После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 12.07.11 14:20. Заголовок: Чтож, пишу зано, и о..
Чтож, пишу зано, и остановлюсь, как и обещал, на "недоговорках" Беляева. Р.К. пишет:
цитата:
"из показаний свидетелей обнаружилось, что “Веста”, при встрече 11 июля 1877 года с турецким броненосцем “Фетхи Буленд”, сделав залп из носовых мортир, затем, после второго выстрела, поворотила от неприятеля, и полным ходом, форсируя машину, со скоростью 12 ? узлов в час, направилась на Севастополь."
Как видим, уже в первых строках своего заключения, господин Беляев рисует не совсем верную картину. Ведь на самом деле увидев турка, и даже опознав в нем броненосец, Веста подолжала сближаться с ним для создания наиболее благоприятных условия первому залпу. И этот нюанс, прекрасно характеризующий осознанность вступления в бой со стороны командования Весты, господин Беляев предпочел полностью опустить. Да и сам разворот, и последующее маневрирование Весты было направлено не ради достижения определенного пункта, т.е. не ради отступления, а ради удобного действия своей артиллерией. Именно поэтому после разворота Веста отнюдь и не направилась в Севастополь, как это утверждает Беляев, а маневрировала для удержания турка в секторе обстрела всех кормовых мортир, постепенно изменяя для этого свой курс с северного на восточный.
"После поворота “Весты” положение судов изменилось: турецкий броненосец стал преследовать, а “Веста”, отстреливаясь, уходить от него".
И тут искусственно смещены акценты. Делается вид будто бы главная задача Весты был уход от неприятеля, а уж попутно она отстреливалась. Все это не совсем так. Ведь главной задачей Весты было маневрирование для наиболее эффективного использования своей артиллерии. И это вполне очевидно, ведь если бы главной задачей Весты был выход из боя, то совершенно не за чем изначально было и сближаться с броненосцем. Полагаю, дружище, что с этим ты спорить не будешь?
"В начале второй половины боя в “Весту” попал неприятельский снаряд, который, пробив палубу, произвел незначительный пожар". 4. Здесь есть возражения?
Есть недоумение. Ведь это единственное описанной Беляевым попадание в Весту, и описано оно при этом довольно подробно, остальные же неописаны вовсе. Из этого для некоторых может создаться впечатление, что описанное попадание и было единственным, и возможно именно этого Беляев и добивался. Хотя уж ты то, мой дорогой друг, прекрасно знаешь что это не так. Ведь ты то наверное читал акт комиссии, освидетельствовавшей повреждения "Весты", и поэтому знаешь что попаданий было довольно много. Вот тут бы тебе и выступить с коментарием...
Р.К. пишет:
цитата:
"Место, где пробита палуба, находится в расстоянии 39 фут от люков над крюйт-камерою". 5. Это вызывает сомнения? Есть иные сведения? Перечитай опубликованный мною акт комиссии, освидетельствовавшей "Весту", и подумай. Возникнут затруднения, пиши. Кому кому, а тебе я всегда помогу.
Затруднения возникли, пишу. Помоги развеять сомнения, причем ни кому нибудь, а именно мне. С чего ты взял, что разрыв 9" снаряда менее чем в 12 метрах от люков крюйт-камеры не представляет "серьезной угрозы взрыва"?
Таковы в кратце, основные претензии к сочинительству господина Беляева. И если ты заметил, практически каждое утверждение из заключения этого достойного господина эти самые претензии и вызывает. Так почему же столь спорное заключение ты не подверг тщательному разбору?
И давай, чтобы не забалтывать тему, пока на этом заключении и сосредоточимся. Договорились?
П.С. Первый раз было написано лучше, то ли вдохновение ушло вместе с испорченным настроением...
Отправлено: 12.07.11 14:27. Заголовок: М-да, какой то гемор..
М-да, какой то гемор, а не общение получается((((
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.07.11 16:47. Заголовок: ser56 пишет: о без..
ser56 пишет:
цитата:
о безусловной связи этих двух категорий
Ну, мы же должны, вроде бы, понимать, что речь идет не о философском уровне. В ходе боя оба корабля маневрировали, причем броненосец, если верить очевидцам, и вовсе поворачивал то на один борт, то на другой, да и "Веста" совершала повороты, так что их маневрирование в пределах дальности стрельбы маневрированием и является. Иначе слова Баранова о том, что когда броненосец поворачивал, чтобы произвести бортовой залп, он поворачивался к нему кормой, т.е. уходил, также можно интерпретировать как бегство. Если же мы говорим о "бое на отходе", то должны действия обоих противников рассматривать в одних категориях. А после того, как корабли, двигаясь в противоположных направлениях, а это именно так и было, разошлись на дистанцию, превышавшую дальность стрельбы и продолжали расходиться, все, что они там дальше делали, определяется уже не в терминах "бегство" или "погоня", вне зависимости от скорости движения. Вот если бы "Веста" повернула за броненосцем и хотя бы минуту шла за ним, тогда у Баранова был бы повод ерепениться. Но ведь не шла. ser56 пишет:
цитата:
после попадания
Интересно, "Веста", формально, повернула от броненосца также после того, как снаряд турка перебил на ней штаг. Однако она после этого отстреливалась еще пять или даже более часов. Сам факт попадания очевидной связи с поворотом броненосца не имеет. Турки, точнее англичане на турецкой службе, такую связь тогда однозначно отрицали. Вот если кто-то на основе документов докажет такую связь. Но пока никто не доказал, пробавляются спекуляциями. ser56 пишет:
цитата:
оснований бросать бой "для перевозки войск" не было
Сугубо личный Ваш взгляд. В "Кроштадтском вестнике" в 1879 был опубликован перевод "письма Монторн-бея", в котором говорилось, что командир броненосца: "имевший приказание торопиться к Сулину, для сдачи пушек и снарядов, счел себя вправе прекратить преследование и отправиться по назначению". Это вполне коррелирует с тем, что сообщил в своей телеграмме из Сулина Диков. ser56 пишет:
цитата:
каким словам ЗПР верить
Да, строго говоря, очень немногим - моменты времени указаны им приблизительно, последовательность событий также, лишь в общем виде, характер повреждений парохода также не блещет точностью. Но его рассказ заметно подробнее реляции Баранова, где и этого нет, одни общие слова, и описания Мельникова, также общего. ser56 пишет:
цитата:
Вы клевещете
Когда у Вас будет минутка для отдыха от трудов физических, перечитайте материалы суда. Они здесь же, уж не помню какого числа, были представлены через ссылку. Обратите внимание на показания Голицына. Это поможет понять, что если кто и клевещет, так это он, а равно и сам Баранов, отдельно описавший процесс сочинения реляции. ser56 пишет:
цитата:
хотя бы в буфер
Файл удобнее при многократных попытках в течение длительного времени.
Побойся бога. Неужто возможно бессознательное вступление в бой? Если ответил, это уже и есть факт вступления в бой, а уж сразу ответил или с запозданием - дело десятое. Запаздывание доказывает отсутствие у Барнова понимания серьезности ситуации, не более того. То, что Беляев это не подчеркнул, а сделал он сие, бесспорно, не осознанно, просто потому, что не счел важным, фактически сработало на пользу Баранову, так как затушевало его непрофессионализм. Cтерегущий пишет:
цитата:
не ради достижения определенного пункта
Вот ты, прочитай такое у меня, уже радостно кричал бы, что я - лжец, мерзавец, невежда и т.п. Но я всего лишь укажу тебе на донесение Рожественского, где как раз однозначно говорится, что подвернув несколько раз, затем стали держать на Севастополь. Причем это донесение, в отличие от статьи его, никто клеветой не называл и не оспаривал. Cтерегущий пишет:
цитата:
целиковые искажает
Бывает. Cтерегущий пишет:
цитата:
главной задачей Весты было маневрирование
Это твои фантазии. Если ты перестанешь тратить время на выискивание у меня каких-то мифических ошибок и поливание грязью, а несколько раз перечитаешь все доступные тебе материалы, если уж моим статьям не веришь, то может быть ты и уловишь, что главная задача как раз отход к Севастополю, под защиту его батарей, а маневрирование лишь способ обеспечить своим мортирам сектор стрельбы, а заодно, как бонус, возможность немного разорвать дистанцию, не уходя далеко от генерального курса. Cтерегущий пишет:
цитата:
не за чем изначально было и сближаться с броненосцем
Ты плодишь сущности без нужды. С одной стороны, получается, что ты целиком полагаешься на утверждения Рожественского, с другой - ты словно не желаешь замечать, что по словам того же Баранова и Рожественского, "Веста" уже была на дальности стрельбы своих мортир, так что нужды сближаться дальше не было. Окажись броненосец тихоходнее, Баранов всегда мог сбросить скорость, окажись он равной скорости, Барнов уже рисковал, так как после первого выстрела броненосца стало ясно, что тот уже достает "Весту" с запасом, но броненосец оказался, если верить дружно рассказывающим очевидцам, быстроходнее. Баранов, будь поумнее и поопытнее, должен был учесть и такую возможность. А вот, поди ж ты, фактически не учел, и о причинах этого у меня есть версия поинтереснее, чем твоя, а главное - опирающаяся на документы. Выйдет книга, посмотришь. Наконец, только Рожественский рассказал о заметном сближении, не исключено, что оно было меньшим. Во всяком случае, Мельников утверждал, что повернули практически сразу, а это со счетов не сбросишь. Cтерегущий пишет:
цитата:
описанное попадание и было единственным
Так это и было фактически единственное результативное попадание бомбой крупного калибра. Остальное вполне убедительно списывается за счет действия шрапнели, о чем простодушно, а потому убедительно написал тот же Мельников, зато тактично умолчали Баранов с Рожественским, писавшие о картечи, видимо, для усиления психологического эффекта. Cтерегущий пишет:
цитата:
ты то наверное читал акт комиссии
Я то его читал. Мало того, скажу по секрету, и опубликовал практически целиком, но там достоверно описаны повреждения от одного разорвавшегося снаряда, а остальное, как сказано выше, непротиворечиво укладывается в действие шрапнели. Если же считать попадание каждой картечной пули, то попаданий будут сотни. Cтерегущий пишет:
цитата:
разрыв 9" снаряда менее чем в 12 метрах от люков крюйт-камеры не представляет
Ты же, вроде, читал мою статью? Или нет? Просто пробежал глазами и поспешил меня критиковать? Тогда выпей чаю с медом и перечитай акт о повреждениях поспокойнее, с чувством, толком и расстановкой. Тогда легко будет увидеть, что "снарядом, ударившим с левой стороны в планширь... выравло продольно палубу" и т.д. и образовало сквозную пробоину шириной 1,5 и длиной 15 фут. Т.е. примерно 45 х 450 мм у самого борта в районе левой раковины. На известных картинах, в частности Судковского, вспышка от взрыва показана гораздо ближе к мачте, что не соответствует действительности, это было дальше в корму. Мельников писал, что взрывом проделало дыру в его каюте. Посмотри на разрез "Весты" на С. 47, а теперь сообрази - кто там проделывал бы особые "люки в крюйт-камеру" в ходе, фактически, недельного снаряжения? Эти люки - люки кормового трюма, где эту камеру и оборудовали. Теперь сообрази - снаряд взорвался на верхней палубе, форс пламени пошел вниз, зажег в каюте бумагу (включая журналы материальной отчетности), но чтобы хоть как-то угрожать крюйт-камере, он должен был преодолеть еще каютные выгородки и это на расстояние 12 метров. Это если не бред, то сказки, что, кстати, и подметил в своем дневнике Макаров, как бы ты его за это не поносил. Cтерегущий пишет:
цитата:
ты не подверг тщательному разбору
Я его не подверг потому, что в тексте книги подверг разбору донесения, из которых следует, что заключение Беляева соответствует фактам. Вот на этом, действительно, можно остановиться.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.07.11 17:39. Заголовок: Р.К. пишет: 45 х 45..
Р.К. пишет:
цитата:
45 х 450 мм
Ну, вот, спешка к чему приводит, разумеется сантиметров. Ладно, пошел я домой.
Побойся бога. Неужто возможно бессознательное вступление в бой? Если ответил, это уже и есть факт вступления в бой, а уж сразу ответил или с запозданием - дело десятое. Запаздывание доказывает отсутствие у Барнова понимания серьезности ситуации, не более того. То, что Беляев это не подчеркнул, а сделал он сие, бесспорно, не осознанно, просто потому, что не счел важным, фактически сработало на пользу Баранову, так как затушевало его непрофессионализм.
Дружище Р.К., ты задаешь странные вопросы. Уж кому кому, а тебе то должно быть известно, что осознанное желание вступить в бой в той войне на Черном море, проявлял только Баранов. Прочие командиры проявляли осознанное желание от боя уклониться, в самом лучшем случае свести все к заведомо нерешительной перестрелки на большой дистанции. И то что Беляев это не подчеркнул, а сделал он сие, бесспорно, вполне осознанно, говорит о его желании затушевать героизм (не побоюсь этого слова, так как в данном случае оно как никогда уместно) Баранова.
Р.К. пишет:
цитата:
не ради достижения определенного пункта ////////// Вот ты, прочитай такое у меня, уже радостно кричал бы, что я - лжец, мерзавец, невежда и т.п. Но я всего лишь укажу тебе на донесение Рожественского, где как раз однозначно говорится, что подвернув несколько раз, затем стали держать на Севастополь. Причем это донесение, в отличие от статьи его, никто клеветой не называл и не оспаривал.
Ну так вот и почуствуй разницу. Сразу ли после поворота направились в Севастополь, как лживо заявляет Беляев, или взяли курс вообще в никуда(!), куда то правее Одессы, что особенно подчеркивает неважность собственного курса, а важность удерживания противника в секторе обстрела орудий. И только в ходе боя, постепенно поворачивая для удержания противника в нужном секторе, склонялись все восточнее и восточнее, пока не вышли на курс в Севастополь. Но произошло это только к 10 часам, т.е. через 2 часа после начала боя!!! Так что, дружище, если ты вопреки фактам, все равно продолжишь утверждать что в этом своем тезисе Беляев не лгал, то предложу тебе то же, что ты столь часто предлагаешь мне - побойся бога.
главной задачей Весты было маневрирование /// Это твои фантазии. Если ты перестанешь тратить время на выискивание у меня каких-то мифических ошибок и поливание грязью, а несколько раз перечитаешь все доступные тебе материалы, если уж моим статьям не веришь, то может быть ты и уловишь, что главная задача как раз отход к Севастополю, под защиту его батарей, а маневрирование лишь способ обеспечить своим мортирам сектор стрельбы, а заодно, как бонус, возможность немного разорвать дистанцию, не уходя далеко от генерального курса.
М-да, видимо бога ты не боишься)) Просто скажи тогда - с каких таких еловых шишек ты это взял? Как тебе в голову могло прийти что главная задача Весты была отход к Севастополю??? Такую глупость (или точнее ложь) можно вычитать только в пресловутом заключении Беляева, но мы то с тобой знаем, что слова доброго это заключение не заслуживает, и правды в нем практически не содержится. Кроме того, мы с тобой знаем, что факты упрямая вещь, и факты говорят о том, что распознав в противнике броненосец, Веста продолжала сближаться для выхода на удобную для действия артиллерией дистанцию. Этого даже ты не стал опровергать в своей статье. Знаем мы и то, что развернувшись для возможности вести по противнику наиболее сильный огонь, Веста первые 2 часа боя шла куда угодно, но не в Севастополь. Это ты тоже знаешь, и тоже не опровергал. Так с какой такой радости тебя сейчас так переклинило?
Р.К. пишет:
цитата:
С одной стороны, получается, что ты целиком полагаешься на утверждения Рожественского, с другой - ты словно не желаешь замечать, что по словам того же Баранова и Рожественского, "Веста" уже была на дальности стрельбы своих мортир, так что нужды сближаться дальше не было.
Т.е. с подробно описанными Рожественским причинами продолжения сближения, ты по какой то причине не согласен.
Р.К. пишет:
цитата:
Окажись броненосец тихоходнее, Баранов всегда мог сбросить скорость, окажись он равной скорости, Барнов уже рисковал, так как после первого выстрела броненосца стало ясно, что тот уже достает "Весту" с запасом, но броненосец оказался, если верить дружно рассказывающим очевидцам, быстроходнее. Баранов, будь поумнее и поопытнее, должен был учесть и такую возможность. А вот, поди ж ты, фактически не учел
Действительно - не учел. Это ВСЕ прочие командиры старались учесть ВСЕ, а вдруг противник окажется сильнее/быстроходнее/умнее/энергичнее/метче/дисциплинированнее и т.д. и т.п. Так на всякий случай, лучше такого противника и не трогать, а идти своей дорогой. И так они и шли, и поэтому мало чего добились. Баранов же поступил вполне по Суворовски - врага не считают, его бьют. С твой точки зрения это конечно крайне глупая, непрофессиональная и безответственная позиция, но... только такая позиция как правило и приводила к победам. Осторожная же позиция, апологетом которой ты являешься, в лучшем случае позволяла избежать поражения.
Наконец, только Рожественский рассказал о заметном сближении, не исключено, что оно было меньшим. Во всяком случае, Мельников утверждал, что повернули практически сразу, а это со счетов не сбросишь.
Есть такое понятие - верификация источников. Если есть различные опиания одного и того же события, то есть смысл выбрать наиболее достоверное, и отложить в сторону менее достоверные. Так вот, сравнивая все имеющиеся описания этого боя, в том числе и турецкие, и "реляции Баранова", то наиболее полным и достовеным описанием явно служит версия именно Рожественского. И оно конечно не лишено недостатков, тем не менее, именно оно наиболее полно укладывается в большинство имеющихся свидетельств и фактов, в том числе и косвенных, и в то же время не содержит явных ляпов. Поэтому чтобы не плодить сущности, в дальнейшем есть смысл именно от версии Рожественского и отталкиваться. Прочие версии сравнивать с этой, и править только при наличии неопоримых данных против.
Р.К. пишет:
цитата:
Так это и было фактически единственное результативное попадание бомбой крупного калибра. Остальное вполне убедительно списывается за счет действия шрапнели, о чем простодушно, а потому убедительно написал тот же Мельников, зато тактично умолчали Баранов с Рожественским, писавшие о картечи, видимо, для усиления психологического эффекта.
А попадание шрапнельных снарядов - попаданием уже не считается? А с какой стати, собственно?
Р.К. пишет:
цитата:
если не бред, то сказки, что, кстати, и подметил в своем дневнике Макаров, как бы ты его за это не поносил.
Ну а ты, положа лапу на сердце, попробуй сравни описание повреждений Весты из дневника Макарова и из акта комиссии. Неужели Макаров не заслуживает укора за столь явное проявление ревнивой несправедливости к своему более отважному сопернику?
Р.К. пишет:
цитата:
Я его не подверг потому, что в тексте книги подверг разбору донесения, из которых следует, что заключение Беляева соответствует фактам.
Ну а теперь, когда мы сообща разобрались с тем, что заключение Беляева фактам не соответсвует, и соответственно твой разбор донесений ошибочен из-за предвзятого твоего отношения, может стоит выпустить 3-ю часть статьи, и публично в этих своих ошибках и заблуждения признаться? Это было бы с твоей стороны не только честно по отношению к твоим читателям, но и весьма достойно. Лично приехал бы в Питер, пожал бы тебе руку, и угостил бы лучшим коньяком.
Вот ты, вроде, пытаешься что-то там доказать насчет Баранова. Конечно, это твое дело. Что, что, а разубеждать тебя - только время зря тратить. Но к себе самому ты как-то совсем немилосерден. Представляешь, что в твой адрес скажут хоть сколько-нибудь знакомые с предметом люди? Охота тебе подставляться под матюки? Ведь первым по времени, еще в 1876 г., когда Баранов еще высказывал какие-то общие, заимствованные у Давыдова соображения, в бой уже рвался Макаров. Он же первым и совершил нападение на турецкий броненосец. Ведь ты же помнишь, что в первом выходе он сам командовал катером? Да, результата не было. Так и Баранов своего противника не утопил и даже серьезно не повредил. Но до того, как Баранов успел на Черном море появиться, Макаров совершил еще пять выходов в море, пусть и не каждый завершился атакой. А Снетов ухитрился трижды продефилировать мимо турецких броненосецев и даже вступить с ними, пусть и безрезультатную, перестрелку. Но ведь он в данном случае поступил разумно, так что критиковать его глупо. Кстати, ты не задумывался о том, что мы так много знаем о Макарове и Баранове прежде всего потому, что вокруг них было много пиара? А вот о том же Снетове почти ничего не знаем, поэтому твои утверждения, будто никто не рвался в бой, мягко говоря, не имеют достаточного основания. Не надо обижать память тех, кто остался в тени. Они этого не заслужили. Cтерегущий пишет:
цитата:
Беляев это не подчеркнул
Ты какие-то нереальные требования к нему предъявляешь. Он писал не статью в журнал, а следственное заключение, для которого все частные пируэты "Весты" значения не имели. Да, кстати, а ты абсолютно уверен, что рассказы о том, будто на Севастополь легли через два часа верны? А то ведь при скоростях порядка 12 узлов, как писал сам Баранов и разнице скоростей в 1 узел это должно было произойти минут через 20 - 25, подумай сам. Cтерегущий пишет:
цитата:
взяли курс вообще в никуда
Ну, Рожественский однозначно пишет, что поворачивали на Одессу, да по мере поворота спохватились, что турок-то оказывается чуть не на траверзе, поэтому уклонились немного, а там пошло поехало. Cтерегущий пишет:
цитата:
продолжишь утверждать
А что же мне не утверждать, когда документы подтверждают. В отличие от твоих витаний в облаках, кстати. Cтерегущий пишет:
цитата:
только в пресловутом заключении Беляева
Ты подозрительно часто пользуешься конструкцией "только ...", и сколько я тебе не указываю, что ты ошибаешься, ты, как будто, не слышишь. А ведь тебе не надо слушать меня, достаточно взять и почитать, не по диагонали, источники. Рожественский в записке пишет, что "оказалось невозможным держать на Одессу", а затем "решено было не уклоняться далее к югу от курса на Севастополь". Значит, уже не один Беляев, а ведь цитированный текст Рожественского никто не опровергал. Наконец, сколько-там еще лежит пока втуне текстов очевидцев на этот счет. Cтерегущий пишет:
цитата:
продолжала сближаться для выхода на удобную
Ошибка. Дистанция была слишком мала. ты должен понимать, большой уже, что мортирам выгоднее большая дистанция. Недаром Баранов писал, что Чернов "шепотом доложил мне, что его роль, как управляющего индикаторами аппарата Давыдова, кончается, что неприятель так близко приближается к нам, что аппараты эти хотя и действуют прекрасно, но более помочь нам не могут, так как, даже в промежуток полета нашего снаряда, расстояние делается менее и менее". И это буквально в первые два часа. Баранов, если уж считал, что быстроходнее броненосца, должен был понимать, что в случае необходимости может скинуть узелок - другой на время и уточнить дистанцию, так что нужды подходить близко не было. А оказался он близко, главным образом, по неподготовленности и безответственности своей. Cтерегущий пишет:
цитата:
Знаем мы и то
Нет, не путай, это не мы знаем, а нам внушают, а мы вынуждены от этого отталкиваться, так как объективных источников, надеюсь, пока еще, не нашли. Но вот верить ли, и насколько, зависит от нас. Cтерегущий пишет:
цитата:
и тоже не опровергал
Так нет объективных документов, тут ни подтвердить всерьез, ни опровергнуть. Cтерегущий пишет:
цитата:
по какой то причине не согласен
Да ты и сам на этот вопрос можешь ответить - уж очень у него многое натянуто, а кое-что явно присочинено, вроде попытки повернуть за броненосцем или росказней о том, что это Аркас им дал инструкцию сближаться до 1000 саженей, тогда как даже следа подобной инструкции не найдено. Cтерегущий пишет:
цитата:
поэтому мало чего добились
Опять грешишь, Макаров добился многого. Я уже говорил, что фактически он сделал больше Баранова, но тебе все как об стенку горох. Начинает казаться, что Баранов у тебя - мания. Да и то сказать, звучит неплохо - барановский маньяк! Cтерегущий пишет:
цитата:
по Суворовски - врага не считают, его бьют
Вот тут ты ляпнул. Уж кто кто, а Суворов считал - дай бог каждому. Но он - военный гений, поэтому почти не ошибался, а Баранов дернулся и получил по мозгам,да так, что поначалу заскулил и стал выпрашивать у Попова его мощнейшую поповку, но не получил. Засуетился с заказом броненосных таранов, но не выгорело. А ведь казалось бы, до войны в грудь себя бил, что броненосцы не нужны. Cтерегущий пишет:
цитата:
апологетом которой ты являешься
Ой, не вали с головы на голову. Я сторонник разумной позиции - с броненосцами можно было воевать или на броненосцах, или по-макаровски, ночью на катерах атаковать на месте стоянок, но не с его дебильными крылатками, на которые он только время угробил. А открыто переть на коммерческом пароходе среди бела дня - дурь, что Баранов с успехом и доказал. Cтерегущий пишет:
цитата:
выбрать наиболее достоверное
Не путай божий дар с яичницей. Источники не выбирают, а анализируют, выявляют общие черты и расхождения и пытаются определить причину того и другого, опираясь на то, что представляется твердо установленным. Вот это и есть верификация. Cтерегущий пишет:
цитата:
в дальнейшем есть смысл
Опять не то. Дело не в смысле, а в том, что на данный момент в нашем распоряжении нет столь же подробного описания, с внятной последовательностью действий и хоть как-то обозначенными моментами времени. Поэтому мы вынуждены опираться именно на него, но не конструировать рассказ на его основе, наворачивая и подгоняя факты - это удел профанов, а анализировать и выявлять противоречия. Показать, что там кажется достоверным, а что вызывает сомнения и почему. Cтерегущий пишет:
цитата:
уже не считается
Да при чем здесь это? Я тебе толкую, что единственное эффективное попадание, причинившее наибольшие повреждения корпуса, артиллерии и серьезную убыль личного состава, было именно этой бомбой. Шрапнель была менее эффективной. Ты еще вспомни первый снаряд, перебивший штаг или те, что чиркнули по корпусу. Кстати, если все это считать, то процент попаданий у броненосца возрастет заметно, только вот пользы ему от этого не было, "Весту" он так и не потопил. Cтерегущий пишет:
цитата:
ревнивой несправедливости
Снова мимо. Не ревнивой несправедливости, сколько раздражения профессионала при общении с нахальным непрофессионалом, явно пытающимся рассказать красочную байку. А сравнивать тут нечего, что Макаров писал, то и было - повреждения на "Весте" многочисленные, но преимущественно мелкие, только в месте попадания бомбы конструкции корпуса выворочены, в других местах только мелкие дыры да царапины. Следов пожара в каюте, разумеется, Макаров найти не мог, так как сгоревшие бумаги давно убрали, а больше ничто и не пострадало, следов взрыва также, так как в каюте бомба не разрывалась, а рванула на верхней палубе. Так что все у него верно. Наконец, он, как профессионал, не мог не изумляться байкам о том, что Баранов "подставлял корму", ведь ребенку ясно, когда корабль уходит от тебя, угловое перемещение у него ничтожно, так что вероятность попасть, двигаясь одним с ним кусом, выше, а уж небронированный корабль в такой позиции можно пробить с корму в нос навылет. Вспомни испано-американскую войну. Речь-то, конечно, Баранову следовало вести о другом, да его уже понесло. Cтерегущий пишет:
цитата:
мы сообща разобрались
Разобраться-то разобрались, да не совсем с тем, чего тебе хочется. Увы, третей части не будет, будет более обширный текст с еще большим числом доказательств того, что я уже, по сути дела, установил ранее. Ты уж не обессудь. Но тебе ведь ничто не может помешать выпустить "свою версию", правда? Так что давай. Кстати, задача у тебя более благодарная, чем у меня - сочинять легче, чем поднимать правду, ее ведь никто не любит, а сказки они всем нравятся. Так что тебя, уверен, ждет успех.
Отправлено: 12.07.11 22:32. Заголовок: Р.К. пишет: Вот ты,..
Р.К. пишет:
цитата:
Вот ты, вроде, пытаешься что-то там доказать насчет Баранова. Конечно, это твое дело. Что, что, а разубеждать тебя - только время зря тратить. Но к себе самому ты как-то совсем немилосерден. Представляешь, что в твой адрес скажут хоть сколько-нибудь знакомые с предметом люди? Охота тебе подставляться под матюки? Ведь первым по времени, еще в 1876 г., когда Баранов еще высказывал какие-то общие, заимствованные у Давыдова соображения, в бой уже рвался Макаров. Он же первым и совершил нападение на турецкий броненосец. Ведь ты же помнишь, что в первом выходе он сам командовал катером?
Давай все таки не будем валить все в одну кучу. Ведь в первом выходе (который кстати на самом деле первым не был, в статье у тебя ошибка) Макаров действительно сам командовал катером, но только броненосец он тогда не атаковал. В одном из следующих походов его моряки действительно совершили нападение на броненосец, но Макаров тогда катером уже не командовал. Впрочем, дело разумеется не в этом. Дело в том, что даже Макаров не рвался применить ударные возможности собственного самого корабля, находящегося под его командой. Он воспринимал его почти исключительно только в качестве плавбазы своих катеров. А это оружие (катера) было весьма специфического применения, что и сказалось на конечном результате. Ведь добиться сколько нибудь значительного успеха при таком подходе шансов было маловато. Все на что он мог рассчитывать - это ничтожные булавочные уколы в виде потопленных небольших частных шхун, бригов, чектырм. От замеченного же парохода Макаров уклонялся принципиально. Все прочие командиры в этом плане уступали даже Макарову. Сближаться с вражеским паровым судном из всех командиров решался только Баранов. Поэтому он оказался и единственным, кому удалось такой пароход захватить.
Р.К. пишет:
цитата:
твои утверждения, будто никто не рвался в бой, мягко говоря, не имеют достаточного основания. Не надо обижать память тех, кто остался в тени. Они этого не заслужили.
Станешь утверждать, что и скажем к1р Юрьев - не заслужил?
Р.К. пишет:
цитата:
Ты какие-то нереальные требования к нему предъявляешь. Он писал не статью в журнал, а следственное заключение, для которого все частные пируэты "Весты" значения не имели.
Напротив, именно подобные нюансы в этом деле и имели решающее значение. Дьявол то кроется в мелочах. Ведь в пасквиле Рожественского почти все было правдой. Процентов 90 его фактологии - правда. Он лишь ловко изменил оставшиеся 10 %, и этим самым настолько извратил суть происшедшего, что вместо однозначно положительного, и даже героического события, оно стало выглядеть весьма сомнительным, в чем то отрицательным, во всяком случае сильно преувеличенным. И задача Беляева была именно в этих нюансах и разобраться. По идее. Хотя мы с тобой не можем исключить и того, что он получил от начальства какие то и менее официальные задачи в этом расследовании. Во всяком случае его пресловутое заключение вынуждает очень внимательно отнестись к этой версии...
Отправлено: 12.07.11 23:18. Заголовок: Р.К. пишет: Да, кст..
Р.К. пишет:
цитата:
Да, кстати, а ты абсолютно уверен, что рассказы о том, будто на Севастополь легли через два часа верны? А то ведь при скоростях порядка 12 узлов, как писал сам Баранов и разнице скоростей в 1 узел это должно было произойти минут через 20 - 25, подумай сам.
Характер маневрирования кораблей исключает возможность применить столь упрощенные расчеты. В частности - нам неизвестно доподлино насколько силбно отклонялся "Буленд" от курса, при введении в действие орудий противоположных бортов.
Р.К. пишет:
цитата:
Ну, Рожественский однозначно пишет, что поворачивали на Одессу, да по мере поворота спохватились, что турок-то оказывается чуть не на траверзе, поэтому уклонились немного, а там пошло поехало.
Не передергивай, не на траверзе, а позади левого траверза. И если бы главной задачей Весты действительно был отход/отрыв от противника, выход из боя, отступление в ту же Одессу, то какое это имело значение? Ровно никаго. Но это лишало Весту возможности вести огонь из всех кормовых мортир, и так как это ведение огня и была главной задачей Весты, то пренебрегли курсом, а не огнем. Что и требовалось доказать.
Р.К. пишет:
цитата:
А что же мне не утверждать, когда документы подтверждают.
Дорогой Р.К., открой своему другу эту величайшую твою тайну - какие именно документы это якобы подтверждают? Если че - я могила.
Р.К. пишет:
цитата:
только в пресловутом заключении Беляева //////// Ты подозрительно часто пользуешься конструкцией "только ...", и сколько я тебе не указываю, что ты ошибаешься, ты, как будто, не слышишь. А ведь тебе не надо слушать меня, достаточно взять и почитать, не по диагонали, источники. Рожественский в записке пишет, что "оказалось невозможным держать на Одессу", а затем "решено было не уклоняться далее к югу от курса на Севастополь". Значит, уже не один Беляев, а ведь цитированный текст Рожественского никто не опровергал. Наконец, сколько-там еще лежит пока втуне текстов очевидцев на этот счет.
По прежнему утверждаю что настолько наглая ложь, как заявление о том, что Веста, развернувшись, направилась на Севастополь, содержится только у Беляева. У Рожественского, как мы оба с тобой знаем, ничего подобного нет. Впрочем, может я ошибаюсь, и эта ложь еще кем нибудь повторена? Если нет, то к чему ты со мной в этом вопросе споришь?
Р.К. пишет:
цитата:
продолжала сближаться для выхода на удобную ////// Ошибка. Дистанция была слишком мала. ты должен понимать, большой уже, что мортирам выгоднее большая дистанция. Недаром Баранов писал, что Чернов "шепотом доложил мне, что его роль, как управляющего индикаторами аппарата Давыдова, кончается, что неприятель так близко приближается к нам, что аппараты эти хотя и действуют прекрасно, но более помочь нам не могут, так как, даже в промежуток полета нашего снаряда, расстояние делается менее и менее". И это буквально в первые два часа. Баранов, если уж считал, что быстроходнее броненосца, должен был понимать, что в случае необходимости может скинуть узелок - другой на время и уточнить дистанцию, так что нужды подходить близко не было. А оказался он близко, главным образом, по неподготовленности и безответственности своей.
Точнее у мортир есть некая непростреливаемая зона, поэтому совсем вплотную сближаться было невыгодно. Но ведь и на запредельных дистанциях хрен попадешь. Вот Баранов и сблизился на оптимальную на его вгляд дистанцию, и в самом этом решении ошибки его не просматривается. Приведенный же доклад Чернова был далеко не "в первые 2 часа", и даже не через 2 часа после начала боя, а почти через 3 часа. Ведь это было как раз перед тем попаданием, в результате которого у Франковского появились первые раненые.
Р.К. пишет:
цитата:
а кое-что явно присочинено, вроде попытки повернуть за броненосцем или росказней о том, что это Аркас им дал инструкцию сближаться до 1000 саженей, тогда как даже следа подобной инструкции не найдено.
Тут ты не прав. Сам след подобной инструкции уже и содержится в утверждении о ней Рожественского. И если сама инструкция еще не найдена, это отнюдь не повод отмахиваться от ее упоминаний. Ведь речь идет не о байке в шутейском разговоре, а о описании боя, опубликованном в официальном печатном органе Морского ведомства, с которым и сам Аркас безусловно ознакомился. Но почему то не опроверг это якобы "присочинение". То же касается и попыток повернуть за броненосцем.
Р.К. пишет:
цитата:
Опять грешишь, Макаров добился многого. Я уже говорил, что фактически он сделал больше Баранова, но тебе все как об стенку горох. Начинает казаться, что Баранов у тебя - мания. Да и то сказать, звучит неплохо - барановский маньяк!
Дружище, макаровский маньяк звучит отнюдь не лучше. И весь спор у нас с тобой и начался с разногласий - кто же реально сделал больше. И вся разница между нами в подходе к этой проблеме в том, что ты вышел на ее решение уже после того как у тебя сформировалось окончательное мнение о Баранове, как о жулике и прохвосте. Это и мешало, и мешает тебе подойти к делу обьективно. Я же, вышел на эту проблему достаточно случайно, просто занимался изучением боевых действий на море в той войне, и с удивлением для себя осознал ничтожность реальных успехов наших моряков. К Макарову я тогда (да и сейчас) относился с большим уважением, а большую часть информации о Баранове, известной мне к тому времени, я почерпнул из твоей же статьи в 41-ом Гангуте. Поэтому было это отношение тоже скорее негативным, но полностью оно моим сознанием не завладело. И поэтому и не помешало мне смотреть на вещи обьективно, незамыленным взглядом.
И при таком, хоть сколько нибудь обьективном подходе, сравнение результатов боевой деятельньности Баранова и Макарова было явно в пользу первого. И даже более того, захват Мерсины - это вершина, абсолютный максимум того, что нам реально удалось достичь. И все прочие наши достижения на море в той войне настолько ничтожны, что не могут сравниться с одним этим успехом. Это печально, но это факт, увы.
Отправлено: 12.07.11 23:43. Заголовок: Р.К. пишет: Но тебе..
Р.К. пишет:
цитата:
Но тебе ведь ничто не может помешать выпустить "свою версию", правда? Так что давай. Кстати, задача у тебя более благодарная, чем у меня - сочинять легче, чем поднимать правду, ее ведь никто не любит, а сказки они всем нравятся. Так что тебя, уверен, ждет успех.
Ну эт ты со зла. Давно бы уже мог заметить, что я ровно ничего не сочиняю. Возможно именно поэтому ничего, в отличии от тебя, еще не опубликовал. Нету у меня свойственной многим авторам то ли наглости, то ли небрежности, чтобы утвеждать что скажем 5 мая турки обстреляли Сухум, если у меня в этом нет 100% уверенности. Тут надо уметь именно сочинять, а мне это как то неинтересно.
Что же касается кому легче, кому сложнее, то надо сказать что твои статьи сильно запутали эту и без того немало запутанную историю. И сильно усложнили попытки в этой истории реально разобраться. Т.е. писать как все было на самом деле, совсем игнорируя твои статьи - как то не комильфо. А добавлять к разбору запутанных обстоятельств дела, еще и разбор твоих статей, еще более эти обстоятельства тщательно запутывающих, значит вывалить на бедного читателя такую глыбу заведомо противоречивой информации, в которой разобраться будет весьма затруднительно. Есть и еще немаловажное обстоятельство - такой вынужденно перезагруженный специфической информацией и противоречиями текст, мало для каких издательств будет "форматным". Ведь даже сами твои статьи оказались достаточно сумбурны и тяжеловесны, и это даже в сильно урезанном виде. Представь насколько еще более тяжеловесным должен выглядить их разбор.
Так что в результате твоей деятельности, попытка разобраться в деле Весты становится весьма и весьма трудноразрешимой проблемой....
В частности - нам неизвестно доподлино насколько силбно отклонялся "Буленд" от курса, при введении в действие орудий противоположных бортов.
Орудия могли теоретически стрелять в ДП, носовые в нос, кормовые в корму. Ни о каких ограничениях, наподобие "Аскольда", пока не нашёл.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.07.11 03:17. Заголовок: NMD пишет: Когда ож..
NMD пишет:
цитата:
Когда ожидается выход?
А бог весть, все будет зависеть от того, сочтет ли начальство это коммерчески выгодным, и в положительном случае, когда выделит деньги. Cтерегущий пишет:
цитата:
не будем валить
Да, согласен, валить не будем. Выход этот - 28 апреля, был первым выходом, тут ты мне мозги не вкручивай. Как писал сам Макаров: "Катера шли соединено, я держался впереди, указывая путь". Шли они, рассчитывая атаковать броненосцы, но: "Подойдя к сторожевому пароходу, увидел, что он идет тихим ходом по направлению к «Константину»", поэтому ради предотвращения этой встречи: "приказал только одному лейтенанту Зацаренному на быстром катере атаковать пароход". А затем: "Пароход дал полный задний ход и погнался за катером, который полным ходом бежал на соединение с нами. Пробегая у меня под кормою, лейтенант Зацаренный крикнул, что мину подвел хорошо, но что она не взорвалась". Иначе говоря, хотели одно, получили другое, но в любом случае Макаров оставался не за десять миль от места действия, хотя сам и не атаковал в буквальном смысле. Так и Баранов из мортир не стрелял. Роль командира в другом - организовать атаку, что Макаров худо бедно сделал, а Баранов - нет. Рваться "применить ударные возможности" коммерческого парохода, с риском потерять пароход, четыре катера, людей, может только идиот, вроде Баранова, Макаров же таким не был. Смысла в атаке самим пароходом нет. Неужто трудно понять? Цель в том, чтобы потопить неприятельское судно, учитывая количественное превосходство противника, у которого, кроме броненосцев, есть и неброненосные суда, в том числе довольно неплохо вооруженные пушками Армстронга, разменивать один на один предельно глупо. Надо пытаться бить, не подставляясь. Ночные атаки катерами в этом отношении вполне целесообразны. Ошибка была только в выборе мин, шестовые, возможно, оказались бы эффективнее. Считать, что катера были обречены на неудачу нет оснований. Кстати, даже если бы броненосец при такой атаке не был бы потоплен, а получил сколько-нибудь серьезные повреждения, требующие длительного ремонта, это уже оправдало бы все затраты. Крейсерство же как раз и вело к булавочным уколам, так как у турок большая часть каботажных судов - деревянные бриги, шхуны и чектырмы. Поймать пароход Баранову удалось случайно, и не потому, что он единственный решался сближаться. Перечитай хотя бы Чубинского, чтобы не смешить людей. Пытались ловить пароходы и до него, но срывалось, кстати, и он при одной из попыток, 3 июля, был, и тоже не сумел. Поймать судно в море по тем временам случай редкий. Кстати, перечитай на досуге, как Баранов сближался с "Мерсиной", поучительно. Cтерегущий пишет:
цитата:
Юрьев - не заслужил?
Ну, ты странный. Сам заявляешь, что Баранов - лучший командир, потому что у него самый большой счет, т.е. по формальному признаку. Так почему тогда Юрьев, взявший «Аслан-Бахри», довольно большого водоизмещения бриг, у тебя не заслуживает? Что-то одно надо выбирать, или говорим о формальных показателях и всех так ранжируем, или начинаем разбираться. Но и в этом случае Юрьев противника пощипал больше, чем, скажем, Григораш или Кроун. Cтерегущий пишет:
цитата:
лишь ловко изменил
Он лишь перестал врать и сказал правду. Cтерегущий пишет:
цитата:
он получил от начальства
Он ничего от начальства не получал. Мозгами надо изредка шевелить. Ты очень любишь усложнять там, где это не имеет смысла. Начальство всего лишь предписало ему, как он и на суде вполне правдиво говорил, только произвести следствие. Не было нужды устраивать интригу, так как к тому времени многим вменяемым людям уже было ясно, что Баранов сочинитель. Но Рожественский в статье покатил бочку и на других, причем вполне оправданно. Объективный процесс должен был лишний раз высветить импотенцию нашего флота, заодно с Барановым следовало развенчать и многих других, включая Аркаса и Лесовского, и Самого КН. И что в таком случае делают умные люди? Правильно. Они пользуются тем, что следователь зависит от начальства, приказывают ему только расследовать и представить дело начальству, как и положено, причем постоянно требуют, чтобы дело расследовалось объективно и тщательно, т.е. неизбежно дольше, в ожидании, что страсти утихнут, после чего следователь должен дело представить этому начальству, а оно, вместо того, чтобы опозорить на весь свет не только Баранова, но и себя, старается все тихо спустить в унитаз, с чем все соглашаются. Но это работает только в том случае, если обе стороны обладают парой извилин, если нет, тогда случается полный Баранов. Cтерегущий пишет:
цитата:
насколько силбно
А тут гадать не надо, берешь линейку, карандаш и вычерчиваешь ориентировочную схему маневрирования. Броненосцу не надо было отклоняться более, чем на 8 румбов. Тут дело не в угле, а в продолжительности пребывания на этом галсе и частоте такого маневра. Но этого мы, действительно, не знаем. Однако как некую ориентировочную, схему можно использовать. Попробуй, от этого не лысеют. Cтерегущий пишет:
цитата:
Характер маневрирования кораблей
И характер маневрирования был предельно прост. Если бы "Веста" выписывала пируэты, теряя на циркуляции скорость, она не смогла бы уйти вообще. Броненосец же не имел бы шансов догнать, поэтому маневрировали они предельно лаконично. Cтерегущий пишет:
цитата:
была главной задачей Весты
Если бы это было главной задачей, то пренебрегли бы курсом и постоянно подворачивались бы кормой, в итоге ушли бы к Анатолийскому берегу, чего не случилось, отсюда простой вывод - пытались удерживать генеральный курс на Севастополь, периодически подворачивая для залпа, после чего возвращались к тому же курсу. При этом, конечно, смещались южнее, но это было не столь существенно. Cтерегущий пишет:
цитата:
какие именно документы
Да те же, на которые опираешься ты в своих полетах мысли, прежде всего записка Рожественского. Cтерегущий пишет:
цитата:
как мы оба с тобой знаем, ничего подобного нет
Ты только не говори, что не понимаешь смысла написанного Беляевым, все равно не поверю. А если ты понимаешь, что ему не было нужды копаться в деталях, которые существенного значения не имели, сразу "Веста" повернула на Севастополь, или до того еще пол-часа раздумывала. В итоге уже на первых минутах, после того, как оказалось невозможным держать на Одессу, курс стал склоняться к Осту и в итоге пришел на Севастополь. Для следствия это значения не имеет. Важнее другое - при случайной встрече с броненосцем пароход повернул от него и стал уходить, отстреливаясь. Остальное - лирика. Куда он там сперва хотел идти, на Севастополь или на Марс, значения не имеет, так как вскоре после начала боя пошел на Севастополь, куда и пришел в итоге. Cтерегущий пишет:
цитата:
У Рожественского, как мы оба с тобой знаем, ничего подобного нет.
Читай внимательнее. Я уже утомился приводить тебе цитаты. Cтерегущий пишет:
цитата:
и сблизился на оптимальную на его вгляд дистанцию
Не было у него взгляда. Запоздал с поворотом, потому как не сообразил, когда пора. Дистанция у мортир около 4000 м, для уверенного поражения цели достаточно было подойти на 3000, а он полез на 1800, причем из-за собственной глупости доповорачивался до уменьшения дистанции до 1300 м. Даже если Рожественский и не точен в определении расстояний, смысл происходившего ясен. Cтерегущий пишет:
цитата:
а почти через 3 часа
Это откуда взято? Слова из рапорта Баранова, но там нет моментов времени, так что эти гадания бессмысленны. Доклад Чернова мог состояться через 3 часа, а мог и через 1,5. Cтерегущий пишет:
цитата:
в утверждении о ней
Надо думать, что инструкции не было в природе, а был, возможно, некий разговор на философские темы, во время которого Аркас что-нибудь эдакое и ляпнул, так что потом не мог откреститься и молчал. Cтерегущий пишет:
цитата:
макаровский маньяк
Если бы. Cтерегущий пишет:
цитата:
явно в пользу первого
Это зависит от понимания пользы. Если впустую угробить кучу людей (кстати, и себе контузию заработать) это польза, тогда ты прав. "Мерсина" - бонус, но не результат трудов. Если завтра ты найдешь на дороге кошелек с миллионом, ты не обретешь права называться выдающимся предпринимателем. Cтерегущий пишет:
цитата:
захват Мерсины - это вершина
Вершина - действия на Дунае, потопление одних броненосцев, захват других. Черное море в этом плане, действительно, скудно. Но захват практически безоружного парохода с толпой оборванцев, которых сам Баранов не решился выдавать за боеспособную часть, достижение скромное. Едва ли более значимое, чем первое серьезное испытание мин Уайтхеда Макаровым, пусть и потопившим вшивую канонерку. И дело тут не в том, что я, якобы, приверженец Макарова, а в упрямых фактах. Cтерегущий пишет:
цитата:
тщательно запутывающих
Брось. Тут ничего запутанного нет. Если у тебя желание все запутать, любовь к этому делу, то зачем сваливать на других? Разве я тебя заставлял рисовать образ идеального командира-Баранова? Ты его сам себе нарисовал. Рисунок боя с броненосцем ты себе сам нарисовал, причем исключительно из-за произвольного толкования источников. Вот захотелось тебе. Ну и ладушки. Я то тут причем? Cтерегущий пишет:
цитата:
оказались достаточно сумбурны и тяжеловесны
А ты почитай: Врубель В. Подвиг, которого не было // Рыцари в морских мундирах. Смоленск, 2008. С. 455 – 466. Вот у него все легко и просто. А у меня нет, так уж получается, извини.
Дело в том, что даже Макаров не рвался применить ударные возможности собственного самого корабля, находящегося под его командой.
А что там за «ударные средства» такие? Если верить Ведомости о состоянии средств и чинов приморской обороны г.г. Одессы, Очакова и Севастополя, на конец мая 1877 г. артиллерийское вооружение «Константина» состояло из одной 9-фунтовой, двух 4-фунтовых нарезных пушек, двух 6-фунтовых гладкоствольных пушек и одной 6-дюймовой мортиры. Это Вы считаете «ударными средствами»? И с этим барохлом Вы призываете атаковать турецкие броненосцы? Макаров не был ни самоубийцей, ни убийцей своей команды.
Р.К. пишет:
цитата:
Выход этот - 28 апреля, был первым выходом, тут ты мне мозги не вкручивай.
Если верить Чубинскому (стр. 130) первый выход был 18 апреля. А 28 апреля Макаров вышел в море во второй раз (там же, стр. 131).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума