После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
"Старому моряку" как бы не к лицу не видеть разницы между рекой, тем более в сравнительно спокойную погоду, и морем. Или все же чего-то недостает для осознания? Cтерегущий пишет:
цитата:
Поэтому и выводы следствия оказались
Кто бы мне объяснил, почему вроде бы взрослый человек, которому объясняли, что следователь опрашивал около полусотни человек, такое внимание уделяет показаниям двух свидетелей, причем грека, плохо говорившего по-русски, и доктора, весь бой находившегося при раненых в каюте? Неужто не понятно, что вокруг не одни только идиоты и могут заметить эту деталь? Более того, если вернуться к теме суда, если бы он был фарсом, что мешало устроителям процесса привлечь из этой полусотни людей, показавших бы не против Рожественского, а в его пользу? Неужто интеллекта не хватает задать себе вопрос, зачем было устроителям процесса так подставляться? Разве достойно исследователя решать эти проблемы, объявляя всех идиотами? Быть может, там происходили другие события? Или так проще чувствовать свою исключительность? Но может все-таки стоит сходить к доктору и спросить его, действительно ли ты Наполеон или стоит пересмотреть свое отношение к жизни? Cтерегущий пишет:
цитата:
надо быть тупым Р.К.
Впадаем в детство? Cтерегущий пишет:
цитата:
скорректировал свои показания с учетом фактов
Блестящее выражение, невольно, но оно как раз является истиной - сперва сознательно вводил всех в заблуждение, а когда увидел, что не проходит, скорректировал. Между тем, в отличие от Макарова, который действовал ночью и в большинстве случаев не сам, будучи вынужден полагаться на рапорты своих подчиненных, Баранов все прекрасно видел сам, причем не несколько минут, а пять часов. Кстати, о Рудневе судить не берусь, но продолжительность и насыщенность событиями его боя выше, чем у Баранова. Cтерегущий пишет:
цитата:
показывали(!) все те ничтожные повреждения
То есть, факт повреждений, пусть и ничтожных налицо, так что обвинять Макарова во лжи нет оснований. По поводу же оценок см. выше - действовал ночью и т.д. Cтерегущий пишет:
цитата:
Он стал нести чушь
Он стал выражать сомнение и высказывать предположения. Cтерегущий пишет:
цитата:
мудрости и как ни странно хладнокровию
Да, и еще святости, гениальности и т.д. Cтерегущий пишет:
цитата:
питерский историк Р.Кондратенко настолько тупой,
Ну да, в отличие от гениального "Стерегущего" Р.К. не все на свете знает с рождения, он идет к знаниям постепенно, с расширением круга источников все больше понимая, что там на самом деле было. Беда, что "Стерегущий" все свои гениальные выводы высасывает из пальца. Cтерегущий пишет:
цитата:
Господин Р.К. просто в очередной раз соврамши
Интересно, снизойдет ли на "Стерегущего" благодать и поймет ли он, что писания Баранова, первая записка Рожественского и основанные на них бумаги других лиц это не тот источник, на который следует опираться в суждениях о "Фетхи Буленде". Выше я уже указал, где была опубликована информация, которую собирало ВМУО, кто хотел увидеть, увидел. Cтерегущий пишет:
цитата:
он то дает к этому неизмеримо больше поводов
При перекосе в мозгах повод можно увидеть где угодно, но лучше хорошо закусывать. Cтерегущий пишет:
цитата:
Р.К. почему то думает, что 105 тонн - это кочерма
С этим к доктору. Не осознать, что это не Р.К. так думает, а Макаров, можно только в последней стадии. Голубчик, текст, по поводу которого Вы так изголяетесь - цитата из рапорта Макарова. Cтерегущий пишет:
цитата:
в справочнике Патянина указывается 163 тонны
Ой, а я не в курсе, что там у нас считается ныне абсолютной истиной. Cтерегущий пишет:
цитата:
попаданий этот броненосец должен был получить заметно больше
Так а кто бы сомневался? У броненосца по пароходу могут стрелять три 9-дюймовки, а с парохода по нему палят три мортиры, 9-фунтовая пушка, скорострельная пушка Энгстрема. Причем, насколько можно понять, большинство упоминаемых Диковым попаданий в броню (хотя слово много можно трактовать по-разному, для кого-то и десяток - много) в основном принадлежат именно Энгстрему и 9-фунтовке. Но главное -то в чем? Попадали много, но в броню, а в палубу мало и толком пробить не смогли, то есть, ожидания не оправдались. Или не понятно? Cтерегущий пишет:
цитата:
если близко количество убитых на обоих сражающихся судах, то должно быть и близкое количество раненных,
Если наличие мозга не обязательно, то да. Если же предположить, что извилины есть, то оказывается, что оно возможно, но не обязательно, ибо с одной стороны железный пароход, у которого много людей на палубе (прежде всего артиллеристы), с другой броненосец, у которого штатная артиллерия в каземате. Требуется более точное знание, в том числе и того, кто были те убитые на броненосце. Cтерегущий пишет:
цитата:
в разных справочниках разное, но в пределах от 1050 до 1400 тонн.
Хорошо бы остановиться на чем-нибудь одном. Уточним, вторая цифра не относится к официальным справочникам. Cтерегущий пишет:
цитата:
быть Р.К. и не обладать ни интелектом, ни логическим мышлением
Слово интеллект пишется с двумя "л". Cтерегущий пишет:
цитата:
уже дала видимые результаты
Для повышения интеллекта советую перечитать донесение Баранова и записку Рожественского, если с первого раза интеллект не сработает, повторять до просветления. Чтобы облегчить задачу, скажу, что "Веста", почти остановившаяся ("старому моряку", надеюсь, не надо объяснять, что суда не лошади, сразу не останавливаются), сразу же и вновь набрала ход, так что "видимым результатом" было как раз отсутствие ожидавшегося результата. Турки думали, вот оно, а через пару минут увидели, что пароход продолжает уходить.Cтерегущий пишет:
цитата:
броненосец его догнал
Броненосец за пять часов сблизился с 700 саженей до 350-400, то есть, примерно по сотне метров в час. 350 (по словам Баранова до 400) саженей, это примерно 700 м. Это догнал? Учитывая отсутствие оптических прицелов, турецким комендорам предстояло еще часика два подождать, чтобы надеяться на лучшие условия стрельбы. Cтерегущий пишет:
цитата:
не могло быть более важной задачи
При желании можно даже внушить себе, что у турок не было более важной задачи, чем вовремя совершить намаз. Но считать, что при десанте и полевой батарее безрезультатная погоня за пароходом важнее, это излишняя оригинальность. Суд над Шукри-беем состоялся лишь потому, что в России раздули дело. Не будь этой шумихи, его бы не стали дергать. Cтерегущий пишет:
цитата:
не стоит свою умственную неполноценность переносить на других
Возвращаю совет. Cтерегущий пишет:
цитата:
Вполне конечно все Шукри-бей понимал, что за прекращения боя он получит от начальства втык
Про втык, может, и понимал, но никак не мог предвидеть той истерии вокруг этого дела, которая развернулась, так как оно не имело существенного значения, поэтому и не мог предвидеть размеры этого втыка. Cтерегущий пишет:
цитата:
помешает Р.К. понять ответы на эти вопросы - недостаток знаний, интелекта, или того и другого вместе?
Да, интересно. Cтерегущий пишет:
цитата:
все эти погони были прекращены за полнейшей бесперпективностью
Верно. Cтерегущий пишет:
цитата:
он буквально на глазах увеличивал дистанцию
Да ну? Читайте материалы внимательнее. Не надо подменять факты своими домыслами. Cтерегущий пишет:
цитата:
погоня, полная драматизма
Ох, читал я отзывы моряков об этой погоне. Кстати, а ведь тоже не без таланта описана. Странно, что "старому моряку" не бросается в глаза то, что бросалось тем, не очень старым морякам. Cтерегущий пишет:
цитата:
в его теорию "внезапных и необьяснимых прекращений погони"
И теории такой нет. Но вот забавный вопрос - а когда состоялась погоня за "Ливадией"? Не 11 ли августа? Что-то мешает понять, почему за ней так упорно гнались? Cтерегущий пишет:
цитата:
масса справочников
И что из того? Cтерегущий пишет:
цитата:
путаются даже сейчас,
Все предельно просто: историки - люди, их построения зависят от познаний на каждый конкретный момент. Но у одних они нарастают, а у других - нет. Cтерегущий пишет:
цитата:
в то время выяснить истину было заметно сложнее
Включаем мозги. В то время не было "массы справочников", а были те немногочисленные материалы, которые я уже указывал, путаться было не в чем. Путаница началась, когда историки, точнее "стерегущие" своего времени, вместо серьезных источников стали привлекать Барановскую писанину и т.п. Cтерегущий пишет:
цитата:
указывал в своей записке
Так и хочется сказать про чью-то мать. Читайте записку с включенными мозгами, гений сыска. Cтерегущий пишет:
цитата:
такие указания и пояснения недопустимы
Забыли спросить "Стерегущего". Cтерегущий пишет:
цитата:
Беляев поехал в командировку на юг, он как то так случайно забыл, или не успел предупредить об этом Баранова. Дела знаете ли, совсем замотался. А вот Рожественского об этом он как то так случайно все же предупредил. И Рожественский на южных допросах так же присутствовал.
Вновь вспоминается чья-то мать. Материалы суда доступны. Трудно их прочесть, наконец, или грамоте не обучены? Беляев по-русски сказал, а за ним записали: "В Одессе я встретился с г. Барановым. Встреча была безмолвная в Hotel du Nord: он протянул мне руку". Иначе говоря, Баранов на юге был. Съездить туда с Беляевым ему никто не мешал, если бы хотел, то и ходом следствия интересовался бы, и при допросах бы присутствовал, в том числе на юге. Не захотел. Рожественский же, хотя на юге был, но вот не при всех допросах присутствовал. Опять же, читаем материалы суда - некоторые офицеры давали показания письменно. В отношении же прочих допросов врать не стану, не знаю, но едва ли он был при всех допросах, по крайней мере, утверждать это невозможно по отсутствию доказательств. Cтерегущий пишет:
цитата:
нашему барану
В зеркало бы посмотрел, придурок. Cтерегущий пишет:
цитата:
кампашка Беляева-Рожественского смогла выбить
Безнадежно, но скажу - не было там "кампашки", это не 1937 год. Попробуй прежде чем бредить почитать что-нибудь об эпохе, которую пытаешься оболгать. Cтерегущий пишет:
цитата:
поэтому только по ним и были выяснены конкретные механизмы махинаций
По Голицыну никаких махинаций не выяснено. Читаем материалы суда. Он не имеет упреков к следствию, а строить домыслы - занятие грязное. Cтерегущий пишет:
цитата:
Если в сплетнях ему ничего не удалось найти
Определитесь, или Победоносцев - покровитель Баранова, о чем сами раньше писали, или его слова - сплетни. Cтерегущий пишет:
цитата:
Это одна из загадок.
Да нет никакой загадки. Правда, незрелому уму мир кажется таинственным и непостижимым. Cтерегущий пишет:
цитата:
что удивительно, прокатило и в этот раз
Выше уже писал, что считать так, значит полить грязью и Хартулари, и Победоносцева, юристов известных, куда больше разбиравшихся в деле, чем "Стерегущий". Впрочем, одно я, кажется, упускаю. Не является ли "Стерегущий" Наполеоном? Если так, то его пренебрежение к участникам процесса объясняется вполне. Cтерегущий пишет:
цитата:
слегка на Беляева надавил
Надавил, пытаясь вывести человека из себя, что у такого специалиста и получилось, конечно. Cтерегущий пишет:
цитата:
В современном суде от дающего такие показания Беляева, адвокат и мокрого места бы не оставил
Или прокурор обосновал бы обвинение куда убедительнее, так что стер бы Баранова в порошок. Все возможно. Cтерегущий пишет:
цитата:
Беляева простили
Читаем материалы суда. Его не прощали, так как ни в чем не обвиняли.
"Старому моряку" как бы не к лицу не видеть разницы между рекой, тем более в сравнительно спокойную погоду, и морем
Таки на реке мортиры стреляют дальше, а пушки ближе? О сколько нам открытий чудных готовят игры разума Р.К.
Р.К. пишет:
цитата:
Кто бы мне объяснил, почему вроде бы взрослый человек, которому объясняли, что следователь опрашивал около полусотни человек, такое внимание уделяет показаниям двух свидетелей, причем грека, плохо говорившего по-русски, и доктора, весь бой находившегося при раненых в каюте?
Человек такое внимание уделяет показаниям трех свидетелей. То есть 100% тех свидетелей об обстоятельствах допроса которых есть информация. И что характерно - во всех этих 100% махинации выявлены.
Р.К. пишет:
цитата:
Более того, если вернуться к теме суда, если бы он был фарсом, что мешало устроителям процесса привлечь из этой полусотни людей, показавших бы не против Рожественского, а в его пользу? Неужто интеллекта не хватает задать себе вопрос, зачем было устроителям процесса так подставляться?
А вот это правильный вопрос, и наличие таких вопросов радует, так как все еще придает дискуссии некоторую осмысленность. Итак, почему на суде не было свидетелей, способных показать в пользу Рожественского? Ответов на этот вопрос я вижу ровно два: 1. Не посчитали нужным пригласить, так как результаты этого фарса были известны заранее. 2. Не удалось таковых свидетелей сыскать. И этот вариант пожалуй что даже несколько более вероятен.
Или вы можете предложить какой то иной вариант?
Р.К. пишет:
цитата:
скорректировал свои показания с учетом фактов ///// Блестящее выражение, невольно, но оно как раз является истиной - сперва сознательно вводил всех в заблуждение, а когда увидел, что не проходит, скорректировал.
Ну не тупите, вам не идет, ведь можете же иногда и правильные вопросы формулировать, а тут опять вас занесло. Ведь вы же типа историк, и должны понимать что в горячке боя чего только не покажется, это общеизвестный факт. И обьяснять неточности восприятия в таковом состоянии восторженного возбуждения желанием сознательно ввести кого то в заблужение - можно только если вы сами в это самое заблуждение хотите ввести читателя. Впрочем, если вы на самом деле такую цель и преследуете, то флаг вам конечно в руки...
Р.К. пишет:
цитата:
Кстати, о Рудневе судить не берусь, но продолжительность и насыщенность событиями его боя выше, чем у Баранова.
И правильно делаете что не беретесь, так как о бое Варяга знаете явно еще меньше, чем о бое Весты. Но так уж и быть, поделюсь и с вами бесплатной информацией, в порядке ликбеза. Продолжительность боя Варяга была ровно час от самого первого до самого последнего выстрела.
Р.К. пишет:
цитата:
То есть, факт повреждений, пусть и ничтожных налицо, так что обвинять Макарова во лжи нет оснований.
Макаров утверждал что убежден в потоплении броненосца. И этим убеждениям он не смог изменить даже когда лично обследовал тот броненосец, и мог убедиться в минимальности его повреждений. И тем не менее, упрекать даже Макарова во лжи наверное действительно нет оснований - ему так виделось. Но гораздо меньше оснований упрекать во лжи Баранова.
Р.К. пишет:
цитата:
Ну да, в отличие от гениального "Стерегущего" Р.К. не все на свете знает с рождения, он идет к знаниям постепенно, с расширением круга источников все больше понимая, что там на самом деле было.
Плохо только то, что себе любимому вы в такой возможности не отказываете, а вот Баранов у вас должен был знать все, всегда и сразу. И если не дай бог выясняется, что и Баранов шел к знаниям постепенно, то в ваших глазах это верный признак его хвастовства, жульничества и авантюризма.
Р.К. пишет:
цитата:
Интересно, снизойдет ли на "Стерегущего" благодать и поймет ли он, что писания Баранова, первая записка Рожественского и основанные на них бумаги других лиц это не тот источник, на который следует опираться в суждениях о "Фетхи Буленде".
Увы, чем дальше изучаешь это дело, тем все больше и больше убеждаешься, что если и не первый рапорт Баранова, то во всяком случае первая записка Рожественского и есть наиболее точнее описание дела. И увы, ничего еще более точного с тех пор так и не было написано, хотя наверное уже пора.
Р.К. пишет:
цитата:
Не осознать, что это не Р.К. так думает, а Макаров, можно только в последней стадии. Голубчик, текст, по поводу которого Вы так изголяетесь - цитата из рапорта Макарова.
Милай, документы надо не только иметь, их надо еще и уметь прочесть и анализировать. И если с первым вы худо бедно справляетесь, то способность к анализу у вас отсутствует напрочь. И это уже не толькое мое наблюдение, ув.ВВЯ чуть выше это также заметил.
Р.К. пишет:
цитата:
Если же предположить, что извилины есть, то оказывается, что оно возможно, но не обязательно, ибо с одной стороны железный пароход, у которого много людей на палубе (прежде всего артиллеристы), с другой броненосец, у которого штатная артиллерия в каземате. Требуется более точное знание, в том числе и того, кто были те убитые на броненосце.
Тем не менее, броненосец потерял 7 человек только убитыми, без раненых в таком случае было уж никак не обойтись, и их должно было быть прилично, на 7 убитых уж никак не меньше порядка 25 раненых. И чтобы ответить на вопрос где могло быть столько убитых и раненых, стоит вспомнить, что орудия то на броненосце в каземате, а вот крыша этого каземата не бронирована...
Броненосец за пять часов сблизился с 700 саженей до 350-400, то есть, примерно по сотне метров в час. 350 (по словам Баранова до 400) саженей, это примерно 700 м. Это догнал? Учитывая отсутствие оптических прицелов, турецким комендорам предстояло еще часика два подождать, чтобы надеяться на лучшие условия стрельбы.
Да в своем ли вы уме? 3,5 кбт - это плохие условия для стрельбы из 9" нарезного орудия??? Так это практически прямая наводка, мешало туркам разве что волнение и необходимость постоянно крутится, вводя в действия орудия разных бортов. А еще через пару часиков уже можно было бы и на таран рассчитывать, если не на абордаж... :)
Р.К. пишет:
цитата:
Но считать, что при десанте и полевой батарее безрезультатная погоня за пароходом важнее, это излишняя оригинальность.
И вот скажите, как вам удалось себе внушить, что погоня броненосца за более тихоходным пароходом может быть только гарантированно безрезультатной??? Поделитесь секретом. Регулярный аутотренинг, йога, удары лбом о стену?
Р.К. пишет:
цитата:
Ох, читал я отзывы моряков об этой погоне. Кстати, а ведь тоже не без таланта описана. Странно, что "старому моряку" не бросается в глаза то, что бросалось тем, не очень старым морякам.
Вот ведь, теперь планируете и за Кроуна взятся, и его пора жуликом и авантюристом обозвать? Видимо желание всех измазать грязью у вас прямо неукротимо.
Р.К. пишет:
цитата:
Но вот забавный вопрос - а когда состоялась погоня за "Ливадией"? Не 11 ли августа? Что-то мешает понять, почему за ней так упорно гнались?
Забавный вопрос - что мешало прочитать хотя бы то, что я сам выше написал? Cтерегущий пишет:
цитата:
И даже если оставался хотя бы минимальный шанс догнать, то турки от погони не отказывались. К примеру 12-13 августа за Ливадией погоня, полная драматизма, продолжалась 18 часов к ряду, и закончилась только тем, что яхта эта скрылась в Севастопольской бухте.
Или чукча не читатель, чукча - писатель?
Р.К. пишет:
цитата:
Вновь вспоминается чья-то мать. Материалы суда доступны. Трудно их прочесть, наконец, или грамоте не обучены? Беляев по-русски сказал, а за ним записали: "В Одессе я встретился с г. Барановым. Встреча была безмолвная в Hotel du Nord: он протянул мне руку". Иначе говоря, Баранов на юге был.
М-да. общаясь с вами про чью то мать забыть действительно сложно. Материалы суда доступны. Трудно их прочесть, наконец, или грамоте не обучены? Баранов по-русски сказал, а за ним записали, что был он на юге, но по другому поводу, и месяц спустя, поэтому присутствовать на допросах не смог бы, даже если бы у него такое желание было.
Р.К. пишет:
цитата:
По Голицыну никаких махинаций не выяснено. Читаем материалы суда. Он не имеет упреков к следствию
Напрягаем немногочисленные извилины, и читаем материалы суда еще раз, на этот раз внимательно.
Р.К. пишет:
цитата:
а строить домыслы - занятие грязное.
Очень верное замечание, советую им воспользоваться.
Таки на реке мортиры стреляют дальше, а пушки ближе?
Таки под дурака косить не надо. Сказал слово, отвечай. Cтерегущий пишет:
цитата:
русские добились нескольких попаданий в турок
Берем Чубинского и смотрим. Описание боя: «После взрыва одной из бомб носового орудия «Хивзи-Рахмана» у самого борта «Ворона» капитан-лейтенант Диков счел за лучшее несколько отойти. В час пополудни наступил туман и перестрелка прекратилась. К вечеру наши суда отошли с боевой позиции к 5 миле. Ночью с 27 на 28 сентября заграждение между знаками 2 и 3 мили было еще усилено постановкой 6 гальваноударных мин. 28 сентября в 7 час утра отряд наш занял прежнюю диспозицию, но заметив, что броненосцы несколько отодвинулись, Диков приказал шхунам и мортирной барже приблизиться к Сулину. Броненосец «Хивзи-Рахман», находясь под парами, повернулся к нам носом и, по-видимому, готов был идти вперед. Его 9-дюйм орудие, отлично стреляющее, могло угрожать нам опасностью, если бы он придвинулся до бона, но в 9 ½ часов утра удачный выстрел с кормового орудия «Ворона» произвел на броненосце повреждение, кажется один из его паровых котлов был взорван. Немедленно после этого броненосец спустился по течению к выходу в море, остановился там борт о борт с другим броненосцем и совершенно прекратил действия против нас». В сухом остатке у нас только известие, что при перестрелке 27 сентября «Ворон» отошел и бой прекратился, а 28-го «Ворон» успел первым повредить «Хивзи-Рахман». Никаких оснований делать выводы по поводу дальнобойности орудий того и другого нет. Cтерегущий пишет:
цитата:
О сколько нам открытий чудных готовят игры разума Р.К.
Включайте свой и будет Вам счастье. Cтерегущий пишет:
цитата:
100% тех свидетелей об обстоятельствах допроса которых есть информация.
Опять? То есть, свои мозги упорно не включаются? Опрошено до полусотни свидетелей, об их показаниях есть справка следователя прокурору, это документ, он свидетельствует, что показания не подтвердили слов Баранова, но подтвердили слова Рожественского. Однако для бредовых «стерегущих» построений это не подходит, поэтому берем только материалы суда, с показаниями двух свидетелей. Голицын против Рожественского ничего не показал. Его уточнения не меняют картины, нарисованной последним. Тем более, они не дают оснований сомневаться в добросовестности расследования. Что сказал Голицын? Смотрим материалы суда. «В этот раз я объяснил следователю, что мне хотелось бы дополнить свое показание; я сказал ему, что я дал показание неполное и, в интересах истины и справедливости, я хотел бы дополнить свое показание. Я помню, что следователь не мог меня допросить в этот раз, потому что у него были Джевецкий и квартирмейстер Тупицин. Я заходил еще раз или два и теперь не помню, но тоже что-то помешало следователю отобрать от меня показание, а затем я сам не нашел времени собраться до отъезда его на юг и дополнительно допрошен не был. В тот момент, когда было отобрано от меня показание и прочтено было мне, я не находил никакой разницы между тем, что я говорил, и тем, что было записано следователем, и поэтому я подписал свое показание. В настоящее время я не помню хорошо того показания, которое я дал следователю». Более того. Смотрим, что сказал Франковский. «На вопрос прокурора, Франковский объяснил, что он свое показание писал собственноручно. В. Беляев останавливал вашу руку, задерживал ваше писанье? О. Нет». Cтерегущий пишет:
цитата:
Не посчитали нужным пригласить, так как результаты этого фарса были известны заранее.
Включаем мозги и немного думаем. Результаты суда, действительно, были известны заранее. Причина тому – воля императора Александра II. Читаем письмо Победоносцева цесаревичу от 19 августа 1879 г.: «После отъезда вашего высочества доклад этот по приказанию генерал-адмирала был представлен в докладной день Лесовским государю императору, и последовала резолюция о предании Баранова суду за неприличные и оскорбительные выражения. Государю императору, очевидно, было не угодно, что Баранов после первой его записки, поданной лично его величеству, вновь поднял тот же вопрос другим путем, после того как государь сделал ему выговор и приказал остаться на службе. За два дня до отъезда, на маневрах в Ижоре, государь изволил призвать к себе в палатку Баранова и с большим гневом объявил ему свою резолюцию, высказав ему, что его образ действия он считает революционным, и что он мог, если хотел, просто подать в отставку». Снова включаем мозги и спрашиваем себя, если по словам самого монарха Баранов «мог, если хотел, просто подать в отставку», но не сделал этого, значит, сознательно нарывался на неприятности, сам, без посторонней помощи. Думаем усерднее. Коли повеление о предании суду последовало с высочайшего повеления, мог ли результат быть иным? Теперь, внимание, думаем со всех сил. Если морскому суду была известна высочайшая воля, стоили ли ему приглашать тех свидетелей, которые заведомо должны были испаскудить процесс, испортив все благостное впечатление? Ведь под руками были и другие, которые могли выступить спокойнее, без эксцессов. Но нет, пригласили этих. Почему? Отчасти потому, что были под рукой, отчасти потому как раз, что процесс фарсом не был и специального подбора свидетелей не производилось. Cтерегущий пишет:
цитата:
Не удалось таковых свидетелей сыскать.
Ай люли. Да запросто. Взяли бы того же Мельникова, о котором упоминается в материалах суда, что Баранов его оскорбил, взяли бы кого-нибудь из нейтральных офицеров и все прошло бы как по маслу. Cтерегущий пишет:
цитата:
в горячке боя чего только не покажется
Натурально. Не только боя, но даже и учений по тактике морской пехоты на берегах Казачьей бухты, когда пальба идет холостыми. Происходящее воспринимается весьма специфично, факт. Но это в условиях скоротечных действий, когда счет идет на минуты. А тут 5 часов. Для эксперимента посидите 5 часов на табуретке, скажем, около железнодорожного переезда или оживленного шоссе, где шумно, оживленное движение, масса событий. Отвлечемся от угрозы жизни, возьмем только саму протяженность события во времени. Можно ли за такое время не рассмотреть, с кем имеешь дело? Впечатлениями не забудьте поделиться. Cтерегущий пишет:
цитата:
о бое Варяга знаете явно еще меньше
Как только вышло первое издание книги Мельникова, в 1978 году, купил и прочел с удовольствием. На вопрос ответили сами – за этот самый час крейсер имел дело с несколькими кораблями противника. Cтерегущий пишет:
цитата:
гораздо меньше оснований упрекать во лжи Баранова
А если все же включить логику? Почему меньше оснований? Макаров самой атаки, за темнотой и дальностью, не видел, но звуки боя слышал и красочные описания подчиненных слушал. Он не мог сам оценить происходившее, но очень хотел, чтобы случилось именно то, что ему было желательно, и имел для этого некоторые основания – он не видел, тонет ли броненосец, но слышал рассказы подчиненных, наводившие на эту мысль. Баранов видел ясно, что происходит и все мог оценить, но писал о бегстве броненосца, хотя происходившее описывается иначе: «броненосец прекратил преследование и отправился по своему назначению». Cтерегущий пишет:
цитата:
Баранов у вас должен был знать все, всегда и сразу
Не требует этого от него никто. Нет речи обо «всем». Он предполагал отличиться на войне, командуя пароходом активной обороны, который мог встретиться с неприятельскими боевыми кораблями. В таком качестве он был обязан изучить противника. У него были к тому все возможности. Для прочтения нескольких страниц в паре номеров «Морского сборника» довольно и получаса, можете сами проверить, рассмотеть виды турецких броненосцев, представленные в одном номере того же журнала можно за то же время, наконец, с альбомом фотографий тех же броненосцев можно подробнейше ознакомиться за час. Итого пара часов и многое проясняется. Уж кому кому, а «старому моряку» должно быть известно, что знание того, с чем можешь столкнуться на водах заметно помогает понять, кого наблюдаешь. Cтерегущий пишет:
цитата:
первая записка Рожественского и есть наиболее точнее описание дела
Описание происходившего в бою, пожалуй, но ее окончание – дань рапорту Баранова, причем даже еще более приукрашенная, что ясно из последующих событий. И в том, что касается разъяснения действий Баранова до боя – чистая апологетика, заставляющая подозревать, мягко говоря, своеобразную интерпретацию фактов. Ссылки на некие указания Аркаса о бое с броненосцами не получают подтверждения, таких указаний пока не обнаружено, все рассуждения об указанных Аркасом дистанциях не имеют подтверждения, зато из сохранившейся инструкции его Баранову следует, что драться не только с броненосцем, но и вообще с боевым кораблем противника тому прямо запрещалось. Но вся потеха в том, что описание Рожественского, если его читать непредвзято, свидетельствует против Баранова. Cтерегущий пишет:
цитата:
у вас отсутствует напрочь. И это уже не толькое мое наблюдение, ув.ВВЯ чуть выше это также заметил
Об «ув.ВВЯ» говорить не станем, он просто не в курсе. Его проблема в том, что в тех делах, которые я смотрел и сейчас смотрю, нет его росписи в листе использования. Он просто не знает того, что знаю я, поэтому и не понимает, что ему говорят. Он оспаривает сведения из документов, высказывая сомнение в моей способности правильно интерпретировать их, а Вы писаетесь о восторга, подхватывая эти заявления. Что остается делать мне, если у меня перед глазами выписки, «интерпретировать» которые не требуется? Например, из рапорта Дикова от 27 декабря 1876 г., где сказано, что «Аргонавт», «Таврида» и «Митридат» «имеют носовые железные шесты», что малые пароходы, принятые от РОПиТ «имеют буксирные шесты, предложенные генерал-адъютантом Поповым, 21 фут длиною, и по 2 носовых» и т.д. Из рапорта вице-адмирала Никонова от 3 декабря 1876 г. узнаем, что «предназначенные для защиты Севастополя пароходы «Коцебу», «Олег», «Одесса», «Цесаревна», «Веста» и «Эльборус» в скором времени прибудут в Севастополь, из коих последние три вооружены откидными минными боковыми шестами». В целом же, по словам Дикова, «для защиты наших портов будут вооружены минами 44 паровых судна, из них 29 пароходов». И список пароходов, уже вооруженных минами до конца 1876 г. у меня постепенно вырисовывается, причем все говорит о том, что их действительно было 29. Так что я должен думать о тех, кто по невежеству своему потешается над тем, что находит подтверждение в документах? Cтерегущий пишет:
цитата:
уж никак не меньше порядка 25
А почему не 125 или 225? Как там у штурманов принято, пишем, что видим, чего не видим, не пишем. О раненых Диков не упоминал вовсе, не факт, что таковые были в большом числе, вообще не факт, что таковые были, так что строить домыслы негоже. Cтерегущий пишет:
цитата:
стоит вспомнить
А если вспомнить о вполне конкретно указанных Диковым, со слов очевидцев, повреждениях, то оснований предполагать разрыв в каземате нет. Так что убиты, скорее всего, были те, кто находился на верхней палубе поблизости от места разрыва мортирных бомб, и очень вероятно, что они именно из числа десантного подразделения, а не команды броненосца. Но что бы там ни было, опять же, указаны убитые, но ни слова о раненых. Включаем мозги, если бы было много раненых, неужто о них не стало бы известно? Что из числа перевозившегося десанта, что из команды их, вероятнее всего, свезли бы на берег, конечно, кроме тех, у кого были сущие царапины. Но не упоминали очевидцы о раненых, хоть плачь. Cтерегущий пишет:
цитата:
Да в своем ли вы уме?
Да я то в своем, а Вы в чьем, «старый моряк»? Где это вы морячили? Как Вы собираетесь попадать, пусть даже при минимальной качке (а на море она всегда присутствует) с дистанции, по словам Баранова, 350 – 400 саженей (в артиллерийских саженях это 640 – 730 м) целясь через простую мушку? Или Вы не в курсе, что тогда на орудиях стояли мушки, конструктивно подобные таковым на том же охотничьем ружье. Проведите эксперимент, гений Вы наш, возьмите такое охотничье ружье и прицельтесь в предмет на расстоянии хотя бы 600 м. Теперь примите в расчет дым из трубы, качку, сравнительно узкий порт каземата и обремените мозг размышлениями о том, какова была вероятность попадания. О том, что на «Фетхи Буленде» мог быть установлен комплекс «Вымпел» старайтесь не думать, это только отвлекает. Cтерегущий пишет:
цитата:
через пару часиков уже можно было бы и на таран рассчитывать
М, да. Чувствуется «старый моряк». Берем листок бумаги и считаем в столбик. Если за 5 часов погони броненосец сократил дистанцию с 700 до 350-400 саженей, ну, примем в расчет 350, то за какое время он должен был с этих 350 сократить до нуля, так как таранить, когда между кораблями хотя бы 10 саженей (18 м) затруднительно. Ну, что? Получается расчет? Если нет, подсказываю. 5 часов погони истекали около 2 часов дня, прибавляем еще 5, выходит 19 часов (7 часов вечера). Это еще не ночь, но таранить в таких условиях уже не так-то просто. Причем, простого сокращения дистанции недостаточно, получится слабый тычок в корму, надо обогнать, чтобы иметь запас расстояния для маневра и удара, причем, если промахнулся, скажем, ударил вскользь, то на маневрировании снова отстаешь, и надо нагонять. Или «старый моряк» морячил не на морях? Cтерегущий пишет:
цитата:
погоня броненосца за более тихоходным пароходом может быть только гарантированно безрезультатной?
Просто взял ту же записку Рожественского и внимательно прочитал, сравнил с рапортами Баранова, получилось, что по их словам турок шел настолько быстрее «Весты», что с 8 до 10 часов сократил дистанцию с 700 саженей до 5 каб. Формально получается, что «Фетхи Буленд» превосходил «Весту» в скорости приблизительно на 0,1 уз. Далее, к началу 2-го часа, дистанция сократилась до 350-400 саженей, иначе говоря, за 3 часа уменьшилась, в лучшем случае, на 1,5 каб, следовательно, разница в скорости за этот период составляла 0,05 уз. Это называется «погоней броненосца за более тихоходным пароходом»? И я должен верить, что у броненосца были большие шансы? Cтерегущий пишет:
цитата:
Регулярный аутотренинг, йога, удары лбом о стену?
Видимо, именно эти средства и помогли «старому моряку» вместо работы собственной головой поверить писаниям Баранова о том, что броненосец сильно превосходил «Весту» в скорости. Cтерегущий пишет:
цитата:
его пора жуликом и авантюристом обозвать?
Уже обзывали и без меня, современники и участники событий, так что Вы опоздали с советом. Cтерегущий пишет:
цитата:
что мешало прочитать хотя бы то, что я сам выше написал?
Читаем.
цитата:
Если хоть чем то из описанного Р.К. обладал, то знал бы/сделал бы вывод, что все эти погони были прекращены за полнейшей бесперпективностью - Аргонавта не только не получалось догнать, это он буквально на глазах увеличивал дистанцию. Если бы его догнали бы, и вступили бы в бой, как Буленд с Вестой, то уж конечно бы не упустили. И даже если оставался хотя бы минимальный шанс догнать, то турки от погони не отказывались. К примеру 12-13 августа за Ливадией погоня, полная драматизма, продолжалась 18 часов к ряду, и закончилась только тем, что яхта эта скрылась в Севастопольской бухте. Интересно - знает ли об этом Р.К.? Наверное знает, но так как это не вписывается в его теорию "внезапных и необьяснимых прекращений погони", то предпочитает об этом умалчивать.
Теперь читаем приказ Аркаса от 11 июля, в котором говорится: «… “Аргонавт” … 8 июля, в 2 часа пополудни, к Сулинским гирлам, увидел, что на якорях против гирл стояли три турецких броненосца, из коих один под адмиральским флагом. Заметив выстрел с флагманского неприятельского броненосца, пароход “Аргонавт” немедленно ему ответил из мортиры, а затем, когда увидел, что снаряд далеко не долетел, то задним ходом приблизился кормою к броненосцу и продолжал стрельбу. Вслед за сим, 3 неприятельских броненосца снялись с якоря и начали погоню за пароходом “Аргонавт”, который, регулируя ход, держался в таком расстоянии, чтобы его снаряды могли долетать до неприятеля. Чрез час времени один из броненосцев значительно отстал … В 4 же часа пополудни неприятель видимо начал догонять “Аргонавт”, стараясь обойти его с правой стороны, причем, заметно прижимал его к берегу. Несмотря на преимущества хода перед “Аргонавтом”, неприятель, по неизвестной причине, в 4 ½ часа пополудни, вдруг прекратил пальбу, остановил машину и поворотил обратно». Ну так кто врет? В чью теорию что там не вписывается, невежда несчастный? Cтерегущий пишет:
цитата:
чукча не читатель, чукча - писатель
Это видно. Если бы чукча задумался о том, что после скандала с «Вестой» Гобарт постарается реабилитироваться любой ценой и будет гнаться до упора, то идиотских постов не было бы. Cтерегущий пишет:
цитата:
Баранов по-русски сказал, а за ним записали
Теперь включаем голову и задумываемся. В материалах суда легко найти жалобы Баранова на то, что ему, якобы, не дали после войны должности. Мы знаем, что и работой в Добровольном флоте он переобременен не был, так что при желании найти время на поездку в Николаев, Севастополь или Одессу мог, тем более, когда речь шла о преследовании ненавистного ему Рожественского. Задумываемся еще и спрашиваем себя, через месяц после чего Баранов оказался на юге? После того как там побывал следователь? Но как он там тогда с ним мог встретиться? Отчего же на слова Беляева: «В Одессе я встретился с г. Барановым. Встреча была безмолвная в Hotel du Nord: он протянул мне руку» никаких возражений со стороны Баранова не последовало? Или следователь после трудов неправедных решил отдохнуть? Так что мешало Баранову поинтересоваться ходом следствия? От избытка героизма рот не открывался? Или в голову такие вопросы не приходят? Cтерегущий пишет:
цитата:
Напрягаем немногочисленные извилины
Бесполезно, «Стерегущий», они у Вас уже выпрямились. Слова Голицына я процитировал выше. Лишенец пишет:
цитата:
Блядством занимаетесь.
И то правда. Так что пусть «Стерегущий» испражняется далее без моей помощи.
Отправлено: 07.05.11 10:50. Заголовок: Р.К. пишет: Просто ..
Р.К. пишет:
цитата:
Просто взял ту же записку Рожественского и внимательно прочитал, сравнил с рапортами Баранова, получилось, что по их словам турок шел настолько быстрее «Весты», что с 8 до 10 часов сократил дистанцию с 700 саженей до 5 каб. Формально получается, что «Фетхи Буленд» превосходил «Весту» в скорости приблизительно на 0,1 уз. Далее, к началу 2-го часа, дистанция сократилась до 350-400 саженей, иначе говоря, за 3 часа уменьшилась, в лучшем случае, на 1,5 каб, следовательно, разница в скорости за этот период составляла 0,05 уз. Это называется «погоней броненосца за более тихоходным пароходом»?
Уважаемый Р.К., с моей точки зрения Ваш расчет не совсем верен, так как предполагает, что "Веста" и "Фетхи-Буленд" двигались одним курсом, в то время как корвет пытался занять позицию на левой раковине "Весты", причем перед каждым залпом казематных орудий уклонялся влево (т.е. от курса преследования), в то время как "Веста", пытаясь удерживать неприятеля за кормой, с 8-ми до 10-ти часов уклонялась вправо, и таким образом суда двигались по концентрическим дугам (причем "Веста" - по внутренней). Для того, чтобы не только удерживать свою позицию относительно "Весты", но и сокращать расстояние до нее, корвету требовалось обладать заметно большим превосходством в скорости, чем 0,1 уз. Я бы сказал, что ход корвета, который был выше хода "Весты", был тем не менее недостаточен для того чтобы с учетом маневрирования "Весты" занять выгодную позицию для ведения огня.
Если бы чукча задумался о том, что после скандала с «Вестой» Гобарт постарается реабилитироваться любой ценой и будет гнаться до упора
А какой скандал с "Вестой"? Уточните пожалуйста. Вы же сами утверждаете, что турки прекратили преследование просто потому, что передумали. И отправились по своим делам. Какие тогда проблемы? Ну, вот встретили мы в море врага, погнались за ним, гнались-гнались, потом вспомнили, что у нас ещё куча неотложных дел. Погоню прекратили и отправились на более важное задание. Это заслуживает похвалы, не так ли?
Отправлено: 07.05.11 21:23. Заголовок: Р.К. пишет: Таки на..
Р.К. пишет:
цитата:
Таки на реке мортиры стреляют дальше, а пушки ближе? //// Таки под дурака косить не надо. Сказал слово, отвечай.
И таки где же ответ? Где глубокомысленные измышления о изменении физики стрельбы из мортиры на спокойной реке? Теряете былую хватку...
Р.К. пишет:
цитата:
Берем Чубинского и смотрим.
Вы бы еще Аренса взяли. Чубинский в этой теме слишком малоинформативен, и странно ссылаться на него, будто нет специальной работы Лощинского, и донесений капитан-лейтенанта Дикова. Или это для вас слишком сложно?
Р.К. пишет:
цитата:
То есть, свои мозги упорно не включаются? Опрошено до полусотни свидетелей, об их показаниях есть справка следователя прокурору, это документ, он свидетельствует, что показания не подтвердили слов Баранова, но подтвердили слова Рожественского.
Вот ведь, твою дивизию. В который раз уже приходится повторять, что есть материалы судебного процесса над Барановым, это документ, и он свидетельствует что для выбивания нужных показаний на свидетелей оказывалось давление, чувствовали они себя при этом как обвиняемые, Франковский даже в обморок падал, а когда и это не помогало, показания очевидно фальсифицировались, как в случае с Спиропуло. Изучайте документы, и будет вам счастье.
Р.К. пишет:
цитата:
Коли повеление о предании суду последовало с высочайшего повеления, мог ли результат быть иным? Теперь, внимание, думаем со всех сил. Если морскому суду была известна высочайшая воля, стоили ли ему приглашать тех свидетелей, которые заведомо должны были испаскудить процесс, испортив все благостное впечатление? Ведь под руками были и другие, которые могли выступить спокойнее, без эксцессов. Но нет, пригласили этих. Почему? Отчасти потому, что были под рукой, отчасти потому как раз, что процесс фарсом не был и специального подбора свидетелей не производилось.
Ну вы блин даете. У вас не только отсутствует способность анализа, но и способностью логически мыслить бог не наградил? Перечитайте еще раз что сами написали. Результат суда не мог быть иным, и в тоже время фарсом суд не был. Это как? Под рукой были нужные свидетели, а пригласили ненужных, потому что именно они были под рукой?!
Вы меня просто пугаете такой безумной логикой, и ощущение что я напрасно теряю на вас время все более и более усиливается.
Ну и наконец, есть ли у вас доказательство того, что они, эти самые "нужные" свидетельские показания, действительно существовали в реале, а не только в виде упоминания о них в отчете Беляева??? Или это только ваши домыслы?
Соответственно и вопрос о том, действительно ли были под рукой "нужные свидетели" - подвисает в воздухе.
Р.К. пишет:
цитата:
Не только боя, но даже и учений по тактике морской пехоты на берегах Казачьей бухты, когда пальба идет холостыми. Происходящее воспринимается весьма специфично, факт. Но это в условиях скоротечных действий, когда счет идет на минуты. А тут 5 часов. Для эксперимента посидите 5 часов на табуретке, скажем, около железнодорожного переезда или оживленного шоссе, где шумно, оживленное движение, масса событий. Отвлечемся от угрозы жизни, возьмем только саму протяженность события во времени. Можно ли за такое время не рассмотреть, с кем имеешь дело? Впечатлениями не забудьте поделиться.
Вместо того чтобы столько понаписать, вспомнили бы лучше что "рапорт Баранова" был колективным трудом офицеров Весты, поэтому как и коллективный сговор офицеров, так и какое то сознательное искажение фактов можно исключить. Просто тогда им так виделось, и ничего с этим не поделать. Офицерам Макарова регулярно виделось, что они топили броненосцы, так ведь никто их не обвиняет ни во лжи, ни в сговоре.
Р.К. пишет:
цитата:
Как только вышло первое издание книги Мельникова, в 1978 году, купил и прочел с удовольствием. На вопрос ответили сами – за этот самый час крейсер имел дело с несколькими кораблями противника.
Первое издание книги Мельникова вышло в 1975-ом. Крейсер имел дело с несколькими кораблями, но и сам был не один.
Р.К. пишет:
цитата:
гораздо меньше оснований упрекать во лжи Баранова //// А если все же включить логику? Почему меньше оснований?
Потому что в рапортах Баранова обьективно было меньше искаженных фактов. Особенно о результатах боестолкновения. Ничего лишнего не приписал, никого не "утопил", и даже кол-во своих попаданий в броненосец изрядно занизил. Впрочем, не уверен что вы поймете, ведь для этого действительно надо включить логику...
Отправлено: 07.05.11 22:47. Заголовок: Р.К. пишет: Нет реч..
Р.К. пишет:
цитата:
Нет речи обо «всем». Он предполагал отличиться на войне, командуя пароходом активной обороны, который мог встретиться с неприятельскими боевыми кораблями. В таком качестве он был обязан изучить противника. У него были к тому все возможности. Для прочтения нескольких страниц в паре номеров «Морского сборника» довольно и получаса, можете сами проверить, рассмотеть виды турецких броненосцев, представленные в одном номере того же журнала можно за то же время, наконец, с альбомом фотографий тех же броненосцев можно подробнейше ознакомиться за час. Итого пара часов и многое проясняется.
Это все рассуждения кабинетного историка, даже не пытающегося взглянуть на картину обьективно. На деле и в Морском сборнике не было единства взгляда, и в этой ветке уже фигурировали данные со ссылкой на М.С. 1873 вроде года, с упоминанием башни на носу Буленда. Были к началу войны в ходу и забугорные справочники, также не блиставшие единством взгляда. И это только касаемо Буленда. Но ведь турки не удосужились первым делом дать Весте сигнал, что ей противостоит именно Фетхи-Буленд. И определить с кем же именно приходится иметь дело было крайне трудно, особенно с носового ракурса, т.е. на протяжении 99% времени боя. Единственно, что смог точно определить Баранов, что это кто то из казематных корветов. Но на части этих корветов были и барбеты на верхней палубе... Хотя конечно, то что офицеры Весты оказались уверены в наличии "серой башни" на носу турка - по прежнему остается одной из главных загадок боя. 5 часов вести бой на кратчайшей дистанции, сосчитать каждый турецкий выстрел, и так обмануться с источником их происхождения. Удивительно и загадочно...
Р.К. пишет:
цитата:
Об «ув.ВВЯ» говорить не станем, он просто не в курсе.
Действительно не станем, но по другой причине. Нет у меня пока обсуждаемых ваших статей, поэтому и судить ни о них, ни о спорах вокруг них, не берусь. Вот появятся дай бог недельки через 2-3, тогда и поговорим за них.
Р.К. пишет:
цитата:
А почему не 125 или 225?
Потому что есть определенное соотношение между числом убитых и раненых в бою, основано оно на возможности человеческого тела переносить повреждения не умирая, и так как способность эта более менее постоянно, то постоянно и соотношение. И крайне маловероятно, чтобы на корабле, получившем много попаданий, было 7 убитых и совсем не было раненых. На той же Весте убитых на повал практически не было, просто много народу получило ранения, но некоторые из ранений оказались смертельными, и люди через какое то время скончались. Скорее всего тот же сценарий смертельных случаев был и на Буленде.
Р.К. пишет:
цитата:
Так что убиты, скорее всего, были те, кто находился на верхней палубе поблизости от места разрыва мортирных бомб, и очень вероятно, что они именно из числа десантного подразделения, а не команды броненосца
Это практически исключено. Мало кто будет держать под огнем даже членов экипажа без большой в том надобности. Держать же под огнем пассажиров??!! Это вы слишком много шьете Шукри-бею.
Р.К. пишет:
цитата:
если бы было много раненых, неужто о них не стало бы известно? Что из числа перевозившегося десанта, что из команды их, вероятнее всего, свезли бы на берег, конечно, кроме тех, у кого были сущие царапины. Но не упоминали очевидцы о раненых, хоть плачь.
О 7 убитых тоже данные только из допроса болгарина, побывавшего на броненосце. В турецких данных об этом молчок. Но был то болгарин на броненосце, а раненые к тому времени по понятным причинам могли быть только в госпитале, где болгарин не был. Если бы кто то вечером 12 июля побывал бы на Весте, то он также не нашел бы на ней ни единого раненого. Последует ли из-за этого вывод, что их и не было? :)
Р.К. пишет:
цитата:
А если вспомнить о вполне конкретно указанных Диковым, со слов очевидцев, повреждениях, то оснований предполагать разрыв в каземате нет.
Очередная демонстрация полнейшей неспособности к анализу. Приведу еще раз описания повреждений:
цитата:
Повреждение на броненосце: труба, палуба на носу и около компаса, также замечено было много следов снарядов на броне.
Как вы можете прокоментировать возможные последствия разрыва бомбы, вызвавшего повреждение палубы около компаса?
Р.К. пишет:
цитата:
Как Вы собираетесь попадать, пусть даже при минимальной качке (а на море она всегда присутствует) с дистанции, по словам Баранова, 350 – 400 саженей (в артиллерийских саженях это 640 – 730 м) целясь через простую мушку? Или Вы не в курсе
Складывается полное впечатление, что вы вообще никогда не интересовались ни морскими сражениями, ни их дистанциями, ни процентом попаданий на этих дистанциях, во всяком случае пишите как полный дилетант в этой сфере. И так как заниматься дальнейшим ликбезом мне уже начинает надоедать, то могу вам только посочуствовать.
Р.К. пишет:
цитата:
Берем листок бумаги и считаем в столбик.
Про листок и столбик вам уже ответили.
Р.К. пишет:
цитата:
Далее, к началу 2-го часа, дистанция сократилась до 350-400 саженей, иначе говоря, за 3 часа уменьшилась, в лучшем случае, на 1,5 каб, следовательно, разница в скорости за этот период составляла 0,05 уз. Это называется «погоней броненосца за более тихоходным пароходом»? И я должен верить, что у броненосца были большие шансы?
Таки да, это называется «погоней броненосца за более тихоходным пароходом», более того, за пароходом, которого уже догнали и сблизились на минимальную дистанцию.
Но мне вот очень интересно, если даже в такой ситуации шансы броненосца на ваш взгляд небольшие, то с какой стати вы критикуете Баранова за его желание вести бой с броненосцем в гораздо более благоприятной ситуации??? Да еще авантюрой это называете...
Вы видимо просто уже окончательно заврались в вашем желании очернить достойного офицера, и доказать что белое это черное.
Р.К. пишет:
цитата:
Теперь читаем приказ Аркаса от 11 июля, в котором говорится: «… “Аргонавт” … 8 июля, в 2 часа пополудни, к Сулинским гирлам, увидел, что на якорях против гирл стояли три турецких броненосца, из коих один под адмиральским флагом. Заметив выстрел с флагманского неприятельского броненосца, пароход “Аргонавт” немедленно ему ответил из мортиры, а затем, когда увидел, что снаряд далеко не долетел, то задним ходом приблизился кормою к броненосцу и продолжал стрельбу. Вслед за сим, 3 неприятельских броненосца снялись с якоря и начали погоню за пароходом “Аргонавт”, который, регулируя ход, держался в таком расстоянии, чтобы его снаряды могли долетать до неприятеля. Чрез час времени один из броненосцев значительно отстал … В 4 же часа пополудни неприятель видимо начал догонять “Аргонавт”, стараясь обойти его с правой стороны, причем, заметно прижимал его к берегу. Несмотря на преимущества хода перед “Аргонавтом”, неприятель, по неизвестной причине, в 4 ½ часа пополудни, вдруг прекратил пальбу, остановил машину и поворотил обратно».
Ох уж мне этот Р.К. Вы на самом деле считаете, что доступ к документам есть только у вас, поэтому можно с ними небрежно обращаться и вырезать из них принципиально важные фрагменты? Вынужден вас огорчить. Вот что у вас за небрежное многоточие стоит между словами "значительно отстал" и "в 4 же часа"? А полностью купированный фрагмент выглядел так:
"Через час времени один из броненосцев значительно отстал. Во время погони, пароход Аргонавт, для верности продолжавшейся стрельбы из мортиры, и видя, что снаряды неприятеля не долетают до него, в продолжении 1,5 часа не имел полного хода, и по временам еще больше уменьшал его. В 4 же часа пополудни" ну и далее по тексту.
Жирным выделено то что вы предпочли вырезать. А с чего это вдруг собственно? Или вы считаете, что вырезанный фрагмент не имеет никакого значения в понимании разницы в скорости между Аргонавтом и турецким броненосцами? Или просто по привычки продолжаете вводить читателей в заблуждение, для этого и прибегаете к фальсификации?
Мне жаль вас, но защишая неправедное дело, вы опускаетесь все ниже и ниже плинтуса...
Отправлено: 07.05.11 23:06. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Какие тогда проблемы?
С моей точуи зреня это как раз и свидетельствует о незначительности повреждений броненосца. Получаеться, что у командира не было веской причины, которой могло бы служить серьезное повреждение, прекратить погоню за "Вестой".
Р.К., с моей точки зрения Ваш расчет не совсем верен
Согласен.
vs18 пишет:
цитата:
Я бы сказал, что ход корвета, который был выше хода "Весты", был тем не менее недостаточен для того чтобы с учетом маневрирования "Весты" занять выгодную позицию для ведения огня.
А какая она эта позиция? Проблема Буленда в том и заключалась, что для него в принципе не существовало такой выгодной позиции - в любую точку горизонта он мог стрелять из одного орудия. Другое дело, что ему выгоднее было бы стрелять в борт Весте, но как раз такой возможности Баранов ему и не давал. И не дал бы вне зависимости от того насколько близко турок нагнал русский пароход - всегда оставалась возможность отворачивая удерживать турка на кормовых курсовых углах. Вообще у такого тактически грамотного маневрирования Баранова был только один недостаток - с обывательской точки зрения его можно было обозвать бегством, сколько бы абсолютно неверно это не являлось.
Если бы было повреждение к нему не было бы претензий.
А откуда нам известно о претензиях к Шукри-бею? Только из того источника, который утверждал что и боя как такового не было, а была лишь незначительная перестрелка, причем на дистанциях недоступных для перестрелки, вообщем из того самого источника, который мы уже договорились мягко называть дезинформацией.
Согласитесь, что проще соообщить что командир слегка оплошал, преждевременно прекратил преследование, и столь же слегка пожурить его за это, чем признать что броненосец потерпел поражение в бою с пароходом...
А какая она эта позиция? Проблема Буленда в том и заключалась, что для него в принципе не существовало такой выгодной позиции - в любую точку горизонта он мог стрелять из одного орудия.
Кормовые казематные орудия вообще не имели обстрела от траверза в нос?... Выгодная позиция, с моей точки зрения, на раковине "Весты" имея последнюю под углом 50 - 60 градусов. Преследование в кильватер, при котором корвет не мог использовать казематные орудия, в то время как "Веста" вела огонь из трех мортир, было бесперспективным.
Выгодная позиция, с моей точки зрения, на раковине "Весты" имея последнюю под углом 50 - 60 градусов.
Так небольшой поворот руля, и Веста снова приводила турецкий броненосец строго за корму. И такому маневру практически невозможно было хоть что то противопоставить.
vs18 пишет:
цитата:
Преследование в кильватер, при котором корвет не мог использовать казематные орудия, в то время как "Веста" вела огонь из трех мортир, было бесперспективным.
Действительно, перспектив было немного. И именно на этом и строился весь расчет Баранова. В то же время нельзя сказать, что переспектив у турка не было вовсе, особенно на такой сверхкороткой дистанции - надо было больше попадать, выводить из строя русские орудия, и надеятся на лаки-шот - удачным выстрелом повредить, или еще лучше разрушить рулевое управление. Вот тогда Весте пришел бы конец...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума