Отправлено: 15.05.11 21:47. Заголовок: Генерал-адмирал: "за" и "против"

Переношу, по некоторым просьбам, из "Весты" энд Баранова" часть постов, чтобы получилось две интересных темы.

 Отправлено: 11.05.11 19:06. Заголовок: ser56 пишет: нормал..

ser56 пишет:

цитата:

нормальный броненосный фрегат

Имеется в виду "Минин" за авторством того же Попова А.А.?

 Отправлено: 11.05.11 19:59. Заголовок: NMD пишет: нормальн..

NMD пишет:

цитата:

нормальный броненосный фрегат //// Имеется в виду "Минин" за авторством того же Попова А.А.?

Не вполне нормальный - вооружение для такого водоизмещения слишком переоблегчено. И получилось как то совсем не о чем. Для чисто крейсерских действий слишком велико и многочисленно, для боя с броненосными судами противника - совсем недостаточно. Но с легкой руки Попова такие предельно странные и непонятно для каких целей строящиеся броненосные крейсера стали клонироваться в большом количестве. У Ульсана потом за эту странность сполна расчитались...

 Отправлено: 11.05.11 21:08. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Не вполне нормальный - вооружение для такого водоизмещения слишком переоблегчено.

Не факт. Для рангоутного броненосца -- самое оно.
Cтерегущий пишет:

цитата:

И получилось как то совсем не о чем. Для чисто крейсерских действий слишком велико и многочисленно

Достаточно для "быстрого решительного" вывода из строя всякой швали 2-3 рангов, которая у англичан охраняла конвои. До получения самим рейдером сколько-нибудь серьёзных повреждений.
Cтерегущий пишет:

цитата:

для боя с броненосными судами противника - совсем недостаточно

А оно надо?
Cтерегущий пишет:

цитата:

Но с легкой руки Попова

Только его одного?
Cтерегущий пишет:

цитата:

броненосные крейсера стали клонироваться в большом количестве

Скажем так -- за 30 лет (с закладки "Генерал-Адмирала" по введение в строй "Громобоя") было построено аж 9 "непонятных" крейсеров. Причём, последние два -- "с лёгкой руки" самодержца.
Cтерегущий пишет:

цитата:

У Ульсана потом за эту странность сполна расчитались...

У Ульсана "сыграли" два лаки-шота подряд. И странно, почему Вы не вспомнили "Донского" в Цусиме.

 Отправлено: 11.05.11 21:42. Заголовок: NMD пишет: Не факт...

NMD пишет:

цитата:

Не факт. Для рангоутного броненосца -- самое оно.

В том то и дело что самое слабое из всех рангоутных броненосцев мира этого водоизмещения.

NMD пишет:

цитата:

Достаточно для "быстрого решительного" вывода из строя всякой швали 2-3 рангов, которая у англичан охраняла конвои. До получения самим рейдером сколько-нибудь серьёзных повреждений.

Это когда у англичан были конвои, которые охранялись швалью 2-3 ранга?

NMD пишет:

цитата:

А оно надо?

А кудаж без этого. У англичан столько броненосцев, что рейдеру рано или поздно пришлось бы иметь с ними дело. И вот тут одних 8" орудий в качестве главного калибра - маловато.

NMD пишет:

цитата:

Только его одного?

Вообщем да. И Генерал-Адмирал считается детищем Попова. И Минин ему в переделку отдали.
Хотя выскажу крамольную мысль, что до переделки башенный Минин смотрелся интереснее.

NMD пишет:

цитата:

Скажем так -- за 30 лет (с закладки "Генерал-Адмирала" по введение в строй "Громобоя") было построено аж 9 "непонятных" крейсеров. Причём, последние два -- "с лёгкой руки" самодержца.

9 из 10 броненосных крейсеров, построенных в это время!

 Отправлено: 11.05.11 22:14. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

В том то и дело что самое слабое из всех рангоутных броненосцев мира этого водоизмещения.

Пришлось. Ибо погоня за скоростью и автономностью.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Это когда у англичан были конвои, которые охранялись швалью 2-3 ранга?

С конвоями эт я загнул. Но кто у них был на "дальних станциях"? Рангоутные шлюпы, кто ещё?
Cтерегущий пишет:

цитата:

А кудаж без этого. У англичан столько броненосцев, что рейдеру рано или поздно пришлось бы иметь с ними дело.

Пока они их перебросят на ТВД из Метрополии или со Средиземки. Да и не догонят.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Вообщем да. И Генерал-Адмирал считается детищем Попова.

Тут вопрос вот в чём -- "пробивал" ли это всё Попов или имел поддержку руководства Морведа?
Cтерегущий пишет:

цитата:

Хотя выскажу крамольную мысль, что до переделки башенный Минин смотрелся интереснее.

Интереснее-то интереснее, но класс башенных рангоутных броненосцев умер вместе с "Кэптэном".
Cтерегущий пишет:

цитата:

9 из 10 броненосных крейсеров, построенных в это время!

Вот как раз "Нахимов" и есть это "непонятно что".

 Отправлено: 12.05.11 08:27. Заголовок: NMD пишет: Пришлось..

NMD пишет:

цитата:

Пришлось. Ибо погоня за скоростью и автономностью

За декларированной скоростью и автономностью. На деле решительно никто не показывал выдающихся скоростей, и вплоть до Рюрика ни у кого не было хоть сколько нибудь выдающейся автономности.

NMD пишет:

цитата:

С конвоями эт я загнул. Но кто у них был на "дальних станциях"? Рангоутные шлюпы, кто ещё?

Еще броненосцы. И если даже где то их до поры-до времени не было, то они немедленно там появлялись при угрозе появления в районе станции русского крейсера. Так что именно с броненосцами этим крейсерам и пришлось бы иметь дело.

NMD пишет:

цитата:

Да и не догонят.

Увы, все "Поповские" крейсера, т.е крейсера 1-го поколения, обладали скоростью не большей, чем броненосцы того времени. 13-14-15 узлов.

NMD пишет:

цитата:

класс башенных рангоутных броненосцев умер вместе с "Кэптэном".

"Монарх" выжил.

NMD пишет:

цитата:

Вот как раз "Нахимов" и есть это "непонятно что".

Вообщем да, не вполне удачный получился. Но вполне в русле концепции русской школы БРКР - ведь ни в скорости, ни в автономности, он не уступал тому же Памяти Азова. Хотя нес заметно больше брони и вооружения.
И спрашивется - если не видно разницы, то зачем ставить брони и вооружения меньше?

Bober550 пишет:

цитата:

В итоге получаеться самая миролюбивая армия в мире До самого последнего момента изо всех сил стараеться, что бы война не началась.

Ага, и не поддаваться на провокации в виде массированной бомбежки городов...

 Отправлено: 12.05.11 09:17. Заголовок: Cтерегущий пишет: У..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Увы, все "Поповские" крейсера, т.е крейсера 1-го поколения, обладали скоростью не большей, чем броненосцы того времени. 13-14-15 узлов.

Это в 1880-х. А если судить по 1870-м? Концепция оформилась в середине 1860-х, воплощена к середине 1870-х, и в 1878 г. имела реальный шанс быть обкатанной на практике.
Имхо вплоть до начала 1880-х в дальних морях противниками поповских крейсеров были бы в первую очередь всякие композитные шаланды (корветы). Такие же были у чилийцев в 1879 г. и на их фоне 11-узловой перуанский монитор был крейсером. И действовал как крейсер. "Ирис" и его систершипы, и несколько "Шахов" были быстрее, но им ничего не светило. Тем более не светило блиндированному деревянному старью - т.е. колониальным броненосцам.
Да даже в 1880-е на станциях мариновались барнабиевские уродцы, "мини-инфлексиблы" - "колоссус" и иже с ними, плюс всякое 10-11 узловое барахло начала 1870-х гг. постройки. Эти даже старому, как кал мамонта, "Генерал-Адмиралу" всерьёз угрожать не могли.
И ведь "Г-А" был нарисован в 1860-е! Прикинь если бы их быстро построили, в тех же 1860-х - это было бы абсолютное оружие по своим временам. Если уж в 1870-е они были чем-то вроде ПЛАРБ, причём небезосновательно.
"Генерал-Адмирал" на момент постройки зауряден,но всё равно хорош, но на момент задумки - вообще гениален. Строили долго
А потом обосрали всю идею, т.к. вместо ещё более крутых супер-крейсеров начали строить их бюджетные версии (Донской, Мономах). Поняли что "не в ту дырочку", увеличили - вот тебе Память Азова. Но "П А" по своим временам был совсем не крут. А Рюрик и подавно. А Громобой был вообще нонсенсом.
Начали хорошо, а потом пошло как обычно, т.е. через жопу

Cтерегущий пишет:

цитата:

Увы, все "Поповские" крейсера, т.е крейсера 1-го поколения, обладали скоростью не большей, чем броненосцы того времени. 13-14-15 узлов.

Айн момент. Первоклассные броненосцы своего времени. Много их было на австралийской и гонконгской станции?

 Отправлено: 12.05.11 09:34. Заголовок: NMD пишет: класс ба..

NMD пишет:

цитата:

класс башенных рангоутных броненосцев умер вместе с "Кэптэном".

А про "Монарха" ты забыл?

 Отправлено: 12.05.11 10:09. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

воплощена к середине 1870-х, и в 1878 г. имела реальный шанс быть обкатанной на практике.

В конце 1870-х гг. Причем - в самом конце, т.е. в конце 1878 г.

 Отправлено: 12.05.11 10:10. Заголовок: Cтерегущий пишет: в..

Cтерегущий пишет:

цитата:

все "Поповские" крейсера, т.е крейсера 1-го поколения, обладали скоростью не большей, чем броненосцы того времени. 13-14-15 узлов.

15 уз - это мечта.

 Отправлено: 12.05.11 10:12. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

И Генерал-Адмирал считается детищем Попова. И Минин ему в переделку отдали. Хотя выскажу крамольную мысль, что до переделки башенный Минин смотрелся интереснее.

Сама концепция поповских крейсеров исторического подтверждения не получила.

 Отправлено: 12.05.11 10:17. Заголовок: prof пишет: Сама ко..

prof пишет:

цитата:

Сама концепция поповских крейсеров исторического подтверждения не получила.

Так вся концепция крейсерской войны не получила подтверждения. Кстати и с помощью подводных лодок тоже.

 Отправлено: 12.05.11 10:34. Заголовок: prof пишет: В конце..

prof пишет:

цитата:

В конце 1870-х гг.

"Пожарский" уже в 1873 году рассекал по средиземке, а "Генерал-Адмирал" и "Минин" были готовы к 78-му, так что середина 1870-х - это среднеарифметическое для момента реализации концепции Попова.
prof пишет:

цитата:

Сама концепция поповских крейсеров исторического подтверждения не получила.

И не могла. После 1883 года все моменты, когда концепция могла быть подвергнута практической проверке миновали, а позднее 83-го года поповский крейсер (т.е. рангоутный быстроходный броненосец) неизбежно скатывался в разряд анахронизмов. Это даже не вопрос техники, а вопрос коньюнктуры. Мировой океан и его берега стали далеко не такими пустыми как десятилетием раньше. В океане образца 1878-80 тот же "Генерал-Адмирал" - ну просто "как тут и был", а в океане образца 1896 года "Рюрик" - уже нелеп.

Хотя вот у "Эмдена" даже в 1914-ом получилось, несмотря на.

 Отправлено: 12.05.11 10:47. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

В океане образца 1878-80 тот же "Генерал-Адмирал" - ну просто "как тут и был

Поясните все же, зачем в 1878 нужен именно Генерал-Адмирал? Почему для успешных действий в океане не достаточно сверхсуперпупер дешевой Алабамы?

 Отправлено: 12.05.11 10:52. Заголовок: Cтерегущий пишет: П..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Почему для успешных действий в океане не достаточно сверхсуперпупер дешевой Алабамы?

Чем для нее все закончилось помните? резко увеличивает стоимость противорейдерских действий. Причем в разы больше стоимости "Г-А".

 Отправлено: 12.05.11 10:56. Заголовок: Кстати, сам не являю..

Кстати, сам не являюсь сторонником ведения крейсерской войны более чем ВсКр, но причину таких мыслей у Попова прекрасно понимаю. Задача морского руководства как раз и состоит, что бы из хаоса ярких индивидуальностей выбрать правильную линию развития вооруженных сил. Попов одина из таких ярких индивидуальностей.

 Отправлено: 12.05.11 11:19. Заголовок: Bober550 пишет: Чем..

Bober550 пишет:

цитата:

Чем для нее все закончилось помните?

Ровно тем, чем все закончилось и для подавляющего большинства броненосных рейдеров.

 Отправлено: 12.05.11 12:09. Заголовок: Cтерегущий пишет: П..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Поясните все же, зачем в 1878 нужен именно Генерал-Адмирал? Почему для успешных действий в океане не достаточно сверхсуперпупер дешевой Алабамы?

Потому что сверхсуперпупер дешёвая Алабама у русских будет одна, а вероятного противника - десят точно таких же или даже лучше суперпуперпупер дешёвых Алабам. Генерал-Адмирал же попадает в нишу между броненосцами и Алабами.

 Отправлено: 12.05.11 12:39. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Потому что сверхсуперпупер дешёвая Алабама у русских будет одна, а вероятного противника - десят точно таких же или даже лучше суперпуперпупер дешёвых Алабам. Генерал-Адмирал же попадает в нишу между броненосцами и Алабами.

Немецкие рейдеры в ПМВ действовали зачастую неплохо . Несмотря на то что они не были чем то выдающимся .

 Отправлено: 12.05.11 13:33. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Потому что сверхсуперпупер дешёвая Алабама у русских будет одна

Напротив, даже русские настолько дешевых кораблей смогут выставить много. А Генерал-Адмиралов в лучшем случае 2-3 единицы. В таком количестве они и погоды не сделают на комуникациях, да и у англов достаточно быстроходных броненосцев, чтобы их перехватить и уничтожить.

У Генерал-Адмирала ущербна именно концепция, как броненосец, корабль для боя, батлшип, он не катит, его конструкция изначально на такой бой не расчитана. А как крейсер он слишком большой, заметный и дорогой.

Ваша же идея понятна, и сама концепция броненосного крейсера неплоха, но если он броненосный, то он должен был расчитываться на единоборство с определенными типами боевых судов. А от тех судов, которые он не сможет одолеть, он должен без проблем уходить.
Генерал-Адмирал же соответствовал только противоположным критериям - никого не мог бы победить, и мало от кого смог бы уйти. Т.е. был ли нормальный замысел - не вполне понятно, но то что реализация его полностью провалилась - достаточно очевидно.