Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 09.05.11 10:48. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Вообще лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным.

Дело в том что красивые рапорты тоже добавляют болезни. По их итогам накапливаеться неправильный боевой опыт. По нему учат новых офицеров/матросов, делают неправильные тактические выводы. Потом пытаються все это применить. Результатов конечно опять ноль, но куча красивых рапортов. В итоге флот воюет в каком то параллельном мире- враг топиться, героизма выше крыши, вот только реальных результатов- ноль.

 Отправлено: 09.05.11 11:01. Заголовок: Bober550 пишет: Дел..

Bober550 пишет:

цитата:

Дело в том что красивые рапорты тоже добавляют болезни. По их итогам накапливаеться неправильный боевой опыт. По нему учат новых офицеров/матросов, делают неправильные тактические выводы. Потом пытаються все это применить. Результатов конечно опять ноль, но куча красивых рапортов. В итоге флот воюет в каком то параллельном мире- враг топиться, героизма выше крыши, вот только реальных результатов- ноль.

Все это вобщем верно, бывает. Только к расматриваемому нами случаю все это вроде бы отношения не имеет.

 Отправлено: 09.05.11 12:19. Заголовок: Bober550 пишет: А во..

Bober550 пишет:

цитата:

А вот попадись наши крейсера,

а кому- бы они попались?
Лишенец пишет:

цитата:

Баранов хотел славы, и готов был ради нее рискнуть. Беда в том, что к 1904 г. таковых людей во флоте оказалось немного. Возможно потому, что итог суда по делу Баранова многими был истоклван в простом смысле: "инициатива - наказуема" и "с превосходящими силами в бой отнюдь н вступать"...

именно! и 1ТОЭ героически погибла под гаубицами....
vs18 пишет:

цитата:

менно поэтому некоторые считают Баранова тщеславным авантюристом, рисковавшим жизнями людей ради славы

значит вы тоже сторонник капитанов тушиных, а не дороховых? что плохого в дерзости? почему бой легких КР против Шпее считается доблестью, как и новогоний бой, а Баранов авантюрист?

 Отправлено: 09.05.11 12:34. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

как по итогам этого боя наше морское ведомство сделало всё, чтобы впредь выращивать не смелых и инициативных офицеров, а офицеров послушных. И вырастило таки.

Браво! очень точно! стоит ли после этого удивляться итогам рейдерства ВСКР 2ТОЭ?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Потом вспоминает (внезапно!) об Очень Важном Задании и преследование прекращает. Отправляется выполнять Очень Важное Задание. Выполнив Очень Важное Задание докладывает по команде: мол, по дороге встретил русский пароход, погнался за ним (Ой, а как же Очень Важное Задание?! Забыл, совсем забыл!), потом вспомнил про Задание и преследование прекратил. Начальство говорит: И правильно сделал! Задание важнее!

еще раз браво!
Лишенец пишет:

цитата:

Будь в 1904 году на мостиках кораблей несколько Барановых (например в Чемульпо) возможно ситуация развивалась бы по другому...

именно!
vs18 пишет:

цитата:

и, следование, при отсутствии этого обладания неприменимы.

демагогия это тоже элемент дискуссии....
vs18 пишет:

цитата:

месте с тем, примеров неуспешных диверсий намного больше,

насколько я помню - просто появление наших КР вело к остановке движения тР - они стояли в портах... задача УЖЕ выполнялась
vs18 пишет:

цитата:

в виде авантюрных занятий Порт-Артура, лесных концессий на Ялу и фактической аннексии Манчжурии.

даже не смешно.... вешать на Баранова пороки системы странно...
Cтерегущий пишет:

цитата:

Весь это профессионализм и систематическая подготовка оказались бессильны против смелости, инициативности и дерзости на грани авантюризма, в массе проявленных японскими офицерами. Были у нас блестящие моряки, превосходные артиллеристы, минеры и штурмана, а вот военных - практически не было. И еще раз повторю, что это и стало одной из главных причин поражения и разгрома русского флота.

Именно! сам план японцев, основанный на внезапной атаке русских сил МН уже дерзость!

 Отправлено: 09.05.11 12:42. Заголовок: ser56 пишет: что пл..

ser56 пишет:

цитата:

что плохого в дерзости?

Мне представляется, что Ваше обобщение в данном случае неудачно. В чем заключалась "дерзость" Баранова? В том, что он атаковал корвет? Так Баранов был не одинок, броненосные турецкие корабли атаковал не только Баранов. В том, что он сблизился на короткую дистанцию? А нужно ли это было делать, учитывая, что коллега Стерегущий неоднократно утверждал о превосходстве действенного огня мортир с прибором Давыдова над артиллерией турецких кораблей. Так в чем же дерзость? В газетной статье, направленной против Попова и в записке на имя управляющего министерством?...

 Отправлено: 09.05.11 12:44. Заголовок: Р.К. пишет: тысячную..

Р.К. пишет:

цитата:

тысячную долю того, что Попов

аха, уж за поповки прославился Попов... дальше некуда....
Р.К. пишет:

цитата:

с Макаровым сделали сделать,

результат командования СОМ 1ТОЭ известен - побед нет, одни косяки... а вот шансов он имел несколько.... но ВОК посадил на цепь, свои ЭБР экзерцисами довел до плачевного состояния, мины берег...

 Отправлено: 09.05.11 12:51. Заголовок: vs18 пишет: 1) Мне ..

vs18 пишет:

цитата:

1) Мне представляется, что Ваше обобщение в данном случае неудачно. 2) В чем заключалась "дерзость" Баранова? В том, что он атаковал корвет? 3) Так Баранов был не одинок, броненосные турецкие корабли атаковал не только Баранов. 4) В том, что он сблизился на короткую дистанцию? А нужно ли это было делать, учитывая, что коллега Стерегущий неоднократно утверждал о превосходстве действенного огня мортир с прибором Давыдова над артиллерией турецких кораблей. Так в чем же дерзость? 5) В газетной статье, направленной против Попова и в записке на имя управляющего министерством?...

1) это ваше мнение... и не мотивированное
2) да
3) это снижает его отвагу?
4) надеюсь вы слышали о таком понятии, как рассеивание снарядов? Бомбы мортир летят по навесной траектории и знать дальность надо точно! Чем ближе - тем точнее определяется дистанция. Исходя из описания боя первые 2 часа попаданий не было - значит Баранов рискнул грамотно, а вот потом догон его БР говорит о том, что писал Стерегущий - ему не повезло - наткнулся на быстроходный БР.
5) да и ОСОБО! критиковать начальство сложнее и опаснее, чем быть под огнем....

 Отправлено: 09.05.11 13:26. Заголовок: Уважаемый Стерегущий..

Уважаемый Стерегущий, а какие действия Вы называете дерзостью?

 Отправлено: 09.05.11 13:50. Заголовок: Byhia пишет: Уважае..

Byhia пишет:

цитата:

Уважаемый Стерегущий, а какие действия Вы называете дерзостью?

А Вы бы привели мою цитату, где я какие либо действия называл дерзостью. И мне было бы проще ответить, а возможно что и ответ бы не понадобился.

 Отправлено: 09.05.11 13:59. Заголовок: vs18 пишет: А нужно..

vs18 пишет:

цитата:

А нужно ли это было делать, учитывая, что коллега Стерегущий неоднократно утверждал о превосходстве действенного огня мортир с прибором Давыдова над артиллерией турецких кораблей.

Надо сказать, что коллега Р.К. также именно это и утверждал в своей публикации в 41-ом Гангуте. Все могут убедиться - стр.9, левая колонка, 2-ой абзац сверху: "...после пристрелки поддерживать ретирадный огонь из мортир на дистанции 20-22 кбт, вне дальности эффективной стрельбы неприятельских орудий."
Просто этот субьект настолько заврался, что путается в показаниях.

 Отправлено: 09.05.11 14:07. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А Вы бы привели мою цитату, где я какие либо действия называл дерзостью. И мне было бы проще ответить, а возможно что и ответ бы не понадобился.

Вы приводили в пример действия самого Баранова, Иванова. Мне интересно именно ваше определение дерзких действий.

 Отправлено: 09.05.11 15:00. Заголовок: Cтерегущий пишет: р..

Cтерегущий пишет:

цитата:

ретирадный огонь из мортир на дистанции 20-22 кбт, вне дальности эффективной стрельбы неприятельских орудий.

Так 20 - 22 кбт. - это гораздо больше 1000 саженей, не говоря уже о 700 и так далее...

 Отправлено: 09.05.11 15:28. Заголовок: Р.К. пишет: Первым ..

Р.К. пишет:

цитата:

Первым шагом к статье, вызвавшей такую ярость Баранова, стало его поведение после того, как Рожественского прикомандировали к Попову, и последующее публичное унижение Рожественского.

а поподробнее можно?

 Отправлено: 09.05.11 16:28. Заголовок: Byhia пишет: Вы при..

Byhia пишет:

цитата:

Вы приводили в пример действия самого Баранова, Иванова. Мне интересно именно ваше определение дерзких действий.

Если говорить о их действиях, то более уместно говорить о смелости, отваге, решительности, инициативности. Дерзость же в их действиях проявилась в том, что оба творчески относились к приказам сверху, и если считали что во имя пользы дела эти приказы следует нарушить, то не стеснялись их и нарушать. Это чисто Нельсоновское качество, умение когда надо "приложить подзорную трубу к слепому глазу".
Иванов ставил мины не там где было приказано, а там где на них могли подорваться японские броненосцы.
Баранов имел распоряжение осторожного Аркаса не вступать в бой с броненосцами, но заметив броненосец сразу же пошел в атаку.

Вот эти действия упомянутых офицеров пожалуй можно назвать дерзкими.

vs18 пишет:

цитата:

Так 20 - 22 кбт. - это гораздо больше 1000 саженей, не говоря уже о 700 и так далее

И стрелять он начал не с тех дистанций, что разрешались, а с тех, на которых считал возможным быстро попасть...

Увы, офицеров способных на все вышеизложеннное, у нас в эпоху броненосного флота можно было пересчитать по пальцам одной руки...

 Отправлено: 09.05.11 17:08. Заголовок: Cтерегущий пишет: Е..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Если говорить о их действиях, то более уместно говорить о смелости, отваге, решительности, инициативности. Дерзость же в их действиях проявилась в том, что оба творчески относились к приказам сверху, и если считали что во имя пользы дела эти приказы следует нарушить, то не стеснялись их и нарушать. Это чисто Нельсоновское качество, умение когда надо "приложить подзорную трубу к слепому глазу". Иванов ставил мины не там где было приказано, а там где на них могли подорваться японские броненосцы. Баранов имел распоряжение осторожного Аркаса не вступать в бой с броненосцами, но заметив броненосец сразу же пошел в атаку. Вот эти действия упомянутых офицеров пожалуй можно назвать дерзкими.

Cтерегущий пишет:

цитата:

И стрелять он начал не с тех дистанций, что разрешались, а с тех, на которых считал возможным быстро попасть... Увы, офицеров способных на все вышеизложеннное, у нас в эпоху броненосного флота можно было пересчитать по пальцам одной руки...

Использование мортир в морском бою было экспериментом. Постановка мин более рутинная операция, но мины также сложно назвать основным видом оружия флота. Т.е. фактически это скорее аналог операции спецназа, а не полевых войск. На мой взгляд, действия в подобном духе не подходят для регулярных сил.

 Отправлено: 09.05.11 19:29. Заголовок: ser56 пишет: аха, у..

ser56 пишет:

цитата:

аха, уж за поповки прославился Попов... дальше некуда....

А больше ничем и не прославился? Корни Ваших любимых "истребителей торговли" растут из поповского "Минина".
ser56 пишет:

цитата:

результат командования СОМ 1ТОЭ известен

Это результат "дерзостей".

 Отправлено: 09.05.11 19:30. Заголовок: А вообще, судя по ле..

А вообще, судя по лексике, можно подумать будто это не Р.К. и Стерегущий дискутируют, а поливает кого-то говном Тимэ или Флимтэ.
"Это печально".

 Отправлено: 09.05.11 19:31. Заголовок: Cтерегущий пишет: Б..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Баранов имел распоряжение осторожного Аркаса не вступать в бой с броненосцами, но заметив броненосец сразу же пошел в атаку.

А разве он не принял броненосец за колёсный пароход?

 Отправлено: 09.05.11 19:34. Заголовок: ser56 пишет: стоит ..

ser56 пишет:

цитата:

стоит ли после этого удивляться итогам рейдерства ВСКР 2ТОЭ?

Нет, не стоит. Японцы в ожидании подхода 2ТОЭ свели траффик к минимуму.
ser56 пишет:

цитата:

насколько я помню - просто появление наших КР вело к остановке движения тР - они стояли в портах...

Не, это только у Пикуля.

 Отправлено: 09.05.11 21:08. Заголовок: NMD пишет: А разве ..

NMD пишет:

цитата:

А разве он не принял броненосец за колёсный пароход?

Внимательнее читайте дискуссию, и Вам не придется задавать глупых вопросов, а мне - повторяться.
C дистанции 3 мили вполне разобрались, что приближающееся судно - броненосец. После этого продолжалась осознанное сближение с броненосцем до дистанции 10 кбт, с которой был дан первый залп из баковых орудий.