно как производную от профессии, которой человек занимается большую часть своей жизни. И в этом смысле у нас в вооружнных силах все промахи, провалы и катастрофы на совести именно профессионалов.

 Отправлено: 08.05.11 22:36. Заголовок: весельчаг пишет: Вр..

весельчаг пишет:

цитата:

Вроде бы, все понятно: служишь во флоте, получаешь за это деньги и должен быть готов в "час Х" выложиться на все сто.

Симптоматично, что ты не упомянул одной маленькой детали - нужно еще уметь это делать.

 Отправлено: 08.05.11 22:40. Заголовок: Cтерегущий пишет: с..

Cтерегущий пишет:

цитата:

скорее всего он со своими обязаностями справляется, иначе не смог бы так долго занимать свою должность.

Опыт русско-японской, в частности, войны показал, что (большая, значительная, какая-то, нужное подчеркнуть) часть командного состава не соответствовала занимаемым должностям.

Cтерегущий пишет:

цитата:

мы рассматривали профессионализм именно как производную от профессии

Совершенно верно, а мы - именно наличие навыков и умений, позволяющих не просто считаться профессионалами, но и быть ими фактически.

 Отправлено: 08.05.11 22:40. Заголовок: vs18 пишет: Симптом..

vs18 пишет:

цитата:

Симптоматично, что ты не упомянул одной маленькой детали - нужно еще уметь это делать.

Ты прав. Ведь, действительно, это предполагалось.

 Отправлено: 08.05.11 22:42. Заголовок: Р.К. пишет: А так п..

Р.К. пишет:

цитата:

А так переводишь добро на дерьмо, урод, прости господи.

Ого, крепко видать я тебя, приложил, если ты уже на прямые оскорбления перешел. Видимо почуствовал что накрывается твоя научная репутация медным тазом? Так по делом тебе, удаку, не будешь героев прошлого грязью поливать.

 Отправлено: 08.05.11 23:00. Заголовок: vs18 пишет: скорее ..

vs18 пишет:

цитата:

скорее всего он со своими обязаностями справляется, иначе не смог бы так долго занимать свою должность. ////////// Опыт русско-японской, в частности, войны показал, что (большая, значительная, какая-то, нужное подчеркнуть) часть командного состава не соответствовала занимаемым должностям.

А я не напрасно сузил термин до "морского офицера". Ведь именно с обязанностями морского офицера большинство наших офицеров успешно справлялось, и в этом смысле занимаемой должности соответствовало.
Но вот на войне пришлось исполнять обязанности военно-морского офицера. И именно чисто военных качеств тому же большинству наших офицеров и не доставало, и в этом смысле они своим занимаемым должностям не соответствовали.

Это я все к тому, что получается можно 15 лет отрубить на флоте, пройти все ступени, но по своим качествам занимаемой должности не соответствовать. А можно просидеть все эти годы на берегу, а затем получить высокую должность и полностью ей соответствовать. Только для этого надо обладать соответствующими качествами, и заниматься самообразованием.

Выходит что не так важно сколько, когда и где человек служил, важны только его реальные качества, способности, умения.

 Отправлено: 08.05.11 23:28. Заголовок: Cтерегущий пишет: п..

Cтерегущий пишет:

цитата:

получается можно 15 лет отрубить на флоте, пройти все ступени, но по своим качествам занимаемой должности не соответствовать

Можно.

Cтерегущий пишет:

цитата:

А можно просидеть все эти годы на берегу, а затем получить высокую должность и полностью ей соответствовать.

А вот этого, с моей точки зрения, не получится.

Не поймите меня неправильно - я не пытаюсь убедить Вас, не более чем высказываю свое мнение. Нужно не "или", а "и" - и оттрубить 15 лет на флоте, и пройти все ступени, и при этом обладать всеми соответствующими качествами, и к тому же заниматься самообразованием.

 Отправлено: 09.05.11 00:04. Заголовок: vs18 пишет: Нужно н..

vs18 пишет:

цитата:

Нужно не "или", а "и" - и оттрубить 15 лет на флоте, и пройти все ступени, и при этом обладать всеми соответствующими качествами, и к тому же заниматься самообразованием.

Лучше конечно так.
Вообще лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным.