После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Алекандр Македонский прошел. Чем Скобелев хуже? Воевали же как то в Средней Азии, решая эти проблемы...
У Адександра народу было меньше и боеприпасы ему не нужны были. А нам не только Афганистан пройти надо было, но и иметь дело с британскими колониальными войсками. А это уже не туркмены.
А лучше с марсианами. Но далеко не во всяком случае борьба России с англичанами могла быть открыто поддержана немцами, вплоть до содействия крейсерам, по крайней мере, с начала 1880-х до начала ХХ в. маловероятно.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.07.11 20:23. Заголовок: Да, для интересующих..
Да, для интересующихся кусочек из текста книги, по состоянию на данный момент. "У желающих ознакомиться с материалами процесса достаточно широкий выбор: первые отчеты о заседании суда стали появляться в печати уже на следующий день. 19 декабря, благодаря расторопности собственного корреспондента «Московских ведомостей», их могли прочитать жители первопрестольной. В тот же день записи выступлений поместили на своих страницах «Санкт-Петербургские ведомости», а 20 декабря «Новое время», «Голос». Известно, что председатель суда рекомендовал напечатанные «Голосом», как наиболее полные и достоверные, хотя и в их адрес высказывалась критика, указывавшая на то, что в некоторых деталях публикация грешит неточностями. Помимо газетных публикаций, существует изданный К.Ф. Хартулари в ознаменование 25-летия своей адвокатской деятельности сборник материалов судебных процессов, в которых он участвовал. Видное место занимает на страницах этого сборника суд над Барановым. В основу текста соответствующей главы, судя по всему, положены записи, обнародованные «Московскими ведомостями», подвергшиеся некоторой редактуре, изменившей смысл отдельных мест. Анализ опубликованных материалов требует отдельного серьезного исследования, мы же ограничимся лишь краткими замечаниями на этот счет. Сравним тексты XVIII главы сборника К.Ф. Хартулари и рекомендованный председателем суда стенографический отчет, напечатанный «Голосом». Прежде всего, заметим, что известный либеральный адвокат предваряет публикацию утверждением, будто процесс, «создан вполне законными поводами, но значение этих поводов преувеличено всем тем, что только могли изобрести с упомянутою целью месть, в союзе с ненавистью и с завистью к положению человека, прямо и честно относившегося к своим обязанностям». Не говоря о том, что составитель ничем не подтверждает такое заявление, оно, как было показано выше, прямо расходится с установленными фактами. Можно предположить, что К.Ф. Хартулари, проигравший процесс, стремился реабилитироваться в глазах читателя, настраивая его на определенное восприятие текста стенограммы. Такой поступок стал возможен потому, что к 1891 г. многие лица, на которых намекал адвокат, потеряли былое влияние, состарились и не обнаруживали желания противодействовать, между тем как Н.М. Баранов занял высокий пост нижегородского губернатора и пользовался расположением государя. Не исключено, что введение и писалось с расчетом угодить Николая Михайловичу. Но добиться нужного эффекта К.Ф. Хартулари помог соответствующий выбор варианта записи. Возьмем, например, место из стенограммы допроса Н.Д. Беляева: «По мере того, как дело развивалось, я начал замечать, что г. Баранов становится со мною в оппозицию; будучи беспристрастен, я повел дело так, что к январю месяцу оно было кончено в Петербурге, затем я получил командировку на юг, в Николаев, Севастополь и Одессу, где также допрашивал свидетелей по этому делу, так что следствие окончилось в марте месяце. В Одессе я встретился с г. Барановым. Встреча была безмолвная в Hotel du Nord: он протянул мне руку… По поводу этой встречи есть много рассказов, о которых я здесь говорить не буду. Я представил все производство, куда следует, и оно было рассмотрено, в самом строгом порядке, прокурорским надзором, поступило в наше высшее судебное учреждение и рассмотрено главным военно-морским прокурором. Этим делом интересовался сам г. управляющий Морским министерством и Его императорское Высочество Генерал-Адмирал, который также смотрел дело, и никто не нашел сделать мне упрек. По производстве следствия, прошло пять месяцев. Вдруг я получаю повестку от военно-морского следователя с приглашением дать показание по делу Баранова, как лицо потерпевшее. Меня это крайне поразило. Я явился, и мне предъявили докладную записку, за которую в настоящее время г. Баранов сидит на скамьи подсудимых. Г. Баранов говорит, что я производил следствие как человек, ничего не понимающий в морском разбираемом вопросе; что я производил следствие под руководством морского эксперта Рождественского и т.д. Господа судьи! обвинения сделаны без всяких комментарий – они поставлены положительно. Г. Баранов говорит, что в руках у него есть данные. Но если бы они были в руках Баранова, та он должен был предъявить их во время следствия»… Председатель. Что он должен был делать, – об этом не говорите, объясните лишь: что вам известно по делу г. Баранова? Беляев. Мне только и известно из хода дела: насколько прав Баранов или виноват! Председатель. От вас не доказательств требуют, а объяснения того, что вы знаете?». Между тем, в стенограмме «Голоса» соответствующий эпизод выглядит иначе: «По мере того, как дело развивалось, я стал замечать, что г. Баранов становится ко мне в иные отношения. Будучи беспристрастен в производстве следствия, я не придавал этому никакого значения. К январю я кончил следствие и потом получил поручения отправиться на юг, для производства следствия на месте. Я был в Одессе, Севастополе и Николаеве. В Одессе я случайно встретил г. Баранова. Встреча была безмолвная; проходя мимо, он протянул мне руку, и я хотя бы что-нибудь сказал. Между тем, по поводу этой встречи было много толков, о которых я говорить не буду. По прибытии в Петербург, в марте, я представил дело по начальству. Оно было рассмотрено прокурорским надзором, рассмотрено главным военно-морским прокурором, управляющим Морским министерством и даже Его высочеством генерал-адмиралом. Никто решительно ни с юридической, ни с фактической стороны не нашел возможным сделать мне какой-нибудь упрек, и дело получило окончательное решение. Потом, кажется, в августе, я получаю повестку, которой приглашаюсь дать показания по делу г. Баранова, причем вызываюсь как лицо потерпевшее. Меня это чрезвычайно поразило. Когда я явился, мне предъявили докладную записку г. Баранова, в которой относительно меня говорилось, что я произвел следствие, как человек, ничего не понимающий; что производил следствие под руководством морского эксперта Рожественского, что, наконец, я производил следствие нечестно. Гг. судьи, обвинения эти сделаны без всяких комментарий; они поставлены положительно. Г. Баранов говорит, что имел и имеет данные, не высказывая этих данных. Незаконный поступок мой, что я производил следствие под руководством эксперта Рожественского, он считает фактически верным, не представляя никаких доказательств. Если бы обвинение меня было… Председатель. Не отвлекайтесь от предмета настоящего дела и объясните только то, что Вам известно по настоящему делу. Беляев. Мне кажется, что из хода того следствия можно видеть, прав ли г. Баранов или нет… Председатель. Г. прокурор, не угодно ли Вам предлагать свидетелю вопросы». Легко заметить, что использованная К.Ф. Хартулари версия стенограммы искажает смысл некоторых высказываний. Так, словом «оппозиция» в ней подчеркивается кардинальное ухудшение отношений между следователем и Барановым, утверждается, будто, по словам следователя Беляева, он «повел дело так, что к январю месяцу оно было кончено в Петербурге», тогда как согласно стенограмме «Голоса», Беляев говорил только, что «к январю кончил следствие и потом получил поручения отправиться на юг», многоточие заставляет предполагать некие особые обстоятельства встречи в Одессе, сделан акцент на заинтересованности в деле управляющего Морским министерством и генерал-адмирала. В первой стенограмме опущены слова Беляева о том, что записка Баранова обвиняет его в нечестном производстве следствия. Наконец, согласно этой версии, председатель суда едва ли не грубо обрывает Беляева, тогда как согласно записи «Голоса» он всего лишь призывает свидетеля не отвлекаться от предмета текущего процесса. Заранее внушивший читателю мысль о недобросовестности судивших Баранова, адвокат предпочел использовать текст, намекающий на некую экстраординароность следствия, влияния на него личных отношений. Можно было бы не придавать указанному фрагменту текста существенного значения, если бы он оставался единичным примером расхождений между стенограммами. Однако таких мест немало. Вот как выглядит, например, эпизод допроса Беляева прокурором Никифоровым в передаче К.Ф. Хартулари: «Вопрос. Предупреждали вы Баранова, что он может присутствовать при всех следственных действиях? Ответ. Да, он, как лицо потерпевшее, обязан был представить к делу все доказательства в подкрепление своей жалобы. Вопрос. А Рождественский присутствовал во время следственных действий? Ответ. Он присутствовал при допросе некоторых свидетелей и также при производстве экспертизы, – т.е. когда нужно было проложить курс по карте, то тогда я вытребовал экспертов и в числе их находился Рождественский, точно также был Голицын-Головкин, Жилинский и Кротков. Затем Рождественский был в Николаеве и в Одессе при допросе капитан-лейтенанта Перелешина. Вопрос. Он с вашего разрешения присутствовал? Ответ. Да, и это составляет право следователя, который может спрашивать свидетелей – в отсутствие или в присутствии потерпевшего лица. Дело в том, что очень может быть, что свидетели о чем-нибудь запамятовали, то в таком случае, после допроса их, истина могла быть восстановлена при некоторых пояснениях и указаниях Рождественского. Вопрос. Обращались вы к Рождественскому, как эксперту? Ответ. Понятие об экспертизе есть понятие исключительное». А вот как передает это «Голос»: «Вопрос. Вы приглашали флигель-адъютанта Баранова присутствовать при всех Ваших следственных действиях? Ответ. Да, я говорил ему, что он обязан представить все доказательства. Вопрос. Капитан-лейтенант Рожественский присутствовал при всех следственных действиях? Ответ. Он присутствовал при производстве экспертизы и некоторых свидетельских показаниях. Когда понадобилось проложить курс парохода “Веста” по карте, я вытребовал эксперта, при показании которого г. Рожественский был. Точно так же он был при допросе князя Голицына-Головкина и других свидетелей – фамилий не припомню. Потом в Одессе он был при допросе Перелешина и других. Вопрос. Он с Вашего разрешения присутствовал? Ответ. Да. Судебный следователь имеет право спрашивать свидетелей в присутствии и в отсутствии обвиняемого. Так как свидетели спрашивались о таких фактах, которым прошло много времени, то указания г. Рожественского могли быть полезны. Вопрос. Обращались вы к г. Рожественскому, как к эксперту? Ответ. Нет. Вообще, понятие об экспертизе относительное». И вновь мы видим у К.Ф. Хартулари стремление подчеркнуть, что следователь пользовался «показаниями и указаниями» З.П. Рожественского, фамилия которого в этой стенограмме искажена. Столь же показательна передача еще одного эпизода допроса Беляева, теперь уже адвокатом: «Я должен указать вам на некоторые противоречия. Вы, на вопрос прокурора, сказали, что как здесь, так и в Николаеве, за следствием наблюдал прокурорский надзор; на вопрос же члена суда – ответили, что производили следствие совершенно бесконтрольно? Беляев. Я говорил, что, когда производил следствие здесь, в Петербурге, за ним наблюдал помощник прокурора, в Николаеве наблюдал сам прокурор, в Одессе же и Севастополе я производил следствие совершенно самостоятельно и только потому, что там не было прокурора. Вопрос. Следовательно, вы, по большей части, спрашивали свидетелей самостоятельно? Ответ. В меньшей части я спрашивал без наблюдения прокурорского надзора. Вопрос. Вы сказали, что прокурорский надзор не имел влияния на производство следствия. Ответ. Прокурорский надзор может иметь влияние, если заметит, что в деле допущена неправильность». «Голос» же это место передает так: «Вопрос. Вы даже называли лиц прокурорского надзора по именам, а теперь Вы говорите, что производили следствие самостоятельно? Ответ. (Возвышенным голосом и отрывисто). Никогда я этого не говорил… Председатель. Говорите спокойнее. Беляев. Когда я производил следствие здесь, то наблюдал помощник прокурора, в Николаеве – сам прокурор, а в Одессе и Севастополе я производил следствие самостоятельно. Защитник. Во всяком случае, как Вы сказали, большею частью самостоятельно. Беляев. В меньшей части, потому что мною было спрошено только пять человек в Одессе и Севастополе. Вопрос. Вы изволили сказать, что прокурорская власть не имеет никакого влияния на порядок производства следствия… Ответ. Я этого не говорил». Заметим, что в данном случае, помимо заметного расхождения в записях вопросов и ответов, обращает на себя внимание и настойчивое стремление К.Ф. Хартулари заведомо ложными утверждениями вывести следователя из равновесия. Причем, по записи «Голоса» это лучше чувствуется. Разумеется, адвокат пытался всеми доступными средствами расположить суд в пользу подзащитного, не брезгуя и созданием отрицательного образа обвиняющей стороны. Однако использованная им стенограмма не только затушевывает это, но и передает высказывания сторон в форме, редко встречающейся в разговорной речи, что не добавляет ей убедительности".
Милый Р.К., позволь дать тебе дружеский совет. Если ты так уж решительно настроился ввести своих читателей в заблуждение, и убедить их в том, что материалы процесса, размещенные в "Голосе" есть истина в последней инстанции, а в сборнике материалов судебных процессов содержится лишь жалкая попытка К.Ф. Хартулари исказить это святое писание, то убери хотя бы из своей "книги" вот эти строчки:
цитата:
Известно, что председатель суда рекомендовал напечатанные «Голосом», как наиболее полные и достоверные, хотя и в их адрес высказывалась критика, указывавшая на то, что в некоторых деталях публикация грешит неточностями.
В противном случае, твоя позиция выглядит чересчур уж неубедительно.
Ну, давай попробуем распутаться. Прежде всего, то, что вопрос был о заключительной фазе боя, у меня лично сомнений не вызывает, а вот со смыслом ответа не все так просто. К слову, сравни, как об этом сказано у Хартулари: "Спиропуло. Я отвечал, что броненосец бежал от «Весты», а Рождественский вмешался и говорит, что нет, мы бежали от броненосца, а не он от нас". А вот текст из стенограммы, напечатанной в "Голосе": "На вопрос прокурора, разъяснить, чем Рожественский и почему хотел доказать, что “броненосец не бегал”, свидетель объяснил: “Я говорю, броненосец бежал от "Весты", а г. Рожественский говорит, что нет, он не бежал”". Чувствуешь разницу? Теперь о том, что означает слово "бежал" в этом контексте. Извини, что повторяюсь, но приходится. Думаю, ты не станешь возражать, что бой начался с выстрела броненосца, на который ответила "Веста", после чего развернулась и начала… А вот тут проблема. Что же она начала? Бегство или бой на отходе? Как мы определим? Вот ты утверждаешь, что это бой на отходе. Допустим. Теперь перенесемся на пять (или более) часов вперед. В какой-то момент, причем из разных описаний боя нельзя вывести однозначного заключения (о Спиропуло особый разговор) в какой именно и как это связано с последним попаданием "Весты", но во всяком случае после него (а законы логика утверждают - после того, не значит вследствие того), броненосец перестал стрелять, повернул и стал уходить. И вот тут ты с радостью объявляешь, что он обратился в бегство. Но, пардон, чтобы бежать, нужно чтобы кто-то преследовал, иначе бегство не получается. А где ты вычитал, что "Веста" гналась за броненосцем? Ни в одном заслуживающем доверия источнике, а к их числу относятся прежде всего аутентичные, а не более поздние, этого нет. Вот поэтому я и пишу, что надо себя не уважать, чтобы повторять сказки о "бегстве броненосца". Турок просто ушел. Другое дело, по какой именно причине. Но тут без самих турок судить трудно. Разумеется, их источники всей правды не скажут, но могут дать информацию к размышлению. Cтерегущий пишет:
цитата:
поймать этого следака на противоречиях
Побойся бога. Ты читаешь всего лишь одну из версий стенограммы и считаешь, что приобщился к истине? Да к тому же ты читаешь ее предвзято, хотя меня в этом обвиняешь. Если бы господь дал тебе ненадолго незамутненный взгляд. То ты увидел бы, что эти дешевые адвокатские фокусы не прошли. Хартулари задавал вопросы провокационные, но они заведомо ошибочны, и если ты раз десять перечитаешь эти места, то, может, и без посторонней помощи поймешь, что Хартулари утверждает, будто Беляев говорил то, чего он, в действительности, не говорил, а Беляев всего лишь повторяет, в иной форме, то, что сказал раньше. Сейчас нет времени, но если хочешь, я завтра тебе это наглядно покажу, даже на основе стенограммы самого Хартулари. Хотя тратить на доказательство очевидного драгоценное время жуть как жалко. Cтерегущий пишет:
цитата:
Так где этих противников взять то?
Здравствуй. Кончилась мочала, начинай сначала. Хорошо. Начнем сначала. Обрати внимание. Баранова судят не за бой "Весты", а за ту записку, в которой он обгадил Беляева, Рожественского и чохом все морское начальство, так что свидетелями могут быть все, кто так или иначе затронут или причастен. Теперь вспомни, что даже у Хартулари в стенограмме упомянут Мельников, которого оскорбил Баранов, и если тот к моменту суда жив, здоров и географически доступен, то будь этот процесс сфабрикован, выступил бы отличным свидетелем против. Теперь возьми Герке. Он кто? Просто автор статей о следствии по делу Рожественского, не более. Так что мешало пригласить в суд Давыдова, которого Баранов жестоко кинул с акциями "Гидротехника"? Ведь он прямо причастен к вооружению "Весты", значит, не посторонний, и вполне мог выступить с разоблачением Баранова. Давыдов точно жив и доступен, но не приглашен. А теперь посчитай, два прежних и хотя бы два новых против, тогда как Франковского могли и не позвать, он едва ли стал бы настаивать, о его рвении нигде ни намека, кто остается, Спиропуло? (Голицына не было, читали его показания) И каков был бы суд? Но ведь на практике было два живых свидетеля за, два против плюс показания третьего, в итоге перевес сторонников Баранова. Cтерегущий пишет:
цитата:
лживость которого уже доказана
Вот чего я у тебя безрезультатно добиваюсь, так это внятного указания, чем доказана лживость этого заключения. Но сам ты от ответа увиливаешь. Поэтому давай я тебе помогу. Итак, опираемся на то, что я взял из документов и опубликовал, сразу разбив по пунктам: "из показаний свидетелей обнаружилось, что “Веста”, при встрече 11 июля 1877 года с турецким броненосцем “Фетхи Буленд”, сделав залп из носовых мортир, затем, после второго выстрела, поворотила от неприятеля". 1. Здесь что-то вызывает протест. На носу "Весты" стояли две мортиры. Настораживает "второй выстрел"? Но ведь не залп, а мортиры явно стреляли не абсолютно одновременно. Где тут противоречие? Далее. "и полным ходом, форсируя машину, со скоростью 12 ½ узлов в час, направилась на Севастополь". 2. Здесь что-то сомнительно? Лично у меня есть вопросы. Известно, что "Веста" после ремонта в конце 1876 г. на испытаниях пошла 12,75 узла, а по словам самого Баранова, в конце июня 1877 г., после очистки и окраски днища могла пойти 12,75 узла. Так что 12,5 для 11 июля может быть даже заниженным значением. Сам Баранов в официальной реляции писал о скорости "до 12 узлов". Отличие незначительное и в сторону занижения, но простим ему это лукавство. Или нет? "После поворота “Весты” положение судов изменилось: турецкий броненосец стал преследовать, а “Веста”, отстреливаясь, уходить от него". 3. Здесь как? Производила ли "Веста" какие-либо маневры навстречу броненосцу, сближалась с ним, пыталась атаковать? Может я чего не знаю, так ты подскажи. "В начале второй половины боя в “Весту” попал неприятельский снаряд, который, пробив палубу, произвел незначительный пожар". 4. Здесь есть возражения? По утверждениям Франковского (ему-то ты доверяешь?): "От первого выстрела до первого раненого прошло ровно три часа (с половины девятого до половины двенадцатого". Здесь явно не начало второй половины боя, а даже более поздний момент, так что Беляев сработал чуть-чуть в пользу Баранова. Простим? "Место, где пробита палуба, находится в расстоянии 39 фут от люков над крюйт-камерою". 5. Это вызывает сомнения? Есть иные сведения? Перечитай опубликованный мною акт комиссии, освидетельствовавшей "Весту", и подумай. Возникнут затруднения, пиши. Кому кому, а тебе я всегда помогу. "По прошествии 5 ½ часов этого относительного положения между собою сражавшихся судов, с “Весты” был сделан выстрел, после которого броненосец заметно стал отставать" 6. Здесь есть сомнения? Если верить рассказу Мельникова, опубликованному в Петербурге 24 июля, но написанному вскоре после боя (то есть, никто не успел спохватился и привести к единому знаменателю): "В седьмом часу утра на горизонте, впереди нас, завиделся дым". Каково? Если так, то все мероприятие продолжалось не 5, а более 6 часов. А ведь Мельникова Беляев допрашивал 4 декабря 1878 г. Есть сомнения? Давай достоверные данные против, с удовольствием посмотрим. "причем одни свидетели утверждают, что броненосец вынужден был прекратить преследование действием артиллерии “Весты”, а другие объяснили, что им неизвестна причина, по которой броненосец прекратил погоню и свой огонь". 7. Будем обсуждать? На всякий случай давай уговоримся, что первое время некоторые всерьез считали, что "Веста" дралась с "Ассари Тевфиком". Баранов писал о фрегате. А уж коли они даже не сообразили, кто противник, то как они могли знать, почему он повернул? Это всего лишь предположение, и люди, у которых хватало наглости или глупости утверждать, будто знают точно, доверия не заслуживают. Или ты другого мнения? Знаешь, я тоже люблю сказки, но не в этом случае. "Фактического же бегства турецкого броненосца от “Весты” свидетели не подтвердили". 8. Здесь все то же, о чем я сказал выше. Броненосец не бежал от "Весты", так как она за ним не гналась. Можешь опровергнуть? "равно как и того, что на горизонте появились в это время рангоуты других турецких судов и броненосец делал им сигналы". 9. См. пункт № 8. "и что “Веста” предпринимала какие-либо меры преследования “Фетхи Буленда” после того, как он прекратил за нею погоню". 10. См. все тот же пункт № 8. Ну, может в такой форме дело у нас пойдет лучше. Cтерегущий пишет:
цитата:
указывая суду на противоречия в линии обвинения
Ну, дай тебе бог здоровья. Ты хоть формальное соответствие закону признаешь. Теперь, если почитаешь толковую литературу, может, и еще что-то откроется. Начнем с того, что Екатерина II еще в 1785 г. подписала "Жалованную грамоту дворянству". С тех пор дворян почти совсем не секли кнутом, а судили по всей форме. С 1864 – 1866 гг., когда при Александре II осуществили судебную реформу, суд стал гласным и состязательным. С тех пор состоялось уже несколько процессов над политическими смутьянами, десятки над убийцами и прочими душегубами, среди которых были и дворяне. На этом фоне суд над Барановым вовсе не был чем-то экстраординарным. Шокировало то, что судили героя войны, капитана 1 ранга, а главное - флигель-адъютанта, чего давно не бывало. Обычно таким людям все спускали с рук или втихую увольняли. А тут на тебе, посадили на скамью. И ведь смотри, Хартулари самого преступления (а по мне, так просто правонарушения, чуть ли не проступка) не отрицал, так как формально выходка Баранова именно под статью и попадала. Но вместо того, чтобы обсуждать его записку суд изрядную долю времени убил на выслушивание рассказов о следствии над Рожественским, что прямо к предмету заседания не относилось. Серьезные немолодые дядьки с 12 часов дня почти до полуночи слушали всю эту лабуду, вместо того, чтобы просто констатировать факт – записка, вот она, выражения в ней неприличные, ну так получай, что заслужил. Хартулари же мало того, что в ходе допросов свидетелей только время убивал на попытку исказить смысл высказываний свидетелей обвинения, так еще и полтора часа нес полную хрень в защиту подсудимого, которую тот и сам признал неэффективной - перечитай стенограмму. А ты тут про "свою работу" говоришь. Cтерегущий пишет:
цитата:
попытки со стороны Весты его преследовать свелись только к началу разворота, но по ряду причин решение это было изменено
Вот и я тебе о том же. Где ты вычитал о "начале разворота"? У Рожественского? Если у него, то как это получается - мерзавец, негодяй, лжец Рожественский и вдруг его утверждение, будто "пароход начал было поворачивать на противника" взято на веру. Как-то непоследовательно. Надо доказать, что именно это у подлеца Зиновия и есть истинная правда. Но давай присмотримся к другим рассказам. Вот сам Баранов ловко объехал этот момент, вовсе не упоминая какого-либо поворота, но создавая впечатление, что он мог иметь место, словами "не решился энергично преследовать". Каково! Умен же был Николай Михайлович. Ведь стоило написать то же, что он позволил сделать Рожественскому - "начал было", и дело в шляпе. Но нет. А Мельников с его красочным "он останавливается на несколько минут, а потом быстро уходит от нас, беря право руля. Стрельбу мы не прекращаем, и 11-ть выстрелов послали вдогонку. Этот маневр броненосца и молчание орудий показались многим из нас новым стратегическим планом противника; но скоро сомнения разъяснились. Повреждение и побег броненосца были слишком явны". Просто милашка. Без понятия о том, с кем дрались, что там у них происходит, но ему все "слишком явно". Однако ни заикания о повороте. Голицын ни в своем письме в газету, ни в показаниях ни сном ни духом о повороте, хотя какой это выигрышный момент - как можно было бы разбить Рожественского, в пух и прах. Но нет. Кто там еще? Подскажи. Cтерегущий пишет:
цитата:
ты не сильно обижайся
А на что мне обижаться? Вот официальная телеграмма от 5 мая: “Эскадра неприятельская, усиленная прибывшими двумя пароходами, возобновила усиленное бомбардирование Сухума. Большая часть города сожжена и разрушена; войска наши вышли из него и расположились за речкою Маджара. В перестрелках, происходивших в последние два дня, у нас убиты 4 нижних чина и ранены 2”. Хочешь уточнить порядок выхода войск? Да ради бога. Буду только благодарен. Cтерегущий пишет:
цитата:
то убери
Зачем. есть сведения, что председатель суда - сволочь. Давай, обсудим.
Отправлено: 11.07.11 09:57. Заголовок: Дорогой Р.К., с твое..
Дорогой Р.К., с твоего разрешения начну с конца: Р.К. пишет:
цитата:
Вот официальная телеграмма от 5 мая: “Эскадра неприятельская, усиленная прибывшими двумя пароходами, возобновила усиленное бомбардирование Сухума. Большая часть города сожжена и разрушена; войска наши вышли из него и расположились за речкою Маджара. В перестрелках, происходивших в последние два дня, у нас убиты 4 нижних чина и ранены 2”.
И ты на основе всего лишь одной телеграммы и сделал такой вывод? Но ты же вроде позиционируешь себя как серьезный историк, в серьезном журнале печатаешься, да еще и являешься его редактором. И что же ты даешь читателям, непроверенную как минимум информацию, даже не удосужевшись посмотреть что нибудь более серьезное, например журнал военных действий войск Сухумского отряда. Между тем, согласно сведениям из этого журнала, наши войска отошли от Сухума еще утром 3 мая. Т.е. турки владели городом весь день 3 мая, и весь день 4 мая, и потом еще 3,5 месяца. Так с какой стати им обстреливать город 5 мая??? Подумай об этом...
Между тем, согласно сведениям из этого журнала, наши войска отошли от Сухума еще утром 3 мая. Т.е. турки владели городом весь день 3 мая, и весь день 4 мая
А рази из того что наши отошли из Сухума 3 мая следует, что турки вошли в город 3 мая? Че там про это в ЖБД говорится? А сами труки чего пишуть? Турки вполне могли пулять и по пустому городу.
А рази из того что наши отошли из Сухума 3 мая следует, что турки вошли в город 3 мая?
Турки пытались войти в город еще 2 мая, и направили десант на 8 фелюгах, но заметив движение к городу батальона 162-го полка, фелюги отошли. Однако и батальон перед наступлением темноты вернулся в лагерь. Тогда турки ночью на 3 мая все таки высадили десант, с севера в город вошли восставшие абхазцы, но русские внезапным ударом выбили захватчиков из города, и... перед рассветом вновь отошли в лагерь. А утром все войска Сухумского отряда снялись из обстреливаемого броненосцами лагеря, и двинулись в сторону Маджарского ущелья. Причем еще до начала их движения восставшие абхазцы уже вновь показались в городе. А надо сказать, что в качестве десанта в той операции турецким флотом применялись исключительно махаджиры, т.е. те же абхазцы, только ранее переселившиеся в Турцию, и теперь вызвавшиеся повоевать за освобождение своей родины. И с точки зрения русских, они ровно ничем от восставших абхазцев не отличались.
Таким образом, есть определенные указание на то, что Сухум перешел под турецкий контроль уже утром 3 мая.
Вот чего я у тебя безрезультатно добиваюсь, так это внятного указания, чем доказана лживость этого заключения. Но сам ты от ответа увиливаешь. Поэтому давай я тебе помогу.
Всегда рад принять помощь от лучшего друга. Тем более помощь столь подробно расписанную, где то даже избыточно подробно, ведь первые аж 35 строк твоего красноречия, любезно разбитые тобой на 7 пунктов, лжи, как таковой, и не содержат, в худшем случае недоговорки, о которых позднее. Давай лучше поговорим о прямой лжи, которая в основом содержится в пункте 8 (он же ключевой пункт заключения): Р.К. пишет:
цитата:
"Фактического же бегства турецкого броненосца от “Весты” свидетели не подтвердили". 8. Здесь все то же, о чем я сказал выше. Броненосец не бежал от "Весты", так как она за ним не гналась. Можешь опровергнуть?
И обрати внимание, как резко снизился напор твоего красноречия на этом пункте. Предыдущие 7 ты подробненько описывал в 35 строках, по 5 строк на пункт в среднем. А в этом, ключевом пункте, почему то ограничился только одной строчкой. Между тем, в этом ключевом пункте и содержится прямая ложь Беляева. Ведь, как тебе известно, свидетели то как раз показывали обратное, а именно то, что броненосец в заключительной фазе боя бежал от Весты. Пусть это Беляеву не нравилось, пусть он с этими показаниями был в корне не согласен, но ведь это не повод фальсифицировать свое заключение. И если руководствоваться твоей логикой, то чтобы не лгать, Беляеву следовало написать что то типа "фактического же преследования турецкого броненосца “Вестой” свидетели не подтвердили". При том, что этого никто, никогда и не утверждал.
Далее все та же скороговорка именно там, где и требуется красноречие: Р.К. пишет:
цитата:
"равно как и того, что на горизонте появились в это время рангоуты других турецких судов и броненосец делал им сигналы". 9. См. пункт № 8.
Посмотрел. Ничего в пункте №8 ни про сигналы, ни про их отсутствие не сказано. Собственно, про сигналы и про рангоут писал только Рожественский, что и не удивительно, ведь из офицеров именно он был на корме Весты, и мог это видеть лучше всех. Лгал ли он при этом, или писал правду - пока не выяснено, и честно говоря, шансов это выяснить у нас с тобой не много...
Р.К. пишет:
цитата:
и что “Веста” предпринимала какие-либо меры преследования “Фетхи Буленда” после того, как он прекратил за нею погоню". 10. См. все тот же пункт № 8.
См. мои коментарии к твоему пункту 9. Ведь именно Рожественский, составивший наиболее полное описание боя, упоминал и эти меры преследования.
И смотри какая у нас с тобой в итоге презабавнейшая ситуация складывается. Для чего ты в своей великолепной статье приводишь заключение Беляева? Так ты в ней на этот вопрос и отвечаешь - как раз для того чтобы понять имел ли Баранов основания требовать суда над Рожественским за клевету. Ведь так? Вот и получается, что Рожественский лгал по любому - или при составлении наиболее полного описания боя, или при составлении своего пасквиля, превратно истолковающего этот бой.
И вот теперь согласись со мной, дружище, что так или иначе, но заключение Беляева, приведенные тобой с вышеупомянутой целью, в любом случае безусловно нуждались в коментариях. Пункт 8 лжив, а в пунктах 9 и 10 опровергается информация, сообщенная самим Рожественским...
Остальное позже, времени к сожалению сейчас нет, но мы обязательно с тобой продолжим.
есть определенные указание на то, что Сухум перешел под турецкий контроль уже утром 3 мая
Отлично. Осталось выяснить, стреляли турецкие броненосцы 5 мая по чему-либо или нет. Этого ты как-то не разъяснил. Но это как раз и есть единственно важное. Если не стреляли фактически (а не только по нашему представлению о возможности такового действия), значит, официальные материалы лживы. Ура, честь тебе и слава. Ну, что? За дело? Cтерегущий пишет:
цитата:
фальсифицировать свое заключение
Знаешь. С тобой весело. Вот с иными скучными персонами тягостно, а с тобой весело. Поэтому давай продолжим веселье. Начнем с того, что Беляев - не идиот, и прекрасно понимал, как и всякий вменяемый человек, что рассказы типа "я не поросенок, а только поросячими духами прыскаюсь", для дегенератов. Разумеется, всякий преступник будет тебе рассказывать, что он не лез в карман гражданина Х., а только поднял с земли то, что у него из кармана выпало, и уже хотел было хозяину вернуть, как ему руки скрутили. Рассказы о бегстве броненосца - из того же разряда. Думаю, попади ты на место следователя, пусть не Беляева, ты тоже не стал бы позволять морочить себе голову. Главное в вопросе о бегсте - вопрос преследования. Было преследование, значит, было бегство. Я тебе уже не раз пытался объяснить, что ни в одном из аутентичных рассказов о бое, ни в одном из доступных нам обоим (о которых мы можем судить) материалов, суда ли, газетных ли публикаций, нет внятного, убедительного рассказа о том, как "Веста" гналась за броненосцем. Только у Рожественского слабый намек на то, что они, видишь ли, хотели было повернуть, да передумали. Более того, из тех, кто мог бы впоследствии авторитетно подтвердить факт погони, прежде всего А.С. Кротков, много писавший. Почему-то ни тогда, ни впоследствии ничего внятного не написал. Само по себе слово "бежал" ни о чем не говорит. Это всего лишь восприятие случившегося людьми, которых пять минут назад преследовали и вдруг перестали. Желание чувствовать себя победителями. Очень понятное по-человечески, но не имеющее значения с фактической стороны дела. Бой прекратился потому, что броненосец перестал преследовать "Весту", которая, пусть бы даже описав некий коордонат, если наивно верить словам Рожественского, но не завершив поворота, вернулась на курс к Севастополю и продолжала идти туда. Cтерегущий пишет:
цитата:
этого никто, никогда и не утверждал
Тебе господь и святые архангелы во сне не являются? Голоса не слышишь? Меня твое всезнание пугает. Все мои выводы опираются на материал, некоторые на весьма солидный. В вопросе о том, кто от кого бежал, я даже в статье и в этом "обмене мнениями" приводил несколько свидетельств, не подтверждающих факта погони "Весты" за броненосцем. Между прочим, в стенограмме суда даже старик Спиропуло, хоть и упоминал о "бегстве" броненосца, но не пояснил, что он имеет в виду, и уж точно не рассказывал о погоне за ним "Весты", в чем ты легко можешь убедиться, если захочешь. Голицын, Франковский также ничего на этот счет не утверждали. У Голицына был шанс, он ведь письмо в газету писал, ругая Рожественского, но и там, хотя нужно было всего несколько слов, ничего о погоне за броненосцем не сказал. Так с чего ты взял, будто остальные свидетели сказали нечто иное? Давай, не жадничай, делись материалами. Cтерегущий пишет:
цитата:
про рангоут писал только Рожественский
Да ну? А слабо было перечитать реляцию Баранова? Что же ты меня, как-то очень по-гаишному все из кустов пытаешься поймать на каком-то моем незнании, а сам такие ляпы допускаешь? Читай у Баранова: "я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться еще рангоуты судов". Cтерегущий пишет:
цитата:
из офицеров именно он был на корме Весты
Да ну? Точно ли один он? Cтерегущий пишет:
цитата:
Рожественский лгал по любому
Гениальный вывод. Ты его, часом, не в моей статье вычитал? Я ведь там, во всяком случае, попытался именно об этом и сказать. Перечитай концовку. Сочинив коллективно сказку о бежавшем броненосце, получив награды, эти парни уже не могли дать обратный ход. И Рожественский не дал бы, если бы Баранов его грубо не оскорбил при людях. Но только ты наивно полагаешь, будто Рожественский после этого стал лгать, а я тебе пытаюсь объяснить, что после этого он решился сказать правду. Вот и вся разница. Cтерегущий пишет:
цитата:
Пункт 8 лжив, а в пунктах 9 и 10 опровергается информация, сообщенная самим Рожественским
Твои интеллектуальные кульбиты приводят в восторг. Бис! Давай еще. Но для разгона отойдем назад. Итак, о погоне "Весты" за броненосцем ни у одного из свидетелей, показания которых мы можем сейчас посмотреть, включая и Рожественского, не говорится, а у последнего лишь утверждение, будто хотели, да передумали. То есть, коли нет погони, значит нет и бегства. Итак, пункт 8 у Беляева очень близок к истине. Жаль, конечно, что показаний свидетелей до наших дней не дошло, или еще не найдены, хотя, я основательно рыл, так что вряд ли что измениться. Но сам факт, а это факт, что аутентичных достоверных рассказов на эту тему не было - поздние рассказы, когда многое уже забылось всеми участниками с обеих сторон, вроде Спиропуловского, требуют более серьезного подтверждения - уже установлен. А дальше ты прав, установлена лживость концовки первого рассказа Рожественского. Но разве мы тут с тобой расходимся? Как раз нет, тут мы с тобой союзники. С одним уточнением - установлена лживость лишь отдельных частей рассказа, что не исключает правдивости других его утверждений. Cтерегущий пишет:
А сказано в библии - сохраняйте большие тексты отдельно. Набрал - скинь в особо открытый DOC и будет счастие.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.07.11 23:09. Заголовок: Да, обещал поговрить..
Да, обещал поговрить о Хартулари. Право, тошнит, спасу нет, от этой личности. Но раз обещал, вот кое-что. «Прис. пов. Хартулари. Не потрудитесь ли разъяснить нам: как вы понимаете ст. 1251 военно-морск. суд. уст., определяющую порядок судопроизводства по делам о нарушении законов о печати? В означенной статье говорится: «служащие в морском ведомстве, состоящие на действительной службе, за нарушения постановлений о печати, соединенные с нарушением обязанностей военной службы, подлежат, на общем основании ведению военно-морского суда и преследуются, согласно общим правилам военно-морского уголовного судопроизводства». В виду такого содержания статьи закона, не согласитесь ли вы со мною, что первым действием следователя по делам подобного рода, должно быть не возбуждение, как в данном случае, вопроса о подсудности, а предварительное разъяснение: находился ли напечатавшей известную оскорбительную статью на действительной службе и не нарушал ли он этим своих служебных обязанностей?» Ну-с, начнем. Опытный адвокат заявляет: «первым действием следователя по делам подобного рода, должно быть не возбуждение, как в данном случае, вопроса о подсудности». Как это возможно для человека, не чуждого юриспруденции? Вопрос о подсудности следователь не может «возбудить», он начинает следствие по указанию суда или прокуратуры и выясняет обстоятельства дела, после чего вышестоящий орган и принимает решение о подсудности. Об этом Хартулари напоминает следователь Беляев. «Я могу сказать одно, что в морском ведомстве следствие начинается по распоряжению начальства». И дальше уточняет, что начальство: «рассматривает: есть ли в данном случае подчиненность, или ее нет, и следователь не имеет права изменять этого распоряжения». И это вполне соответствует положению дел на то время, да, полагаю, и на настоящее. Однако Хартулари неймется, он начинает свои идиотские провокации: «На каком же основании прекращено следствие по делу Рождественского?». Хотя сам должен догадываться, что Беляев следствие не прекращал, так как своей властью этого сделать не мог. Об этом он ему и напоминает: «Оно мною не было прекращено, но было закончено, без привлечения Рождественского к ответственности». Что вполне отвечает фактам: Беляев представлял материалы следствия по начальству и далее уже дело не пошло, и тут уже не имеет значения, потому ли, что не найдено состава преступления (а его нет), или начальство своей властью так решило. В любом случае, Беляев тут не при чем. Однако Хартулари валяет дурака, спрашивая: «Но разве следователь сам, своею властью, не имеет права возбуждать по делу каких-либо преюдициальных вопросов?». Как будто речь идет об убийстве или грабеже, или же о том, что в ходе следствия вскрылись какие-либо опасные для общественного порядка обстоятельства. Дело идет о том, что один офицер обвинил другого в клевете, но ход следствия показал, что клеветы нет. Какие тут могут быть «преюдициальные вопросы»? Беляев мог бы ответить, что у него не возникло повода для возбуждения таких вопросов, но он предпочел прикрыться авторитетом начальства и ответил: «Имеет право, но мне дано было предписание произвести следствие, а дальнейшее определение, относительно подчиненности и нарушения дисциплины, до меня не касалось». В принципе, ответ абсолютно правомерный. Но Хартулари дуркует вовсю, спрашивая: «Значить, вы производили следствие по настоящему делу не общим, а особенным порядком?». Как будто не понимает, что отсутствие вопросов не есть признак «особенного порядка». Следователю приказали произвести следствие, он его произвел, в ходе следствия экстраординарных обстоятельств не выяснилось, материалы переданы начальству для принятия решения. Что непонятно? Беляев отвечает: «Нет, общим порядком. Вообще я должен сказать, что получил предписание от главного морского прокурора и изменить его я не имел права». Казалось бы, дураку ясно. Получено точное предписание – расследовать, ни о каком ином предписании речи не было, что, кстати, подтверждается сохранившимися документами. Но Хартулари «делает свою работу», глупо, топорно, преступая рамки приличий и даже закона, что ему сходит с рук, продолжает клоунаду до конца заседания. Все, что там он наговорил, в такой же мере глупо, как затронутое выше. Так что если есть желание разобрать какой-нибудь эпизод, то лучше сделать это отдельно, а еще лучше не трогать это дерьмо и сберечь драгоценное время.
cyr
Сообщение: 1463
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Разумеется, всякий преступник будет тебе рассказывать, что он не лез в карман гражданина Х., а только поднял с земли то, что у него из кармана выпало, и уже хотел было хозяину вернуть, как ему руки скрутили. Рассказы о бегстве броненосца - из того же разряда.
однако - у вас и аналогии... вы не перебарщиваете в вопросе? Р.К. пишет:
цитата:
Было преследование, значит, было бегство.
а можно подробнее о безусловной связи этих двух категорий? Р.К. пишет:
цитата:
нет внятного, убедительного рассказа о том, как "Веста" гналась за броненосцем.
а разве этот вопрос вообще поднимался? и какая здесь связь с реальным выходом из боя БР? вообще-то суть в вопросе -ПОЧЕМУ БР вышел из боя.... Произошло это после попадания - конечно "после не значит вследствие" - или другой причине? Р.К. пишет:
цитата:
Бой прекратился потому, что броненосец перестал преследовать "Весту",
а вот это недосказ сродни обману... БР нагнал Весту и начал наносить ей потери - оснований бросать бой "для перевозки войск" не было... Р.К. пишет:
цитата:
если наивно верить словам Рожественского
а вот это в суть - вопрос - каким словам ЗПР верить... Р.К. пишет:
цитата:
Сочинив коллективно сказку о бежавшем броненосце, получив награды, эти парни уже не могли дать обратный ход
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума