После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
заведомо и безусловно лживое заключение следователя Беляева
Ты не перестаешь радовать глубокомысленными умозаключениями. Но давай не будем препираться по поводу твоей неспособности понять элементарные вещи. Любопытства ради, объясни, если можешь, смысл сказанного тобой в цитате. Кто тебе внушил мысль, что заключение следователя "заведомо и безусловно лживое"? Прежде всего, какое именно "заключение" так тебя расстраивает и по пунктам, в чем оно не соответствует твоим эротическим фантазиям? А там, глядишь, и диагноз определится.
Коллега Гроссе все никак не согласится с тем, что судили не Рожественского за клевету, а Баранова за?... признаюсь, трудно найти подходящую современную формулировку...
Уважаемый Р.К., располагаете ли Вы копией предвоенной статьи Баранова в "Голосе"? Мне, увы, так и не удалось ее найти... Крайне интересно было бы с ней ознакомиться.
Нет, я лишь выписал из нее несколько фраз, остатльное же законспектировал. По сути, статья пустая. Я уже писал, что в ней нет критики поповок, самого Попова, ни единой мысли по поводу вооружения пароходов мортирами и т.п. Это общее порицание морского министерства за постройку броненосцев, призыв к переориентации на крейсера и обещание, что крейсерами Россия сможет решить все задачи.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.07.11 07:02. Заголовок: Вот, если угодно, чт..
Вот, если угодно, что там можно найти: "... статья в «Голосе» от 2 марта 1877 г. содержала не столько протест против «поповок», о которых говорилось вскользь, сколько пространные теоретизирования на тему о том, что у флота, будто бы, есть только две задачи: 1) оборона своих берегов и своей морской торговли; 2) нападение на чужие берега и уничтожение неприятельской морской торговли. Вполне справедливо отмечая, что изо всех омывающих Россию морей на данный момент важнее прочих Балтийское и Черное, Н.М. Баранов утверждал, будто на Балтике возможна только война с Пруссией или Англией, в союзе со Швецией. На Черном же море – с Турцией в союзе с Австрией, Францией или Англией. Не вдаваясь в конкретные расчеты, Н.М. Баранов писал, что отразить их нападение можно только флотом, который равен соединенным флотам противников, и его бюджет должен достигать на Балтике 30 – 40 млн. руб. в год, а на Черном море 20 – 25 млн. С учетом же сил на Белом и Каспийском морях и в Тихом океане расходы морского ведомства, якобы, увеличивались до 70 млн." "Баранов писал, что соединив «морские пристани» (порты) железными дорогами с центром государства и проложив стальные пути вдоль берегов можно не опасаться морского десанта со стороны неприятеля. Он подчеркивал, что берега России не столь богаты, как у Англии, Франции, Германии, и не представляют приманки для неприятеля, что русской морской торговли почти не существует и военный флот для ее защиты не нужен, тогда как у европейских держав положение прямо противоположное. По словам Н.М. Баранова: «… Самою действительною мерою и, притом, самою дешевою оборонять наши моря и прибрежья было бы не иметь броненосного флота вовсе, а, напротив, создать флот из ходких крейсеров, большая часть которых постоянно в мирное время находилась бы в водах Восточного океана и могла бы по первой телеграмме, присланной из Петербурга, разнести ужас опустошительной войны по всем направлениям главных морских торговых артерий; и, таким образом, наш военный флот находился бы всегда в тылу наших врагов»". А далее по пунктам программа достижения всеобщего блага путем строительства крейсеров.
Отправлено: 09.07.11 08:22. Заголовок: Р.К. пишет: Ты не п..
Р.К. пишет:
цитата:
Ты не перестаешь радовать глубокомысленными умозаключениями.
Ок, давай на ты, раз уж мы стали такими закадычными друзьями
Р.К. пишет:
цитата:
Кто тебе внушил мысль, что заключение следователя "заведомо и безусловно лживое"?
Только факты, факты, и ничего кроме них.
Р.К. пишет:
цитата:
Прежде всего, какое именно "заключение" так тебя расстраивает
Ай-яй-яй, как же так, дружище, ты уже и сам не помнишь что писал в своих статьях? Или ты там привел массу заключений Беляева?
Так я напомню, что таковое заключение ты привел ровно одно, и пожалуй наиболее ключевая фраза в нем следующая: "Фактического же бегства турецкого броненосца от "Весты" свидетели не подтвердили..."
Теперь скажи мне как "знаток" этой темы, написавший уже 3 аж статьи - правдиво ли это заявление, это ли на самом деле показывали свидетели?
Отправлено: 09.07.11 10:09. Заголовок: NMD пишет: Это явно ..
NMD пишет:
цитата:
Это явно придётся по нраву
аха - вполне вменяемая и разумная концепция флота для России... опыт показал, что во многом он верно предвидел, кроме Японии, но ее на момент написания статьи никто не видел как серьезного игрока... Р.К. пишет:
цитата:
Балтике возможна только война с Пруссией
так и было... аж 2 раза... Р.К. пишет:
цитата:
а Черном же море – с Турцией в союзе с Австрией,
и тоже правдой оказалось... Р.К. пишет:
цитата:
Он подчеркивал, что берега России не столь богаты, как у Англии, Франции, Германии, и не представляют приманки для неприятеля, что русской морской торговли почти не существует и военный флот для ее защиты не нужен, тогда как у европейских держав положение прямо противоположное.
сложно спорить... Р.К. пишет:
цитата:
было бы не иметь броненосного флота вовсе,
если посмотреть пользу от ЭБР и дредноутов для РИ/СССР - то сложно не признать, что гигантские бабки не дали отдачи, кроме 1895г... Cтерегущий пишет:
цитата:
еперь скажи мне как "знаток" этой темы, написавший уже 3 аж статьи - правдиво ли это заявление, это ли на самом деле показывали свидетели?
Брось болтать. Я же предложил - по пунктам, что тебя не устраивает, и выясним, чем ты страдаешь. Если ты имеешь в виду "бегство броненосца", то такового не было, и ты, возможно, в минуты редкого просветления, сам это должен понимать. Отсутствие "бегства" видно и по рассказу о бое Мельникова, и по рассказу Рожественского, и по показаниям Голицына на суде. Каких витаминов тебе не хватает, чтобы это понять? Может выслать по дружбе, только не заказывай дорогие, я не Абрамович. И не заводи шарманку для идиотов, будто "Веста" бежала в одну сторону, а броненосец в другую. Бегство - это когда один бежит, а другой преследует и никаких вариантов. Если ты называешь то, чем занималась "Веста" - "боем на отходе", так будь последователен. Если броненосец спокойно ушел, не будучи даже вынужден отстреливаться, то и зови это "отходом" или "уходом". Или смелости не хватает признать истину? Cтерегущий пишет:
цитата:
это ли на самом деле показывали свидетели
То, что они показывали, всякому, у кого наметилась хотя бы третья извилина, ясно - читай показания на суде, читай опубликованные рассказы - нигде нет рассказа о том, как "Веста" преследовала броненосец. Так что и все остальные свидетели могли показать только это, что и подтверждается отсутствием опровержений статьи Рожественского со стороны тех, кто вполне мог это сделать - ничего кроме ругани в его адрес, ни одного внятного завления, что "Веста" хотя бы пять минут шла за броненосцем. Так что "бегство" - вранье, сочиненное Барановым и сгоряча поддержанное остальными. Лопотать об этом сейчас - себя не уважать. Но если тебе нравится самоуничижаться - занимайся на здоровье. Cтерегущий пишет:
цитата:
учитывая твою ярко выраженную предвзятость
Да будь любезен, я в своих статьях указал, где этот перл Баранова напечатан. Иди, читай. А луше не пожалей денег, отсканируй и выложи здесь, пусть и другие посмотрят. Тогда у тебя точно не останется шансов на пустую болтовню. vs18 пишет:
цитата:
Звучит заманчиво
Ну, конечно. Вот построим крейсера и сразу все устаканится. Немцы, например, не только построили, но и попытались проверить, работает ли теория, причем дважды. Причем в первый раз у них даже были колонии, т.е. базы для такой войны, а командиры и экипажи имели явно лучшую подготовку, чем наши. Результат известен. Комментарии, надесь, не нужны.
Отправлено: 09.07.11 12:20. Заголовок: Р.К. пишет: это ли ..
Р.К. пишет:
цитата:
это ли на самом деле показывали свидетели
/////
То, что они показывали, всякому, у кого наметилась хотя бы третья извилина, ясно - читай показания на суде, читай опубликованные рассказы - нигде нет рассказа о том, как "Веста" преследовала броненосец.
Браво дружище. Ты как раз блестяще и демонстрируешь ту способность к тонкой лжи, что так усердно шьешь Баранову. Т.е. ты не заблуждаешься, а именно сознательно и искажаешь, фальсифицируешь исторические события. Ведь тебе то прекрасно известно почему именно на суде не было "рассказа о том, как "Веста" преследовала броненосец". Тебе прекрасно известно, что как только свидетели пытались хотя бы заикнуться о таком рассказе, как председатель суда, как цепной пес, тут же сверхбдительно их прерывал, заявляя что подобные рассказы дескать к делу не относятся. Более того, большая часть реплик председателя как раз и была направлена на то чтобы не допустить подобных рассказов, из чего складывается впечатление, что это была чуть ли не основная его задача.
Но вопрос то был не о том, что показали свидетели на суде по части бегства броненосца - по вышеописанным причинам они ровно ничего там по этому поводу показать не могли.
Вопрос был о следствии Беляева, увенчавшемся заключением, в котором в частности указывалось: "Фактического же бегства турецкого броненосца от "Весты" свидетели не подтвердили..." Соответственно этому был задан вопрос: Cтерегущий пишет:
цитата:
Теперь скажи мне как "знаток" этой темы, написавший уже 3 аж статьи - правдиво ли это заявление, это ли на самом деле показывали свидетели?
И я очень мало сомневаюсь в том, что ты на самом деле прекрасно знаешь, что это заявление лживо. Ведь материалы суда тебе знакомы. И там при опросе свидетелей были выявлены такие в частности любопытные моменты:
"Прокурор. Например, на вопрос (Беляева), что турецкий броненосец стал убегать...
Св. Спиропуло. Я отвечал, что броненосец бежал от Весты..."
И это есть факт. Это есть фактические показания свидетелей.
Таким образом, следователь Беляев утверждая, что "фактического же бегства турецкого броненосца от "Весты" свидетели не подтвердили...", врал самым наглым и беспардонным образом.
А ты, дружище, впаривая эту беспардонную ложь в ключевом месте своей статьи, именно для того чтобы доказать будто бы "использовавшиеся Рожественским формулировки были корректными", а Баранов "не имел основания требовать суда над ним за клевету" лжешь не в меньшей степени! Потому что знаешь как было на самом деле, но сознательно искажаешь, фальсифицируешь.
И это только один момент из твоей сомнительной статейки, просто он весьма показательный, но там немало и других подобного рода примеров.
еперь скажи мне как "знаток" этой темы, написавший уже 3 аж статьи - правдиво ли это заявление, это ли на самом деле показывали свидетели? ///// надеюсь мы услышим и вашу версию?
Если вы имеете в виду версию насчет "правдивости" заявления, то с ней можно ознакомиться чуть выше. Если же вы имели в виду полноценную статью, то для окончательного оформления своих выводов мне нужна даже не столько статья в "Голосе" сколько хорошие и безусловно достоверные чертежи "Фетхи-Буленда" по его состоянию на июль 1877 года. Пока поиски не увенчались успехом.
Результат известен. Комментарии, надесь, не нужны.
Почему же. Возможно немцы проиграли вовсе не из-за порочности концепции крейсерской войны. Помимо Англии им пришлось воевать с Россией, а в этом случае крейсера ушли на 2-й план... К сожалению ни России, ни Германии не удалось надолго оставить Англию без союзников на континенте. Шансы были у Наполеона и Павла в 1800-01 г., но англичане пошли на убийство, у Александра после Тильзита, причем участвуй Россия в разгроме Австрии можно бы было присединить Галицию предотвратив раз и навсегда всякие "украинские" вопросы", а за океаном САСШ были настроены против Англии, но он не рискнул.
cyr
Сообщение: 1445
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Хочешь верь, хочешь нет, но ты меня уже перестал раздражать. Я к тебе испытываю даже некоторое любопытство. Так что не бери близко к сердцу мои критические замечания, но знаешь, ты редкостный экземпляр. Мне страшно интересно, где и чем таких делают. Вот ты, например, скрупулезно отмечаешь случаи, когда председатель суда прерывал свидетелей, пытавшихся разводит турусы на колесах, повествуя о том, что к предмету судебного заседания не относилось, и истолковал это как попытки заткнуть рот тем, кто хотел сказать некую «истину» о «Весте». А кто, скажи мне на милость, должен шевелить мозгами, чтобы объяснить, почему он так же жестко прерывал Беляева, Рожественского, когда они пытались сказать что-то свое? Кто пошевелит мозгами и скажет мне, почему на суде над Барановым присутствуют только свидетели-сторонники Баранова. Ты не пытался объяснить себе самому? Смотри, Беляев отвечает за себя. Его довольно жестко прессует Хартулари, которого обрывают когда он заговаривает о предметах, к настоящему заседанию не относящихся, зато по предмету данного заседания – неси что хочешь, вплоть до прямого передергивания фактов. Или ты «не заметил»? Подсказываю. Когда Хартулари спрашивает Беляева (по версии самого Хартулари): «Я не говорю о давлении. Вы сказали, что следствие вами производилось в общем порядке, а не в исключительном, относительно Баранова. Беляев. Да. Прис. пов. Хартулари. На вопрос: применялся ли тут общий порядок или нет, – вы отвечали утвердительно, именно, что за следствием наблюдали такие-то официальные лица. Как же теперь согласить ваше заявление о том, что вы производили следствие исключительно? Беляев (резким тоном). Это неправда!... Председатель. Прошу вас быть спокойнее. Ну как? Выше Беляев нигде не говорит об исключительности. Каким образом мог быть задан такой провокационный вопрос? И ведь Хартулари не прерывали, не делали замечаний о провокациях, а оборвали Беляева. Или взять такой момент: «Суд постановил прочесть показание свидетеля Голицына-Головкина. Прокурор заметил, что из этого показания могут быть прочитаны только те места, которые относятся к настоящему делу, все же постороннее должно быть оставлено без чтения. Защитник Баранова протестовал против такого требования представителя обвинительной власти, которое, с своей стороны, находит несогласным с точным смыслом закона. Военно-морской суд, выслушав заявления защитника и прокурора, постановил: прочесть все показание свидетеля Голицына-Головкина и, вместе с тем, предоставить сторонам ссылаться в этом показании только на ту часть его, которая относится к настоящему делу». То есть, попытка Никифорова вмешаться в ход заседания пресечена судом по просьбе адвоката Баранова, хотя суд и потребовал от свидетелей ограничиться только предметом текущего заседания. Но показание прочитано полностью. Каким образом в твоей голове такой процесс, на котором прямо и безнаказанно провоцируют тех, кого ты считаешь «противниками» Баранова, мог преобразиться в антибарановский? Как ты можешь всерьез ссылаться на это показание Спиропуло, если оно совершенно бездоказательно, причем единственное? И почему ты выделяешь именно эту фразу, а не такие: «Вопрос. Вам следователь мешал говорить? Ответ. Нет, не мешал, но давал мне вопросы». Или же: «Вопрос. Значить, по смыслу, записанное Беляевым было совершенно одинаково с тем показанием, которое дали вы? Ответ. В первый раз было словесное показание, а потом письменное. Вопрос. Что же, Беляев совершенно точно записал? Ответ. Да. Вопрос. Беляев представлял какие-нибудь затруднения для вас: не давал делать замечания? Ответ. Я отвечал только на его вопросы». «Вопрос. Мешал вам Беляев говорить вашу мысль. Ответ. Когда поставлял вопросы, то он не мешал отвечать». Теперь то, что ты выделил, опять же, по Хартулари: «Прокурор. Например, на вопрос, что турецкий броненосец стал убегать… Спиропуло. Я отвечал, что броненосец бежал от «Весты», а Рождественский вмешался и говорит, что нет, мы бежали от броненосца, а не он от нас». То есть, если верить Спиропуло, получается, что все эти пять часов броненосец бежал от «Весты». Ты тоже в это веришь? А почему Голицын о бегстве броненосца не распространяется, причем собственноручно написанное показание его содержит лишь скромную оговорку, что «я не дал достаточно полных показаний, но не по вине следователя, относительно последних минут боя, которые и дают истинный колорит делу и которые неверно описаны в статье г. Рождественского; так, например, броненосец не удерживал за собою поля сражения и не прекратил преследования вследствие недостатка в преимуществе хода, а напротив – он прекратил свою пальбу до выхода из сферы своего огня, и последние выстрелы остались за “Вестой”». Где тут рассказ о том, как «Веста» гналась за броненосцем? А уж о твоих стенаниях по поводу моей "лживости" я молчу. Это уже из области медицины. Лишенец пишет:
цитата:
Возможно немцы проиграли
Видимо, я неясно выразился. Извиняюсь. Должен повторить. Немцы, гораздо более развитые в плане промышленном и торговом, располагавшие заморскими колониями, широкой сетью представительств разных фирм, мощным немецким лобби в США и т.д., и т.п. дважды проиграли. Что помогло бы России, без всего этого, выиграть? Чур, о провидении ни слова. cyr пишет:
цитата:
едва
Ключевое слово. Дважды "едва не получилось", причем с использованием подводных лодок, а ведь их лодки могли пользоваться теми же преимуществами, что и крейсера - заморские базы, возможность снабжения с хорошо отлаженного плавучего тыла и т.п. Тот же вопрос. Что могло помочь России добиться успеха без всего этого?
Отправлено: 10.07.11 01:06. Заголовок: Любезный Р.К., ты со..
Любезный Р.К., ты совершенно напрасно вздумал переживать по поводу того, не растроюсь ли я из-за твоих "критических замечаний". Полно, стоит ли обращать внимание на такие мелочи между старыми закадычными друзьями. И отношусь я к тебе не только с любопытством, но и даже с определенной симпатией, ведь в конце концов кто в той забытой русско-турецкой войне, да еще и на море, хоть сколько нибудь серьезно попытался разобраться? Ты, да я, да ВВЯ. Узок наш круг, и страшно далеки мы от народа, и тут бы нам сплотится, обьединится, а мы вот соримся, всякими нехорошими словами друг друга величать изволим. Ну и что из-за того, что разные у нас выводы получаются, так ведь уметь рассуждать логически - не всем дано. Вот смотри как ты в четырех строчках умудрился запутаться: Р.К. пишет:
цитата:
«Прокурор. Например, на вопрос, что турецкий броненосец стал убегать… Спиропуло. Я отвечал, что броненосец бежал от «Весты», а Рождественский вмешался и говорит, что нет, мы бежали от броненосца, а не он от нас». То есть, если верить Спиропуло, получается, что все эти пять часов броненосец бежал от «Весты». Ты тоже в это веришь?
А ведь казалось бы, что может быть проще и очевиднее - 1 вопрос, 1 ответ. А ты уже заблудился в них хуже, чем в трех соснах. Но я все же попробую тебе помочь. Итак, прокурор спросил: "Например, на вопрос, что турецкий броненосец стал убегать…" Стал убегать! Прочти эти два слова внимательно, можно несколько раз, если трудно - можно по слогам, или хоть по буквам. Когда нибудь, со временем и до тебя должно дойти, что речь в данном случае могла идти не о всем ходе боя, а только о его заключительной фазе. И на этот вопрос, про заключительную фазу, свидетель и отвечал. Поэтому в твоем выводе:
цитата:
То есть, если верить Спиропуло, получается, что все эти пять часов броненосец бежал от «Весты».
содержится элементарная логическая ошибка. Но ничего страшного в этом нет, с кем не бывает, особенно в твоем возрасте. Просто зная за тобой слабость к такого рода логическим ошибкам, уже можно понять и причины возникновения остальных твоих спорных утверждений. Например этого: Р.К. пишет:
цитата:
Ну как? Выше Беляев нигде не говорит об исключительности. Каким образом мог быть задан такой провокационный вопрос?
Ведь вновь, по причине простой невнимательности, ты просто проглядел то место, где адвокат своими вопросами расставил Беляеву ловушку, в которую тому ничего не оставалось делать, как попасться. Ведь у Беляева не только рыло, он и сам был "весь в пуху", с головы до ног. А его следственное дело было сшито белыми нитками. При таком положении дел только совсем уж ленивому адвокату составило бы труда поймать этого следака на противоречиях.
А вот этот твой вопрос совсем уже странный: Р.К. пишет:
цитата:
Кто пошевелит мозгами и скажет мне, почему на суде над Барановым присутствуют только свидетели-сторонники Баранова. Ты не пытался объяснить себе самому?
Роберт, дорогой, так на суде присутствовал Рожественский. Он выступал именно свидетелем, и даже ты, сколь бы тщательно не шевелил мозгами, все равно не додумался бы назвать его сторонником Баранова. Кроме Рожественского и Беляева, все остальные свидетели действительно выступали скорее сторонниками Н.М. Но почему позвали именно их, и не позвали больше противников? Так где этих противников взять то??? Ты не пытался обьяснить самому себе? Ведь кроме пресловутого заключения Беляева, о том, что свидетели что то там не показали и что то там опровергли, того самого заключения, лживость которого уже доказана, нет никаких данных о том, что эти свидетельства против Баранова вообще существовали. Те свидетели, которых позвали, наговорили массу интересного о том, как именно из них выбивались нужные показания. А ведь их все же позвали, что же наговорили бы те, другие, которых не решились позвать...?
Но далее ты начинаешь путаться еще больше: Р.К. пишет:
цитата:
Каким образом в твоей голове такой процесс, на котором прямо и безнаказанно провоцируют тех, кого ты считаешь «противниками» Баранова, мог преобразиться в антибарановский?
Любезный Роберт, не путай божий дар с яичницей. Процесс этот по определению был антибарановским, так как и судили, и осудили на нем Баранова. Причем, задета и соответственно заинтересована в этом деле оказалась сама Монаршья Особа, поэтому и решение этого суда изначально не могло быть мягким. НО, при всем при этом, суд был открытым, и внешнюю сторону законности прямо таки обязан был соблюдать (такие вот дикие в те времена были нравы). Поэтому открыто чинить препятствия тому же адвокату в его законных действиях суд был не в праве. А адвокат, выискивая и указывая суду на противоречия в линии обвинения, всего лишь выполнял свою работу.
Ну и напоследок: Р.К. пишет:
цитата:
А почему Голицын о бегстве броненосца не распространяется, причем собственноручно написанное показание его содержит лишь скромную оговорку, что «я не дал достаточно полных показаний, но не по вине следователя, относительно последних минут боя, которые и дают истинный колорит делу и которые неверно описаны в статье г. Рождественского; так, например, броненосец не удерживал за собою поля сражения и не прекратил преследования вследствие недостатка в преимуществе хода, а напротив – он прекратил свою пальбу до выхода из сферы своего огня, и последние выстрелы остались за “Вестой”». Где тут рассказ о том, как «Веста» гналась за броненосцем?
Милейший Роберт, хотелось бы спросить, а где ты вообще видел "рассказ о том, как «Веста» гналась за броненосцем"? Ну зачем так передергивать, тем более что со мной такие фокусы не прокатят. На самом деле, согласно версии офицеров Весты, она конечно за броненосцем не гналась. Но броненосец, находясь в зоне действительного своего огня, этот огонь внезапно прекратил, после чего развернулся, и стал уходить в западном направлении. Все попытки со стороны Весты его преследовать свелись только к началу разворота, но по ряду причин решение это было изменено, и Веста легла на прежний курс. Никто больше этого никогда и не утверждал. И показания Голицына этой версии отнюдь не противоречат.
И совсем уж в заключении, дорогой друг, вот ты пишешь о том, что турецкая эскадра 2 и 5 мая бомбардировала Сухум. Я конечно понимаю, что общий ход военных действий - не вполне твоя тема, но все же, если ты счел возможным упомянуть эти бомбардировки в своей статье, то наверное предварительно в них разобрался, ведь так? В таком случае у меня сразу 3 вопроса:
1. Почему ты не пишешь, что Сухум таки был захвачен десантом с турецкого флота? Или захват порта такое уж малозначительное в той войне событие? 2. Когда русские войска оставили Сухум? 3. По кому же в таком случае велась бомбардировка 5 мая?
Р.С. И ты не сильно обижайся, если я слегка тебя тут помял, я не со зла...
cyr
Сообщение: 1448
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Ключевое слово. Дважды "едва не получилось", причем с использованием подводных лодок, а ведь их лодки могли пользоваться теми же преимуществами, что и крейсера - заморские базы, возможность снабжения с хорошо отлаженного плавучего тыла и т.п.
Всё-таки не дважды, а единожды. Насчёт "едва". Если бы у Англии ресурсов было поменьше или бы они упустили время, неизвестно, чем бы всё кончилось. Никакими заморскими базами и плавучим тылом немецкие ПЛ в ПМВ не пользовались. Основные потери в судоходстве пришлись на британские воды и Средиземное море.
cyr
Сообщение: 1449
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Отправлено: 10.07.11 05:28. Заголовок: Р.К. пишет: Тот же ..
Р.К. пишет:
цитата:
Тот же вопрос. Что могло помочь России добиться успеха без всего этого?
Не стоит переносить опыт 1914-18 гг. и тем более 1939-45 гг. на 70-е гг. XIX в. Радиосвязи тогда совсем не было, а автономность крейсеров того времени была как ни странно больше, благодаря парусному вооружению. Пример успешных крейсерских операций как раз был. Это действия крейсеров Конфедерации во время гражданской войны в США. Эффект от посылки наших крейсеров в США во время той же войны тоже был ещё в памяти. Так что рассуждения о крейсерской войне совсем не были глупыми. До мэхэновской критики крейсерской войны было ещё 20 лет.
Отправлено: 10.07.11 08:28. Заголовок: cyr пишет: Это дейс..
cyr пишет:
цитата:
Это действия крейсеров Конфедерации во время гражданской войны в США. Эффект от посылки наших крейсеров в США во время той же войны тоже был ещё в памяти. Так что рассуждения о крейсерской войне совсем не были глупыми. До мэхэновской критики крейсерской войны было ещё 20 лет.
Тут еще надо обратить внимание на корабли, их экипажи и командиров. Читал тут воспоминания адмирала Дмитриева (?) - командовашего отрядом кораблей перебрасывемых в 1858 г. на ДВ. Он сильно недоволен и капитанами и экипажами.
Отправлено: 10.07.11 13:48. Заголовок: Р.К. пишет: Что по..
Р.К. пишет:
цитата:
Что помогло бы России, без всего этого, выиграть?
Союз с немцами. cyr пишет:
цитата:
Если бы у Англии ресурсов было поменьше
Да руские через Афганиста и Иран двинули на Индию... Сразу бы английские ресурсы и кончились... Бирсерг пишет:
цитата:
Читал тут воспоминания адмирала
Капитана 1-го ранга Дмитрия Ивановича Кузнецова в "Гангуте"... Хорошие дневники. Всегда упоминает о проведении богослужений. Специально перед выходом начальник отряда разработал порядок отправления служб при отсутствии на кораблях (клиперах) штатного священника.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Крайне интересно было бы с ней ознакомиться. 
по нраву 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума