Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 05.05.11 11:46. Заголовок: Р.К. пишет: С таким ..

Р.К. пишет:

цитата:

С таким же успехом можно объявить аналогичной и всю физику последних десятилетий, было бы к чему апеллировать.

серьезно? физика за последние десятилетия дала: ядерную энергию, полупроводники (и компьютеры из них и Сеть) и т.п. - перечислять?
Р.К. пишет:

цитата:

Смотря что в Вашем понимании - интеллигенция.

кучка кликушей и полуобразованных людей...
Р.К. пишет:

цитата:

Не до такой степени. У Вас получается, что они все психически нездоровы, ибо у здоровых настроение и мнения так быстро не меняются.

серьезно? вроде вы уже не подросток...
Р.К. пишет:

цитата:

1) На поверхности, как правило, плавает то, что не тонет. 2)А те выводы, которые возможны, мной сделаны.

1) для кого дерьмо, для кого удобрения... есть еще принцип бритвы...
2) изложенные тут - сомнительны...
Р.К. пишет:

цитата:

Будьте проще. Воевать надо с умом.

обычно ум советует быть осторожным... а отсюда слабая эффективность...
Р.К. пишет:

цитата:

Зря, значит ввязался в бой, которого следовало избежать, на что и ориентировала его вполне разумная инструкция Аркаса, бой, в котором не было никакой необходимости, причем бой неравный и вполне закономерно безрезультатный - броненосец не только не потоплен, но и не поврежден сколько-нибудь серьезно, турки не потрясены, а лишь раздражены, после боя их броненосцы плавать по Черному морю не перестали, русские моряки никакого невероятного воодушевления не испытали и смелее действовать не стали. В сухом остатке у Баранова лишь трупы и незначительные, но многочисленные повреждения собственного парохода, однако благодаря умело составленному рапорту - дождь наград. Вот в этом он оказался мастером.

вас послушать, так и англы в Новогодний бой должны были самозатопиться... а они своих адмиралов за трусость судили.... вот и раскатали англов у Чили в 1МВ - по вам зря?
Р.К. пишет:

цитата:

У Вас и Макаров - Тушин?

нет! отмечу - вы перешли к передергиваниям - не хорошо...
Р.К. пишет:

цитата:

Ваша уверенность в том, что наблюдаемое Вами есть суть, умиляет.

а по вам зависть одних это главный источник...
Р.К. пишет:

цитата:

С чего Вы взяли?

из ваших построений...
Р.К. пишет:

цитата:

Практика показала, что энтузиазм Баранова вел в никуда. Мортиры на кораблях так и не прижились, направление оказалось тупиковым, но чтобы понять это, следовало предварительно провести испытания,

а многие направления ведут в никуда - практика критерий... а предварительные испытания требуют времени...
Р.К. пишет:

цитата:

Широкорад может давать, кому хочет, это его право.

Это конечно, но для орудий того времени 33 градуса он не приводит...

 Отправлено: 05.05.11 11:48. Заголовок: ser56 пишет: кто ст..

ser56 пишет:

цитата:

кто ставил вопрос об овладении морем?

Корбетт. И Вы, когда говорите о крейсерской войне на коммуникациях, для ведения которых овладение морем является необходимым условием.

ser56 пишет:

цитата:

тащить в бой ТР и Урал - маразм...

Вы уверены, что состав эскадры определял именно Рожественский, а не Скрыдлов например?

 Отправлено: 05.05.11 14:43. Заголовок: Ув. vs18 Чтобы уж ..

Ув. vs18

Чтобы уж совсем закрыть вопрос с Монторп-беем, ответьте все же на вопрос:
Cтерегущий пишет:

цитата:

Очевидно ли мне, что это вранье? - нет, неочевидно. Недостоверные сообщения в открытой нейтральной печати, публикуемые в военное время, называются иначе. ///// И как они называются?

Действительно интересно, как такие сообщения можно назвать поккоректнее, да и Ваше мнение интересно послушать.

 Отправлено: 05.05.11 15:22. Заголовок: Cтерегущий пишет: Д..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Действительно интересно, как такие сообщения можно назвать поккоректнее, да и Ваше мнение интересно послушать.

Дезинформация.

Закрыть вопрос вряд ли получится - я по крайней мере для себя его закрытым считать не могу. Я не читал ни статья Баранова в "Голосе", ни статьи Рожественского. Я не видел материалов первого судебного разбирательства. Я незнаком с официальной турецкой версией боя "Весты" (считать таковой письмо в The Times мне трудно). Версия, озвученная в рапорте Баранова мне представляется (вполне возможно - ненамеренно) преувеличенной.

 Отправлено: 05.05.11 17:27. Заголовок: vs18 пишет: Дезинфо..

vs18 пишет:

цитата:

Дезинформация.

Чтож, можно и так сказать.
Только ведь это те же яйца, только вид сбоку, т.е. то же вранье, разве что совершаемое с более благородной целью.

vs18 пишет:

цитата:

Я не видел материалов первого судебного разбирательства.

Вот и я, увы, не видел. А судя по всему там немало вкусного собрано. Надо постараться найти, и вот тогда надо полагать "дело Весты" можно будет окончательно закрыть.

vs18 пишет:

цитата:

Я незнаком с официальной турецкой версией боя "Весты" (считать таковой письмо в The Times мне трудно).

А вот с этим сложнее. Судя по всему обстоятельной версии боя с турецкой стороны нет в природе. Все что есть, это версия господ Лангепензина-Гюлерыза, и надеюсь, что она то у Вас есть. Но там никаких подробностей, разве что приведена еще одна версия причин выхода броненосца из боя - бой дескать прекращен из-за плохой видимости (дым и пар от машин). И как такую версию обозвать - дезинформация, или что?
Кроме того, сведения указанных турецких господ к сожалению грешат массой ошибок, неточностей. Как и вообще говоря, уровень изучения в Турции истории своего флота на несколько порядков ниже нашего российского уровня. И о событиях, изученных российскими историками буквально до последней заклепки, сами турки могут иметь только весьма приблизительное представление. Таковы реалии, увы. Остается надеяться разве то на молодых турецких историков, может хоть им удастся хоть что то раскопать.

vs18 пишет:

цитата:

Версия, озвученная в рапорте Баранова мне представляется (вполне возможно - ненамеренно) преувеличенной.

Это пожалуй единственное, где мы с Вами еще разходимся.
Но не могли бы Вы в таком случае озвучить те моменты рапорта, которые Вам представляются преувеличением? Ну если конечно не касаться больше той злосчастной серой башни, кторая все же не столько преувеличение, сколько ляп.

 Отправлено: 05.05.11 17:56. Заголовок: Cтерегущий пишет: С..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Судя по всему обстоятельной версии боя с турецкой стороны нет в природе.

Никогда не говори никогда. На Цусиме появился товарищ из Турции. Можно ещё Эда поспрашивать. Он выходы на турецких историков имеет.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Остается надеяться разве то на молодых турецких историков, может хоть им удастся хоть что то раскопать.

Весма вероятно, что часть наших побед померкнет.

 Отправлено: 05.05.11 18:56. Заголовок: cyr пишет: Никогда ..

cyr пишет:

цитата:

Никогда не говори никогда. На Цусиме появился товарищ из Турции. Можно ещё Эда поспрашивать. Он выходы на турецких историков имеет.

Естественно что заявления подобно вышесделанным стали возможны только после подробных исследований, переписки и с турецкими товарищами (правда через посредника), ну и без длительных консультаций с Эдом само собой тоже не обошлось. Это уж в первую очередь.

cyr пишет:

цитата:

Весма вероятно, что часть наших побед померкнет.

Часть уже померкла.
Турки то оказываются в упор не признают большинства или даже всех Ушаковских побед. Впрочем, возможно что просто не знают про них...

 Отправлено: 05.05.11 20:09. Заголовок: Cтерегущий пишет: н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

не могли бы Вы в таком случае озвучить те моменты рапорта, которые Вам представляются преувеличением?

цитата:

я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более, что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться еще рангоуты судов.

цитата:

Увидя бегство броненосца...

 Отправлено: 05.05.11 20:40. Заголовок: пытался отправить со..

пытался отправить сообщение, не прошло, а жаль.

 Отправлено: 05.05.11 20:51. Заголовок: С форумом что-то нел..

С форумом что-то неладное происходит. Я то не могу загрузить страницы, то не могу отослать набитый текст.
Дляvs18 пишет:

цитата:

Я не видел материалов первого судебного разбирательства

Там ничего особо интересного нет. Существуют два дела, по первому иску Баранова и по делу против него, оба тонкие. В первом нет никаких показаний свидетелей, только отчеты Беляева перед прокурорским надзором, что и понятно, так как дело, фактически, прекратили за отсутствием события преступления. Если угодно, вот пара цитат из разных бумаг:
«По отобрании от капитан-лейтенанта Рожественского первоначальных показаний по содержанию жалобы флигель-адъютанта Баранова и по предъявлении г. Баранову ответов Рожественского, при которых представлен самый чертеж с расчетом расстояний парохода “Веста” и броненосца “Фетхи-Буленда” в разные моменты боя, вызван был из Гидрографического департамента эксперт для прокладки по карте курса парохода “Веста” в это время и поверки означенного чертежа; но, по отсутствию в рапорте г. Баранова полных сведений о ходе “Весты”, эксперт отозвался невозможностью определить положение означенных судов в все спорные моменты боя, почему требовались из штаба главного командира Черноморского флота и портов подлинные по сему предмету документы, которые доставлены 16-го прошлого ноября. Одновременно с этим предложены были г. Баранову вопросные пункты по содержанию как представленного Рожественским чертежа, так и заключения эксперта, но, за болезнью г. Баранова, ответы его доставлены только 20 ноября, причем, на некоторые из вопросов следователя г. баранов отказался отвечать, предоставив себе дать ответ на суде. По рассмотрении ответов г. Баранова и соображения оных с полученными из Николаева подлинными документами, следователь приступил 28 ноября к допросу свидетелей, из коих опрошены 6 человек, находящихся в Кронштадте и Петербурге , для спроса же остальных свидетелей, находящихся в Николаеве, представляется необходимость послать дело в Николаевский порт, так как дело может быть разъяснено единственно свидетельством лиц, участвовавших в бою.».


«На проведенном по означенному случаю предварительном следствии жалоба Баранова не подтвердилась, так как из показаний свидетелей обнаружилось, что “Веста”, при встрече 11 июля 1877 года с турецким броненосцем “Фетхи-Буленд”, сделав залп из носовых мортир, затем, после второго выстрела, поворотила от неприятеля и полным ходом, форсируя машину, со скоростью 12 ½ узлов в час, направилась на Севастополь. После поворота “Весты” положение судов изменилось: турецкий броненосец стал преследовать, а “Веста”, отстреливаясь, уходить от него. В начале второй половины боя в “Весту” попал неприятельский снаряд, который, пробив палубу, произвел незначительный пожар. Место, где пробита палуба, находится в расстоянии 39 фут от люков над крюйт-камерою. По прошествии 5 ½ часов этого относительного положения между собою сражавшихся судов, с “Весты” был сделан выстрел, после которого броненосец заметно стал отставать, причем одни свидетели утверждают, что броненосец вынужден был прекратить преследование действием артиллерии “Весты”, а другие объяснили, что им неизвестна причина, по которой броненосец прекратил погоню и свой огонь. Фактического же бегства турецкого броненосца от “Весты” свидетели не подтвердили, равно как и того, что на горизонте появились в это время рангоуты других турецких судов и броненосец делал им сигналы, и что “Веста” предпринимала какие-либо меры преследования “Фетхи-Буленда” после того, как он прекратил за нею погоню».

 Отправлено: 05.05.11 20:57. Заголовок: vs18 пишет: Корбетт..

vs18 пишет:

цитата:

Корбетт.

Гуру с подельником говорят, что Корбетт в качестве серьёзного источника не катит.

 Отправлено: 05.05.11 21:38. Заголовок: Р.К. пишет: На пров..

Р.К. пишет:

цитата:

На проведенном по означенному случаю предварительном следствии...

Огромное спасибо за эту цитату. Именно так я себе это и представлял.

NMD пишет:

цитата:

Корбетт в качестве серьёзного источника не катит

По крейсерской войне в качестве серьезного источника катит Семечкин, только где ж его взять?

 Отправлено: 05.05.11 22:15. Заголовок: Р.К. пишет: «На про..

Р.К. пишет:

цитата:

«На проведенном по означенному случаю предварительном следствии жалоба Баранова не подтвердилась

"Cвид. прис. пов. Герке показал, что... прочитав в той же газете ("Нового времени") статью о том, что следствие, возбужденное Барановым против Рожественского, окончено за бездоказательностью, свидетель написал Баранову письмо, прося его обьяснить действительно ли это так. Вместо точного ответа, свидетель получил от Баранова бумаги, которые выяснили действительное положение дела и то, что следствие кончено не по бездоказательности, а за неподсудностью его военно-морскому суду."

Уведомление главного командира С-Петербургского порта:
"...согласно с заключением г. прокурора военно-морского суда, он признает упомянутое дело подсудным общим гражданским судебным учреждениям, а не военно-морским, так как обнаружилось, что во время напечатания статьи, г. Рожественский не находился к Баранову в отношениях подчиненного к начальнику."

 Отправлено: 05.05.11 22:23. Заголовок: Р.К. пишет: Фактиче..

Р.К. пишет:

цитата:

Фактического же бегства турецкого броненосца от “Весты” свидетели не подтвердили

И каким же таким хитрым образом они это "не подтвердили"? А вот каким - в нарушении всез норм при допросе свидетелей присутствовал обвиняемый(!) г.Рожественский, который несколько и поправлял свидетелей, если те что то не то говорили:

"Прокурор. Например, на вопрос, что турецкий броненосец стал убегать...

Св. Спиропуло. Я отвечал, что броненосец бежал от Весты, а Рожественский вмешался и говорит, что нет, мы бежали от броненосца, а не он от нас."

И что же записал в отчете честнейший господин Беляев??? А написал он, что "фактического же бегства турецкого броненосца от “Весты” свидетели не подтвердили"...

 Отправлено: 05.05.11 22:28. Заголовок: vs18 пишет: На пров..

vs18 пишет:

цитата:

На проведенном по означенному случаю предварительном следствии... ///// Огромное спасибо за эту цитату. Именно так я себе это и представлял.

Я вообщем тоже как то так себе это и представлял. Но все равно, неописуемая наглость "следователя" Беляева просто поражает.
Выходит что и продажные следаки - изобретение отнюдь не нашего времени...

 Отправлено: 05.05.11 22:41. Заголовок: vs18 пишет: цитата:..

vs18 пишет:

цитата:

цитата: я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более, что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться еще рангоуты судов. цитата: Увидя бегство броненосца...

Я так понимаю, что преувеличения здесь Вы увидели в том, что "следствие" факты тут изложенные не подтвердило. Ну так это больше вопрос к следствию, и к тому с каким вопиющим нарушением норм оно велось. Сейчас вроде бы уже достаточно очевидно, что и следствие это и его выводы были шиты белыми нитками.
И как я уже раньше писал - это было по сути не столько следствие, сколько организованная операция прикрытия провокационной и клеветнической деятельности господина Рожественского.

 Отправлено: 05.05.11 22:48. Заголовок: Р.К. пишет: Существ..

Р.К. пишет:

цитата:

Существуют два дела, по первому иску Баранова и по делу против него, оба тонкие. В первом нет никаких показаний свидетелей, только отчеты Беляева перед прокурорским надзором,

А вот это действительно плохо. Были допрошены до 50 свидетелей - т.е. вероятно все, кто хоть что то видел и знает. И именно их свидетельские показания и могли расставить все точки над Е в деле Весты. Неужели все это безвозвратно утрачено???

Отчету же Беляева перед прокурорским надзором грошь цена в базарный день. Но вот как он умудрился впарить отчет, и не подкрепить его подлинными свидетельскими показаниями?? Ловок шельма. Знали кого нанимали...

 Отправлено: 05.05.11 23:00. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А вот каким - в нарушении всез норм при допросе свидетелей присутствовал обвиняемый(!) г.Рожественский

Нарушением каких именно норм это было?...

цитата:

...он, Беляев, на первом же допросе объявил Баранову, что он, как потерпевшее лицо, имеет право присутствовать при всех следственных действиях; Баранов тогда же заявил, что, не будучи в состоянии встречаться с капитан-лейтенантом Рожественским, он просит уволить его от этих этих встреч с ним и выдавать ему только копии с показания сего последнего.

цитата:

Капитан-лейтенант Рожественский, как ответственное по делу лицо, был допущен им, Беляевым, присутствовать при допросах в виду того, что обследуемый случай происходил за год до момента обследования, и многие обстоятельства могли встречать возражения со стороны Рожественского.

 Отправлено: 05.05.11 23:03. Заголовок: Cтерегущий пишет: ..

Cтерегущий пишет:

цитата:

операция прикрытия провокационной и клеветнической деятельности господина Рожественского

Для того, чтобы согласиться или не согласиться с этим утверждением мне необходимо ознакомиться со статьей Рожественского.

 Отправлено: 05.05.11 23:06. Заголовок: Кстати, весьма любоп..

Кстати, весьма любопытно было бы увидеть приказ(ы) о награждении, точнее - формулировку в этом приказе, за что собственно награждали.