После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Капитан-лейтенант Рожественский, как ответственное по делу лицо, был допущен им, Беляевым, присутствовать при допросах в виду того, что обследуемый случай происходил за год до момента обследования, и многие обстоятельства могли встречать возражения со стороны Рожественского.
На эту тему есть и более убойные и откровенные ответы Беляева:
"Вопрос. Он (Рожественский) с вашего разрешения присутствовал? Ответ. Да и это составляет право следователя, который может спрашивать свидетелей - в отсутствии или присутствии потерпевшего лица(!!!). Дело в том, что очень может быть, что свидетели о чем нибудь запамятовали, то в таком случае после допроса их, истина могла быть восстановлена(!!!) при некоторых пояснениях и указаниях Рожественского."
Обвиняемый (!) присутствует на допросах свидетелей на том основании, что следователь может допускать к этим допросам потерпевшего(!!??). Более того, именно он, обвиняемый, и восстанавливает истину своими коментариями!!!??? Обвиняемый!!!!
Ребята, господа, это полный пиздец, и больше к этому добавить нечего.
Как не стыдно, да и не боязно было Беляеву признаваться на суде (!) в столь преступных со своей стороны действиях??
Выдался редкий случай, когда появилось немного свободного времени. Думаю, стоит побросать горох о стенку и немного поговорить об одном не очень милом господине, взявшемся поливать меня грязью.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Как только опоненты пытаются перевести обсуждение в стадию конкретики, у Р.К. начинается стадия витания мысли
Cтерегущий пишет:
цитата:
Не ведитесь на сказочки Р.К.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Если Р.К. на самом деле где то писал, что БР спутали с пароходом, поэтому и сблизились с ним так близко, значит врал, как обычно.
Помнится, здесь же, на форуме, не раз звучало, из уст того же «Стерегущего», что он такой умный, понимаешь, разводит дурака Р.К. на информацию, провоцируя его своим хамством. Умозаключение, конечно, специфическое. Но интересно, что ему надо меня провоцировать, чтобы кое-что узнать, между тем как это куда проще сделать, если заинтересоваться темой всерьез, походить по библиотекам, изучить литературу, съездить в Петербург, посидеть в архиве. Но нет, это не его путь. Более того, даже когда ему эту самую информацию подносят на блюдечке, интеллекта для ее оценки у него не хватает. Беда. Но я не такой злой и жадный, как ему кажется. Поэтому я бесплатно готов развеять некоторые его заблуждения, а заодно и уберечь тех, кто слегка интересуется, но сам заниматься не будет, от чрезмерного доверия к нашему бедолаге. Все его перлы, конечно, комментировать невозможно, места мало, но кое-что разберем.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Факт превосходства 6" мортир в дальности стрельбы перед казематными орудиями турецких броненосцев лежал в основе общей концепции вооружения русских кораблей мортирами во время той войны.
Это домысел. Ни в одном документе нет ни следа подобной чепухи. Автор идеи, Давыдов, 1 ноября 1876 г. писал: «Борты броненосца неуязвимы, между тем как дно его легко может быть пробиваемо сквозь палубу… Каждый из лучших ходоков Общества… имеет полную возможность поставить на свои палубы по две или по четыре 6-дюймовые мортиры, и будет в состоянии наносить броненосцу неприятеля существенный вред с таких расстояний, с которых стрельба судовых орудий неприятеля, не имеющего помянутых приспособлений, вполне безвредна». При небольшом интеллектуальном усилии и наличии знаний легко понять, что мы имеем дело с рекламированием Давыдовым своих приборов. Он утверждал, что они обеспечивают высокую точность на больших, по тем временам, когда пользовались исключительно простыми прицелами, дальностях, но никак не о превосходстве мортир над пушками в дальности стрельбы. 11 декабря 1876 г. Н.М. Чихачев предлагал вооружить пароходы двумя 6-дюймовыми мортирами, в носу и корме, указывая, что палуба броненосцев уязвима под навесным огнем с дистанции 20 – 25 каб, на которой ответный огонь не будет действителен. И опять речь не о том, что пушки имеют меньшую дальность, а о том, что у них на этой дальности низкая вероятность попадания, причина которой - несовершенство прицелов и отсутствие приборов, компенсирующих качку. Причем все это были теоретические рассуждения, так как мортиры на кораблях с приборами Давыдова не испытывались.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Дальность стрельбы 6" мортир Весты - до 30 кбт.
Предельная дальность стрельбы мортир, стоявших на «Весте» 4000 м. Тот же Широкорад, при всех его недостатках, достаточно точен в описаниях материальной части артиллерии, он указывает: «6-дюймовые медные мортиры образца 1867 г. были введены в осадную и крепостную артиллерию приказом по артиллерии от 29 июля 1867 г. 6-дюймовая мортира имела калибр 152,4 мм, длину ствола 8,88 клб, длину канала 6,66 клб. Вес ствола 1638 кг. Основным боеприпасом мортиры была чугунная бомба весом 36,9 кг, снаряженная 1,37 кг черного пороха. При заряде весом 2,5 кг и начальной скорости 219 м/с дальность стрельбы составляла 4 км». Усомниться можно лишь в точности вычисления веса заряда, он как-то плохо укладывается в фунтовую меру. Несомненно, речь идет о 7-фунтовом, т.е. примерно 2,8-кг заряде. Вот и Рожественский, описывая конец боя, упоминал, что «бомба парохода, брошенная уже под углом в 43 ½° и при 7-фунтовом заряде, не долетела». Переводим в артиллерийские кабельтовы (182,9 м) и получаем 21,8. Причем эта дальность достигалась при стрельбе с максимальным зарядом, тогда как тот же Баранов жаловался Баранцову, что «изменение дальности переменой зарядов на море неудобно». Проблема была в том, что ограничиться вертикальным наведением.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Удивительно и то, что несмотря на все усилия, и целенаправленную деятельность, этому "следствию" так и не удалось доказать, что клевета Рожественского являлась правдой - свидетели все никак не хотели говорить то, что так хотелось "следствию". И тогда дело (после 11-месячного расследования!) закрыли под надуманным предлогом того, что ЗПР клевеща на Баранова, не являлся в тот момент его подчиненным!?
Выше я уже цитировал материалы следствия, из которых видно, что свидетели как раз все показали, да и не могли не показать, так как опрашивали их не скопом, а поодиночке, и врать было не с руки, тем более, что опрашивали как офицеров, так и нижних чинов. Поэтому то и выводы следствия просты – Рожественский сказал правду.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Начнем с того, что это "самое большое [орудие] от 10 до 11 дюйм. калибра, впереди, в серой башне" фигурировало только в самом первом рапорте, написанном коллективным участием офицеров Весты, все еще находящихся в состоянии "востороженного возбуждения". Этот ляп странен, но принципиальной картины боя не меняет во-первых, а во-вторых именно за этот ляп уже долго Баранова пинали, и может быть уже и хватит. Эта помарка явно не стоит столь многолетней болтологии. Уже следующая редакция донесения, составленная Рожественским, но уже по истечении некотрого времени, что дало возможность спокойно обдумать происшедшее, было более спокойно, информативно, не несло в себе указанных ляпов, но по сути описываемых событий целиком и полностью повторяло первоначальный рапорт. Поэтому "версия боя Баранова" выдерживает любую критику, и минимальную, и максимальную.
Сразу скажу. Выводы «Стерегущего» ошибочны в силу недостаточности познаний. Он сам этого не понимает, да и не поймет, потому что такое понимание требует признания своего невежества, а с этим у большинства, особенно поживших, людей проблемы психологического характера. Как же так, я столько раз в гальюн сходил, а мне кто-то доказывает, что я чего-то не знаю. Быть такого не может. Между тем, «Стерегущий» от своего незнания невольно лжет. Прежде всего, когда утверждает, будто упоминание 10 – 11-дюймовых пушек связано только с носовым орудием, затем, что оно впервые появилось в рапорте, затем, что рапорт этот коллективный, наконец, что этим все и ограничилось. На деле уже в телеграмме Баранова, которую он дал Аркасу из Севастополя сразу после прихода туда и которую несомненно сочинял без помощи офицеров, впервые прозвучали слова о «бегстве» броненосца и упоминалась «10- или 11-дюймовая бомба». Рапорт, который основан на этой телеграмме, о чем говорит текстуальное сходство ключевых мест, продиктован (а не написан) Барановым и лишь дополнен в некоторых случаях офицерами в Севастополе, спустя несколько часов после боя. Разумеется, состояние аффекта еще сохранялось, но здесь уже несомненно и осознанное стремление представить дело «покрасочнее», почему и слова о бегстве броненосца никто не оспаривал. Но и после этого рапорта, в письме товарищу генерал-фельдцейхмейстера А.А. Баранцову от 20 июля, упоминаются «орудия Армстронга 7 и 11 дюймового калибра» на броненосце. Причем, имя броненосца уже должно было быть известным Баранову, если бы он этим действительно интересовался, ведь в распоряжении моряков-черноморцев был альбом фотографий турецких броненосцев, с которым, в частности, справлялся Кроун, пытаясь определить своих преследователей, тем не менее, Баранов тянет прежнюю ноту. И лишь когда стали громко говорить о «Фетхи Буленде» он перестал нести откровенную чушь.
Cтерегущий пишет:
цитата:
И тот же Буленд во многих источниках фигурирует не то с казематным, не то с башенным, не то с барбетным орудием на носу.
Ни в одном источнике этой ерунды нет. Сведения о кораблях иностранных флотов собирало «Военно-морское ученое отделение» при Канцелярии Морского министерства, созданное в 1867 г. Эти сведения, с комментариями Д.Ф. Мертваго, были опубликованы в «Морском сборнике» № 10 за 1876 г., о чем я в своей статье писал. Там приводились следующие данные: «“Фетхи Буленд” железный казематированный корвет; четыре 9-дюйм. орудия Армстронга. Порты проделаны в четырех углах каземата таким образом, что из них можно стрелять как по траверзу, так и продольно; водоизмещение 2760 т.; строевых тонн 1601; броня 6,22 д. и 9,33 д.; подкладка тиковая 10,23 д.; строился на Темзенском заводе по чертежам г-на Рида; длина 243,56 ф.; ширина 29 ф.; (8,5 метр., но вероятно это ошибка; ширина “Фетхи Буленда” и “Мукадем Хаири” около 42 фут) глубина интрюма 19,8 ф.; углубление носом 18,23 ф.; кормою 18,65 ф.; спущен в 1869 году; оснастка шкунская; одновинтовая машина в 500 сил; ход 13 узлов; экипаж: 16 офицеров и 129 нижних чинов; комплект команды 219 ч.». Кстати, не исключено, что Баранов читал это и его ссылки на 13-узловую скорость турка основаны именно на этом материале. Если это так, то все его попытки сделать вид, что он не понимал, с кем имеет дело, - лукавство, если не сказать иначе. В «Гангуте» № 62 я поместил также публиковавшиеся в январском номере «МС» за 1877 г. боковой вид и план палубы “Фетхи Буленда” и соответствующую схему из Брассея (за 1881 г.). Наконец, есть «Ottoman Steam navy 1828 – 1923». Но, очевидно, для «Стерегущего» разницы между источником и литературой не существует и значения их он не понимает.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Гы, а с третьей стороны человек, который на изучении истории РОПиТа вообще собаку сьел, речь о ув. ВВЯ разумеется, который утверждает, что Веста вообще больше 9 узлов не давал.
При всем моем уважении к vvy, он хорошо знает коммерческую сторону дела, но не слишком здорово военную. Проблема в том, что сам Баранов, рапортуя о переходе «Весты» из Николаева в Очаков 28 июня и из Очакова в Севастополь 29-го, в сопровождении «Ливадии», пишет о достигавшихся пароходом 11 узлах. Причем речь шла не о форсированном ходе, а о полном без форсировки котлов. Более того, в рапорте Аркасу от 7 июля он жаловался на неровных ход «Весты», от 9,5 до 11,5 уз, приписывая это неоднородности угля. И опять же речь шла не о форсированном ходе. При всем моем недоверии к Баранову, в этом, сугубо техническом вопросе, ему не было причин особо врать, поэтому здесь я скорее поверю Баранову, чем vvy. Так что «Гы» в данном случае вполне уместно, на более интеллектуальное выражение «Стерегущего» явно не хватает.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Ну какая же у Р.К все таки богатая фантазия!! Уже и общий тоннаж потопленных шхун умудрился насчитать. При этом ничего про них не знает, даже квалифицирует их всех бригами поголовно, зато насчитал тоннаж! Гений, да и только. Знает он и кол-во поврежденных Макаровым военных кораблей!!! А вот спроси его, что же это за корабли, и какие конкретно повреждения получили, так ведь ни за что не ответит.
У Р.К., разумеется, есть и фантазия, но в его работах ни слова, не основанного на документах, нет. Но чтобы это понять, оппонент должен сам знать хоть что-то. Между тем, он из раза в раз демонстрирует глубокое невежество. В частности, о потопленных Макаровым судах говорилось в сборнике документов Вот что сказано в его рапорте № 119. от 9 июня 1877 г.: «У селения Китрос открыл парусный бриг, стоящий на якоре, подошел к нему, спустил катер «Синоп» и послал лейтенанта Писаревского с вооруженным катером опросить судно и, если окажется турецкое, то сжечь или утопить. Лейтенант Писаревский, узнавши через переводчика Тахиз – кочегара на вверенном мне пароходе, – что судно турецкое, что шкипер и хозяин турки, отобрал все бумаги, которые могли найти, а команде предложил ехать на «Константин» или на берег. Команда попросила позволения съехать на берег, и лейтенант Писаревский отпустил ее на их же шлюпке. Турки, отвалив от брига, очень кланялись и благодарили, что их отпустили. Лейтенант Писаревский поджег судно, а так как оно худо загорелось, то он подвел под него килевую мину и утопил его. Имя судна оказалось, по показанию матросов, «Османие»; шкипер был на берегу. Подняв катер «Синоп», пошел далее. В 12 с половиной часов увидел под берегом два брига, стоявшие с парусами, отданными на просушку. Подошел ближе и увидел неподалеку еще один бриг на якоре. Спустил катер «Чесма» и послал лейтенанта Зацаренного опросить три судна и, если окажутся турецкими, утопить. Через час все три судна уже были опрошены, команды отправлены на берег, бумаги, имеющиеся на судах, и флаги отобраны, суда утоплены и катер «Чесма» поднят». Далее, в рапорте № 133 от 23 июля 1877 г.: «В 9 час. утра показались впереди 2 парусных шхуны-брига, в 11 час. утра в 25 милях от Константинопольского пролива догнал их и осмотрел. У одного из них на моих глазах что-то выбрасывали за борт… Первое судно утопил, а вторым воспользовался и перевел на него команду со всем багажем с первого… Прошел в нескольких милях от Константинопольского плавучего маяка. В Константинопольском проливе несколько раз был виден дым, вероятно, пароходов, ходящих по проливу. В 18 милях на NO от пролива нагнал и утопил одномачтовую турецкую кочерму, экипаж 7 человек взял на пароход. Кочерма вышла из пролива утром и встретила броненосец, шедший в Константинополь. У местечка Хили, в расстоянии около 20 миль от пролива, догнал турецкую парусную шхуну-бриг «Дервиш» и два турецких парусных брига «Ерван» и «Чаини Бахри» – все три со строевым лесом и дровами; 2 из них имели на буксире большие фелюги, а у третьего были 2 шлюпки, поэтому экипажу со всех трех судов разрешено было, как и обыкновенно, взять весь багаж и все, что они хотели, с судна и съехать на берег, до которого было около 3 или 4 миль. Команду с кочермы также передал на одну из шлюпок с этих судов. Все три судна сжег… По бумагам размеры уничтоженных судов значатся в 105, 45, 190 и 14 тонн. Мне не известно, каким образом проставляются эти цифры, но судно в 105 тонн было гораздо меньше судна, обозначенного в 14 тонн, которое, имея две мачты с реями, никак не могло иметь менее 100 тонн водоизмещения». Таким образом, для всякого, кто хоть сколько-нибудь интересуется темой, картина в целом ясна. Но в частности сведения о водоизмещении в сборнике, действительно, неполны. Вообще эта публикация грешит изъянами, в нее вошли не все содержащиеся в источниках сведения. Именно поэтому следует работать с архивными документами. А в архивных подлинниках этих рапортов водоизмещение указано более полно. В частности, пропущенные при публикации рапорта от 9 июня суда были - «Фейзи-Бахри» («Feizi-Bahri», 148 т), «Дервиш» и «Чайни-Бахри» («Chaini-Bahri», 80 т). Теперь сложим приведенные цифры, с учетом поправки Макарова, разумеется, памятуя о приблизительности этих цифр, и получим 582 - 668 т, остаются еще неизвестными водоизмещение «Османие» и «Дервиш». Поступим просто, вычислим среднее, причем, по минимальном из двух возможных вариантов (вместо 100 т учтем 14), получим 97 т на каждое и 194 т на оба. Сложим вышеприведенные цифры с этими, получим 776 – 862 т., т.е., вполне сопоставимая с водоизмещением «Мерсины» цифра, и это только по коммерческим судам, если же приплюсовать «Интибах», грубо возьмем 260 т, то может оказаться и превосходство. Теперь по вопросу о терминологии. Если аргументов для спора не хватает, то остается хвататься за соломинку и утверждать, что между бригом и шхуной-бригом была пропасть. Однако на практике это не подтверждается, между ними разница лишь в характере парусного вооружения, по водоизмещению же шхуна-бриг могла быть больше брига. Приводимые Макаровым данные это лишний раз подтверждают. Что касается кочермы, то устоявшееся представление, будто это род эдакой беспалубной лодки, чушь. Это всего лишь тип парусного судна, причем не только одномачтового, но и двухмачтового, если учесть сведения Кроуна, сжигавшего под носом у турок именно двухмачтовую кочерму. Если Макаров в рапорте от 23 июля указал водоизмещение потопленных судов в порядке их перечисления, то его кочерма, с экипажем в 7 человек, имела 45 т, что далеко уже не лодка.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Можно ли, после всего вышесказанного, представить, чтобы сам Фетхи-Буленд, который не только встретил, но уже и догнал русский активный пароход, и несколько часов к ряду держал его в зоне действительного своего огня, уже нанес ему повреждения из-за которых русский огонь ослаб, и вдруг, ни с того, ни с сего, взял да и добровольно прекратил этот бой, под тем надуманным предлогом, что ему оказывается надо вести груз по назначению???!!! Да и груз то этот в Сулине требовался никак не срочно, месяца через полтора он был бы там желателен, а через 2,5 месяца - просто необходим. Но в тот конкретный момент срочной необходимости в этом грузе в Сулине - не было. При этом продолжение преследования в самом-самом худшем случае не задерживало бы этот груз более чем на сутки. Можно ли себе представить столь странное поведение турецкого командира?
Очередное глубокомысленное рассуждение, опирающееся на полное невежество. Я уже цитировал телеграмму Дикова, привел ее и в своей статье. Казалось бы, читай, думай. Но, видно, думать как раз нечем. Попробуем все же еще разик. 13 августа 1877 г. Диков телеграфировал из Жебриян в Николаев: «Сейчас допрашивал Сулинского жителя Георгия Иосифа, бывшего после боя на броненосце, с которым сражалась “Веста”. По его рассказу, броненосец имел четыре орудия, каземат выступами на средах <Так!> судна, две мачты с реями, вез 200 человек десанта и 8 орудий для Сулина. По рассказу пилота (т.е. лоцмана – Р.К.), служащего на броненосце, команда, увидя атакующее <Так!> русский пароход скрылась вниз и только по настоянию механиков, англичанина и армянина, стала по орудиям. Повреждение на броненосце: труба, палуба на носу и около компаса, также замечено было много следов снарядов на броне. Убиты семь человек, раненых не видал. На броненосце говорили, что повредили машину русского парохода. В Сулин вошел он вместе с другим броненосцем 11 июля в 11 часов вечера, и сдав десант сейчас же ушел в сопровождении колесного парохода и другого броненосца …».
При наличии мозга, у читающего сразу напрашивается вывод – броненосец существенных повреждений не получил, на нем убито 7 человек против 9 на «Весте», причем в телеграмме не понять, имеются ли в виду потери среди команды броненосца или учтены и солдаты перевозившиеся на нем, число раненых вообще неизвестно, но сомнительно, чтобы, даже с учетом солдат, было близко к потерям «Весты». Существует довольно устойчивое соотношение между убитыми и ранеными, и там, где меньше убитых, как правило меньше и раненых. Наконец, броненосец не стал в ремонт, а сразу ушел по другому назначению, то есть, Баранову не удалось вывести его из строя, тогда как сам пароход «Веста» пришлось две недели латать. Теперь о возможности шататься по морю, имея на борту «200 человек десанта». Имея «комплект команды 219 человек» и практически столько же пехотинцев, болтаться в море не слишком уместно. У нас нет сведений о том, почему Шукри-бей прекратил погоню, но несомненно, не вследствие серьезных повреждений, и не от страха, иначе он не гнался бы за ней так долго или прекратил погоню после первого же попадания с «Весты». Логичнее всего предположить, что он слишком далеко уклонился от курса на Сулин, куда должен был прибыть в определенное время. Он получил указание доставить пехоту и орудия, время на переход было известно, радио тогда отсутствовало, в ходе боя пехота подвергалась опасности, и за гибель и ранения пехотинцев ему, конечно, пришлось бы отвечать. Погоня за пароходом видимых результатов не давала, тот продолжал уходить, даже после того, как на некоторое время остановился было. Имело ли смысл терять время и рисковать неудовольствием начальства? Кстати, внезапное прекращение погони за русскими пароходами имело место не раз, но только по поводу «Весты» начинаются глубокомысленные рассуждения, здесь, мол, что-то неладно. Почему же не порассуждать, отчего не стали догонять «Аргонавт» Снетова 2 мая, 12 июня и 7 июля? На деле, все эти рассуждения яйца выеденного не стоят.
Cтерегущий пишет:
цитата:
в нарушении всез норм при допросе свидетелей присутствовал обвиняемый(!) г.Рожественский, который несколько и поправлял свидетелей, если те что то не то говорили
Прежде всего, при наличии интеллекта, конечно, следует задаться вопросом, отчего это офицеры «Весты», часть которых была старше Рожественского чином или выслугой, которые ему не подчинялись, а главное, которых опрашивали не в присутствии Рожественского, ибо следствие шло не только в Петербурге (всего там опросили 7 человек, в том числе Кроткова, Голицына-Головкина, Мельникова, Джевецкого и трех нижних чинов), но и в Николаеве, Одессе, Севастополе не опровергли «лживых утверждений»? Как мог повлиять Рожественский на того же Джевецкого, человека достаточно богатого и независимого? В деле есть указание: «Из числа свидетелей, подлежащих допросу по делу флигель-адъютанта капитана 1 ранга Баранова с капитан-лейтенантом Рожественским, многие оказались находящимися в Одессе, в Русском обществе пароходства и торговли и в г. Севастополе. В числе этих лиц находятся главные свидетели: капитан-лейтенант Перелешин, механик поручик Плигинский и вся машинная вольная прислуга, допрос которой для дела необходим … Кроме сего, капитан корпуса Штурманов Корольков и мичман Казнаков, также одни из главных свидетелей, оказались, первый, на пароходе “Тамань” в Константинополе, а второй на Дунае. Составив для двух последних свидетелей вопросные пункты, переданные мною в штаб главного командира Черноморского флота и портов, для допроса этих свидетелей на местах их служения». Отсюда даже умственно ограниченному человеку становится ясно, что людей, дававших показания письменно, в ЧФ, где Аркас как раз был ярым защитником Баранова, Рожественский не мог «поправить».
Cтерегущий пишет:
цитата:
Как не стыдно, да и не боязно было Беляеву признаваться на суде (!) в столь преступных со своей стороны действиях??
Чуть выше я цитировал документы, где черным по белому сказано, что присутствовать при допросе мог и Баранов, но не пожелал. Не интересует, почему? А ведь он тогда отнюдь не был обременен делами, во всяком случае, не более, чем Рожественский. Что мешало? Он ссылался на то, что видеть Рожественского не может. А ведь он был гораздо его старше годами и чином, был флигель-адъютантом, имел прикрытие в виде Победоносцева и самого наследника престола. Что помешало герою, побывавшему под пулями стерпеть небольшую неприятность? К тому же, он, как человек неглупый, мог предполагать, что следствие может быть поведено неправильно, и личное присутствие дало бы ему в руки неопровержимый материал. Где он, этот материал? Ничего, кроме пустых слов о том, что, якобы, следствие велось как-то не так. А как не так? Где конкретные обвинения? Почему Баранов, готовый снять морской мундир, на суде ни слова не сказал на этот счет, не конкретизировал свои обвинения в адрес Беляева? Не потому ли, что не было никаких нарушений закона и пристрастного следствия? Для этого читателю даже не надо знать никаких законов, достаточно иметь хотя бы две извилины и перечитать материалы суда, которые из этой же ветки доступны по ссылке. Их можно скачать и читать сколько угодно. Там, в этих материалах, ясно сказано, что на суде присутствовал адвокат К.Ф. Хартулари, один из «плеяды» выдающихся русских адвокатов. Человек от морского ведомства никак не зависевший. Если бы он усмотрел нарушение норм закона, он на это непременно обратил бы внимание, и не просто коснулся бы данного факта, а заявил бы о незаконности следствия. Но невеждам все нипочем, они представляют себе реформированный в 1866 году русский суд эдаким аналогом «тройки», а русских офицеров того времени тотальными трусами и негодяями, которых можно сбить присутствием равного в чине, своего же офицера. А ведь существовала «корпорация» морских офицеров, со своими негласными законами, своими представлениями о чести, и при всех неизбежных исключениях из правил лгать так беспардонно, они бы не стали. Им ведь не грозил расстрел с конфискацией. Более того, на суде присутствовали высокопоставленные чиновники, в частности, граф Перовский, а главное - Победоносцев, юрист по образованию, покровитель и, в то время, начальник Баранова по Добровольному флоту. Неужто он бы умолчал о нарушениях закона? Есть же публикация писем Победоносцева, где упоминается и этот суд. Но там Победоносцев лишь изощряется по поводу неудачной речи прокурора, которого он называет молодым и наглым, а вот о незаконности присутствия сторон в не уголовном деле при допросах свидетелей даже не упоминает. Неужто он, один из теоретиков гражданского права, упустил бы это из вида? Так что вся болтовня о нарушениях закона не имеет оснований.
И во всем остальном та же печальная картина агрессивного невежества. Разъясняется же вся эта вакханалия предельно просто. Cтерегущий пишет:
цитата:
А вот речь адвоката - это что то. Даже меня, старого больного моряка, и то проняло до глубины души. Но окончательно меня добила речь Баранова. Редко когда услышишь выступление такой поразительной внутренней силы и достоинства.
Когда нет знаний, легко купиться на красивые слова. Печально, что у нас слишком часто встречаются агрессивно-невежественные господа, которые не только не желают знать, что было, но усиленно подбирают аргументы в пользу своих нелепых версий, искажая при этом факты, лишь бы те укладывались в русло их фантазий.
Печально, что у нас слишком часто встречаются агрессивно-невежественные господа, которые не только не желают знать, что было, но усиленно подбирают аргументы в пользу своих нелепых версий, искажая при этом факты, лишь бы те укладывались в русло их фантазий.
Отправлено: 06.05.11 09:39. Заголовок: Р.К. пишет: Факт пр..
Р.К. пишет:
цитата:
Факт превосходства 6" мортир в дальности стрельбы перед казематными орудиями турецких броненосцев лежал в основе общей концепции вооружения русских кораблей мортирами во время той войны. ///// Это домысел. Ни в одном документе нет ни следа подобной чепухи.
Очевидно, что Р.К. в силу то ли невежества, то ли зашоренности, не знает о атаке предпринятой в конце сентября русскими шхунами, вооруженными мортирами, против турецких броненосцев у Сулина. Шхуны эти стреляли по броненосцам, будучи прикрытые минным заграждением. Мне просто интересно - если все было так как говорит Р.К., и не было уверенности в превосходстве мортир в дальности стрельбы, так эти шхуны что же - просто на убой отправили? И как так могло случитьтся, что русские добились нескольких попаданий в турок, а турки давали исключительно недолеты?
Р.К. пишет:
цитата:
Выше я уже цитировал материалы следствия, из которых видно, что свидетели как раз все показали, да и не могли не показать, так как опрашивали их не скопом, а поодиночке, и врать было не с руки, тем более, что опрашивали как офицеров, так и нижних чинов. Поэтому то и выводы следствия просты – Рожественский сказал правду.
Выше я уже цитировал материалы следствие, где черным по белому было написано:
цитата:
"Прокурор. Например, на вопрос, что турецкий броненосец стал убегать...
Св. Спиропуло. Я отвечал, что броненосец бежал от Весты, а Рожественский вмешался и говорит, что нет, мы бежали от броненосца, а не он от нас."
Поэтому и выводы следствия оказались настолько просты, ведь "истина была восстановлена при некоторых пояснениях и указаниях Рожественского." И такое "следствие" могло прийти только к одному выводу - Рожественский сказал правду, ведь не будет же он сам пояснять и давать указания против себя. Просто удивительно, насколько надо быть тупым Р.К. чтобы не понимать таких простых вещей.
Р.К. пишет:
цитата:
Причем, имя броненосца уже должно было быть известным Баранову, если бы он этим действительно интересовался, ведь в распоряжении моряков-черноморцев был альбом фотографий турецких броненосцев, с которым, в частности, справлялся Кроун, пытаясь определить своих преследователей, тем не менее, Баранов тянет прежнюю ноту. И лишь когда стали громко говорить о «Фетхи Буленде» он перестал нести откровенную чушь.
Т.е. уже через считанные дни после боя, он разобрался с тем, что ему только показалось в горячке боя, и скорректировал свои показания с учетом фактов. Результат надо сказать, просто выдающийся. Ведь скажем тот же Руднев и 3 года спустя после боя Варяга продолжал настаивать на том, что и миноносец то он утопил, и командира то Асамы убил, хотя к тому времени уже давно и предельно достоверно было известно, что это все не так, и командир, и миноносец живы и здравствуют. А Макаров спустя те же 3 года после боя, когда ему показывали в доке Ассари-Шевкет, подробно описывали и показывали(!) все те ничтожные повреждения, которые ему удалось нанести этому броненосцу, даже тогда, осмотрев все и ощупав, не смог в это поверить. Он стал нести чушь, что и броненосец то этот подставной, и команда на нем подставная, а его все обманывают!!
Так что приходится еще раз подивится мудрости и как ни странно хладнокровию Баранова, кторый сумел столь быстро успокоиться, отойти от горячки боя, и отделить зерна от плевел.
Р.К. пишет:
цитата:
Ни в одном источнике этой ерунды нет. Сведения о кораблях иностранных флотов собирало «Военно-морское ученое отделение» при Канцелярии Морского министерства, созданное в 1867 г. Эти сведения, с комментариями Д.Ф. Мертваго, были опубликованы в «Морском сборнике» № 10 за 1876 г., о чем я в своей статье писал. Там приводились следующие данные: «“Фетхи Буленд” железный казематированный корвет; четыре 9-дюйм. орудия Армстронга. Порты проделаны в четырех углах каземата таким образом, что из них можно стрелять как по траверзу, так и продольно; водоизмещение 2760 т.; строевых тонн 1601; броня 6,22 д. и 9,33 д.; подкладка тиковая 10,23 д.; строился на Темзенском заводе по чертежам г-на Рида; длина 243,56 ф.; ширина 29 ф.; (8,5 метр., но вероятно это ошибка; ширина “Фетхи Буленда” и “Мукадем Хаири” около 42 фут) глубина интрюма 19,8 ф.; углубление носом 18,23 ф.; кормою 18,65 ф.; спущен в 1869 году; оснастка шкунская; одновинтовая машина в 500 сил; ход 13 узлов; экипаж: 16 офицеров и 129 нижних чинов; комплект команды 219 ч.». Кстати, не исключено, что Баранов читал это и его ссылки на 13-узловую скорость турка основаны именно на этом материале. Если это так, то все его попытки сделать вид, что он не понимал, с кем имеет дело, - лукавство, если не сказать иначе. В «Гангуте» № 62 я поместил также публиковавшиеся в январском номере «МС» за 1877 г. боковой вид и план палубы “Фетхи Буленда” и соответствующую схему из Брассея (за 1881 г.). Наконец, есть «Ottoman Steam navy 1828 – 1923». Но, очевидно, для «Стерегущего» разницы между источником и литературой не существует и значения их он не понимает.
Как оказывается для Р.К. все просто, дескать должен был Баранов все лишь глянуть в Морской сборник, и сразу все понять. Сразу и все.
Отчего же питерский историк Р.Кондратенко настолько тупой, что даже 130 лет спустя(!) после боя, в своей статье о нем, опубликованном в том же Морском сборнике, он все еще приводит вооружение Фетхи-Буленда в 4 казематных 9" орудия, и одно баковое 7" орудие???
Как оказывается для Р.К. все просто, дескать должен был Баранов все лишь глянуть в Морской сборник, и сразу все понять. Сразу и все.
Отчего же питерский историк Р.Кондратенко настолько тупой, что даже 130 лет спустя(!) после боя, в своей статье о нем, опубликованном в том же Морском сборнике, он все еще приводит вооружение Фетхи-Буленда в 4 казематных 9" орудия, и одно баковое 7" орудие???
Это все могут посмотреть - Гангут 41, стр.9
Даже если так, то жизнь Р.К. не зависит от знания матчасти БР 19 века, а вот жизнь командира корабля Баранова и его экипажа зависела. Но увы, Баранов не интересовался столь прозаическими вещами. За что и поплатился...
Поэтому и выводы следствия оказались настолько просты, ведь "истина была восстановлена при некоторых пояснениях и указаниях Рожественского." И такое "следствие" могло прийти только к одному выводу - Рожественский сказал правду, ведь не будет же он сам пояснять и давать указания против себя.
Тот факт, что и Баранову, и Рожественскому было предоставлено право присутствовать при допросах свидетелей, мне представляется довольно необычным, тем не менее, так как на нем никто не акцентировал внимания, ни нарушением, ни чем-то из ряда вон выходящим этот факт, видимо, не являлся. Если, с Вашей точки зрения, "некоторые пояснения и указания" Рожественского были недопустимыми, становится непонятно с какой целью тогда ему вообще присутствовать; в то же время нельзя не заметить, что Баранову никто не мешал точно так же при допросах и присутствовать, и давать точно такие же пояснения и указания.
Отправлено: 06.05.11 10:56. Заголовок: Р.К. пишет: Ни в од..
Р.К. пишет:
цитата:
Ни в одном источнике этой ерунды нет.
Да и, к слову сказать, в значительном кол-ве источников подобная "ерунда" есть. И источники эти уже приводились в этой ветке. Господин Р.К. просто в очередной раз соврамши.
Р.К. пишет:
цитата:
При всем моем уважении к vvy, он хорошо знает коммерческую сторону дела, но не слишком здорово военную. Проблема в том, что сам Баранов, рапортуя о переходе «Весты» из Николаева в Очаков 28 июня и из Очакова в Севастополь 29-го, в сопровождении «Ливадии», пишет о достигавшихся пароходом 11 узлах. Причем речь шла не о форсированном ходе, а о полном без форсировки котлов. Более того, в рапорте Аркасу от 7 июля он жаловался на неровных ход «Весты», от 9,5 до 11,5 уз, приписывая это неоднородности угля. И опять же речь шла не о форсированном ходе. При всем моем недоверии к Баранову, в этом, сугубо техническом вопросе, ему не было причин особо врать, поэтому здесь я скорее поверю Баранову, чем vvy. Так что «Гы» в данном случае вполне уместно, на более интеллектуальное выражение «Стерегущего» явно не хватает.
А вот с тем что Веста в ходе боя давал никак не меньше 12-12,5 узлов, я полностью согласен, и нисколько в этом не сомневаюсь. А "Гы" в данном случае относилось как раз к контексту - ведь оказывается можно черт знает сколько лет изучать вопрос, и все равно в нем заблуждаться. Хотя конечно уместнее этот тезис доказывать на примере Р.К., тем более что он то дает к этому неизмеримо больше поводов.
Р.К. пишет:
цитата:
По бумагам размеры уничтоженных судов значатся в 105, 45, 190 и 14 тонн. Мне не известно, каким образом проставляются эти цифры, но судно в 105 тонн было гораздо меньше судна, обозначенного в 14 тонн, которое, имея две мачты с реями, никак не могло иметь менее 100 тонн водоизмещения».
Ох, как же наверное тяжко быть Р.К., иметь в руках документы, и не обладать интелектом, чтобы суметь их понять. Р.К. почему то думает, что 105 тонн - это кочерма. А про первый то бриг он забывает, до 4-х считать еще может, а вот до 5-ти уже тяжеловато. Остается только посочуствовать.
Р.К. пишет:
цитата:
По бумагам размеры уничтоженных судов значатся в 105, 45, 190 и 14 тонн. Мне не известно, каким образом проставляются эти цифры, но судно в 105 тонн было гораздо меньше судна, обозначенного в 14 тонн, которое, имея две мачты с реями, никак не могло иметь менее 100 тонн водоизмещения». Таким образом, для всякого, кто хоть сколько-нибудь интересуется темой, картина в целом ясна. Но в частности сведения о водоизмещении в сборнике, действительно, неполны. Вообще эта публикация грешит изъянами, в нее вошли не все содержащиеся в источниках сведения. Именно поэтому следует работать с архивными документами. А в архивных подлинниках этих рапортов водоизмещение указано более полно. В частности, пропущенные при публикации рапорта от 9 июня суда были - «Фейзи-Бахри» («Feizi-Bahri», 148 т), «Дервиш» и «Чайни-Бахри» («Chaini-Bahri», 80 т). Теперь сложим приведенные цифры, с учетом поправки Макарова, разумеется, памятуя о приблизительности этих цифр, и получим 582 - 668 т, остаются еще неизвестными водоизмещение «Османие» и «Дервиш». Поступим просто, вычислим среднее, причем, по минимальном из двух возможных вариантов (вместо 100 т учтем 14), получим 97 т на каждое и 194 т на оба. Сложим вышеприведенные цифры с этими, получим 776 – 862 т., т.е., вполне сопоставимая с водоизмещением «Мерсины» цифра, и это только по коммерческим судам, если же приплюсовать «Интибах», грубо возьмем 260 т, то может оказаться и превосходство.
М-да, математика конечно не самый сильный конек Р.К., зато он явно делает успехи в искусстве натягивая совы на глобус. И если с порядка 780 тоннами общего тоннажа потопленных Макаровым частных суденышек и можно согласиться, в самом деле, такая цифра вполне могла набежать, то с Интибахом нашего Остапа опять понесло. 260 тонн? А почему не 800, как это десятилетиями фигурировало в наших околоисторических сферах? Между тем в справочнике Патянина указывается 163 тонны.
Наконец, водоизмещение Мерсина наш математик на всякий случай не называет, так наверное ему удобнее обращаться с совой и глобусом. А водоизмещение это в разных справочниках разное, но в пределах от 1050 до 1400 тонн.
Впочем, все эти данные только лишний раз подчеркивает факт того, что если Макаров и уступал по результативности Баранову, то не слишком сильно, и был безусловно №2 после него.
Р.К. пишет:
цитата:
При наличии мозга, у читающего сразу напрашивается вывод – броненосец существенных повреждений не получил, на нем убито 7 человек против 9 на «Весте»,
При наличии мозга вывод очевиден - если на броненосце было убито 7 человек против 9 на лишенной брони Весте, то попаданий этот броненосец должен был получить заметно больше, как минимум какая то часть попаданий пришлась в броню.
Р.К. пишет:
цитата:
броненосец существенных повреждений не получил, на нем убито 7 человек против 9 на «Весте», причем в телеграмме не понять, имеются ли в виду потери среди команды броненосца или учтены и солдаты перевозившиеся на нем, число раненых вообще неизвестно, но сомнительно, чтобы, даже с учетом солдат, было близко к потерям «Весты». Существует довольно устойчивое соотношение между убитыми и ранеными, и там, где меньше убитых, как правило меньше и раненых.
И вновь отсутствие интелекта мешает Р.К. трезво оценить факты. Ведь если близко количество убитых на обоих сражающихся судах, то должно быть и близкое количество раненных, а значит общие потери сторон сопоставимы. Моще, броне и вооружению Буленда, Веста противопоставила заметно более точный огонь.
Р.К. пишет:
цитата:
, в ходе боя пехота подвергалась опасности, и за гибель и ранения пехотинцев ему, конечно, пришлось бы отвечать. Погоня за пароходом видимых результатов не давала, тот продолжал уходить, даже после того, как на некоторое время остановился было. Имело ли смысл терять время и рисковать неудовольствием начальства?
Как же тяжело наверное быть Р.К. и не обладать ни интелектом, ни логическим мышлением. Вот интересно, а он сам то верит в то, что пишет??? Ведь в том то и дело, что погоня за пароходом уже дала видимые результаты, прежде всего броненосец его догнал, и это случилось в первый и в последний раз за всю войну, кроме того были достигнуты попадания, огонь Весты ослаб, на какой то момент она даже теряла управление, и турки отнюдь не настолько тупы как Р.К., чтобы всего этого не заметить на дистанции ружейного выстрела. Наконец для самого Фетхи-Буленда не могло быть более важной задачи, как уничтожение русских активных пароходов. И 200 солдат в трюме конечно не могло ему в этом помешать. И мог ли Шукри-бей не понимать за что он рискует большим "неудовольствием начальства"? Если этого не понимает Р.К., то наверное не стоит свою умственную неполноценность переносить на других. Вполне конечно все Шукри-бей понимал, что за прекращения боя он получит от начальства втык, что естественно впоследствии и произошло. Но тем нее менее, Фетхи-Буленд внезапно прекратил огонь, развернулся и стал отходить...
Р.К. пишет:
цитата:
Кстати, внезапное прекращение погони за русскими пароходами имело место не раз, но только по поводу «Весты» начинаются глубокомысленные рассуждения, здесь, мол, что-то неладно. Почему же не порассуждать, отчего не стали догонять «Аргонавт» Снетова 2 мая, 12 июня и 7 июля? На деле, все эти рассуждения яйца выеденного не стоят.
Интересно что помешает Р.К. понять ответы на эти вопросы - недостаток знаний, интелекта, или того и другого вместе? Если хоть чем то из описанного Р.К. обладал, то знал бы/сделал бы вывод, что все эти погони были прекращены за полнейшей бесперпективностью - Аргонавта не только не получалось догнать, это он буквально на глазах увеличивал дистанцию. Если бы его догнали бы, и вступили бы в бой, как Буленд с Вестой, то уж конечно бы не упустили. И даже если оставался хотя бы минимальный шанс догнать, то турки от погони не отказывались. К примеру 12-13 августа за Ливадией погоня, полная драматизма, продолжалась 18 часов к ряду, и закончилась только тем, что яхта эта скрылась в Севастопольской бухте. Интересно - знает ли об этом Р.К.? Наверное знает, но так как это не вписывается в его теорию "внезапных и необьяснимых прекращений погони", то предпочитает об этом умалчивать.
Даже если так, то жизнь Р.К. не зависит от знания матчасти БР 19 века, а вот жизнь командира корабля Баранова и его экипажа зависела. Но увы, Баранов не интересовался столь прозаическими вещами. За что и поплатился...
Р.К. вроде как историк. И исследование писал по теме, следовательно обязан был в ней досканально разобраться. И тут важно не то, что он ошибся с составом вооружения, а то что он не из головы этот состав выдумал. Еще раз напоминаю, что существует масса справочников, в которых именно такой состав вооружения и фигурирует. Точно такой же состав вооружения приводит и Грибовский в своей работе о ЗПРе. И если историки путаются даже сейчас, то совершенно не удивительно, что в то время выяснить истину было заметно сложнее.
vs18 пишет:
цитата:
Тот факт, что и Баранову, и Рожественскому было предоставлено право присутствовать при допросах свидетелей, мне представляется довольно необычным, тем не менее, так как на нем никто не акцентировал внимания, ни нарушением, ни чем-то из ряда вон выходящим этот факт, видимо, не являлся.
Это не так. Именно на факт такого вопиющего нарушения Баранов и указывал в своей записке, той, из-за которой и оказался на скамье подсудимых.
vs18 пишет:
цитата:
Если, с Вашей точки зрения, "некоторые пояснения и указания" Рожественского были недопустимыми, становится непонятно с какой целью тогда ему вообще присутствовать;
Именно потому что такие указания и пояснения недопустимы, так как искажают картину свидетельсих показаний, недопустимо было и присутствие на допросах Рожественского. И если его присутствие допустили, то это могло быть сделано только с одной целью - направить следствие в "правильном", заказанном направлении.
vs18 пишет:
цитата:
в то же время нельзя не заметить, что Баранову никто не мешал точно так же при допросах и присутствовать, и давать точно такие же пояснения и указания.
Это не вполне так. Ведь когда Беляев поехал в командировку на юг, он как то так случайно забыл, или не успел предупредить об этом Баранова. Дела знаете ли, совсем замотался. А вот Рожественского об этом он как то так случайно все же предупредил. И Рожественский на южных допросах так же присутствовал.
Отправлено: 06.05.11 11:38. Заголовок: Но вернемся к нашему..
Но вернемся к нашему барану, котрый столько всего понаписал, что я все никак не прокоментирую. Р.К. пишет:
цитата:
Прежде всего, при наличии интеллекта, конечно, следует задаться вопросом, отчего это офицеры «Весты», часть которых была старше Рожественского чином или выслугой, которые ему не подчинялись, а главное, которых опрашивали не в присутствии Рожественского, ибо следствие шло не только в Петербурге (всего там опросили 7 человек, в том числе Кроткова, Голицына-Головкина, Мельникова, Джевецкого и трех нижних чинов), но и в Николаеве, Одессе, Севастополе не опровергли «лживых утверждений»?
Напротив, было бы удивительно, если бы они их подтвердили. Как теплая кампашка Беляева-Рожественского смогла выбить/получить/сфальсифицировать нужные показания от каждого - надо разбираться. Пока исчерпывающая информация на этот счет есть только о 3-х свидетелях - Голицыне-Головкине, Франковском и Спиропуло. Только они выступали на процессе Баранова, и поэтому только по ним и были выяснены конкретные механизмы махинаций. Как поступали с остальными - действительно было бы очень полезно выяснить, впрочем вполне возможнос что ничего нового не изобреталось, и приемы были те же - предварительные "частные" разговоры, обьяснения - что говорить, а чего говорить не надо. Ну и наконец "правильно" составленные опросные листы, на которые требовалось отвечать строго на поставленные вопросы, и не уходить за рамки. Если же человек хотел что то добавить, то ему бюрократические палки в колеса из серии - приходите завтра, сегодня принять вас не можем.
Р.К. пишет:
цитата:
Есть же публикация писем Победоносцева, где упоминается и этот суд. Но там Победоносцев лишь изощряется по поводу неудачной речи прокурора, которого он называет молодым и наглым, а вот о незаконности присутствия сторон в не уголовном деле при допросах свидетелей даже не упоминает. Неужто он, один из теоретиков гражданского права, упустил бы это из вида? Так что вся болтовня о нарушениях закона не имеет оснований.
В этом весь Р.К. Если в сплетнях ему ничего не удалось найти, значит нет и оснований что то обсуждать. Хотя надо признать, что мы все в этом вопросе рассуждаем с формально-обывательской логики. А хорошо бы вопрос об этом удивительном "следствии" задать юристу, причем желательно со знанием истории юриспроденции. Ни у кого нет такие знакомых?
на факт такого вопиющего нарушения Баранов и указывал в своей записке
цитата:
указания и пояснения недопустимы, так как искажают картину свидетельсих показаний, недопустимо было и присутствие на допросах Рожественского
Насколько я понял, "вопиющим нарушением" этот факт являлся только с точки зрения Баранова, но не прокурорского надзора.
Cтерегущий пишет:
цитата:
когда Беляев поехал в командировку на юг, он как то так случайно забыл, или не успел предупредить об этом Баранова.
Если память мне не изменяет, Баранов отказался присутствовать при допросах до командировки Беляева на юг. Беляеву перед командировкой следовало связаться с Барановым и выяснить, не передумал ли он?
Насколько я понял, "вопиющим нарушением" этот факт являлся только с точки зрения Баранова, но не прокурорского надзора.
Это одна из загадок. Да и на суде этот вопрос всплыл, и Беляев отмазался от него восхитительной сентенцией - дескать так как следователь имеет право допустить присутствие потерпевшего, то он допустил присутствие обвиняемого. Утверждение конечно из серии - так как в огороде бузина, то в Киеве дядька, но, что удивительно, прокатило и в этот раз. Никто то ли внимание на эту вольность Беляева не обратил, то ли не посчитали нужным его гнобить. Хотя поводы для этого возникали постоянно, Беляев путался в показаниях, отвечал не в попад, и часто не на те вопросы, что ему задавали, но никаких контрмер это почему то не вызывало. Только один раз адвокат слегка на Беляева надавил, так тот так в ответ заистерил, что председатель вынужден был два раз призывать его к порядку. Странно все это вообщем. В современном суде от дающего такие показания Беляева, адвокат и мокрого места бы не оставил, а тогда все сошло ему с рук. Остается только предположить, что тогда были какие то иные, оригинальные формы юриспруденции. Рожественского судить не стали, Беляева простили, а Баранова засудили...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума