нормальный броненосный фрегат //// Имеется в виду "Минин" за авторством того же Попова А.А.?
Не вполне нормальный - вооружение для такого водоизмещения слишком переоблегчено. И получилось как то совсем не о чем. Для чисто крейсерских действий слишком велико и многочисленно, для боя с броненосными судами противника - совсем недостаточно. Но с легкой руки Попова такие предельно странные и непонятно для каких целей строящиеся броненосные крейсера стали клонироваться в большом количестве. У Ульсана потом за эту странность сполна расчитались...
Не вполне нормальный - вооружение для такого водоизмещения слишком переоблегчено.
Не факт. Для рангоутного броненосца -- самое оно. Cтерегущий пишет:
цитата:
И получилось как то совсем не о чем. Для чисто крейсерских действий слишком велико и многочисленно
Достаточно для "быстрого решительного" вывода из строя всякой швали 2-3 рангов, которая у англичан охраняла конвои. До получения самим рейдером сколько-нибудь серьёзных повреждений. Cтерегущий пишет:
цитата:
для боя с броненосными судами противника - совсем недостаточно
А оно надо? Cтерегущий пишет:
цитата:
Но с легкой руки Попова
Только его одного? Cтерегущий пишет:
цитата:
броненосные крейсера стали клонироваться в большом количестве
Скажем так -- за 30 лет (с закладки "Генерал-Адмирала" по введение в строй "Громобоя") было построено аж 9 "непонятных" крейсеров. Причём, последние два -- "с лёгкой руки" самодержца. Cтерегущий пишет:
цитата:
У Ульсана потом за эту странность сполна расчитались...
У Ульсана "сыграли" два лаки-шота подряд. И странно, почему Вы не вспомнили "Донского" в Цусиме.
Отправлено: 11.05.11 21:42. Заголовок: NMD пишет: Не факт...
NMD пишет:
цитата:
Не факт. Для рангоутного броненосца -- самое оно.
В том то и дело что самое слабое из всех рангоутных броненосцев мира этого водоизмещения.
NMD пишет:
цитата:
Достаточно для "быстрого решительного" вывода из строя всякой швали 2-3 рангов, которая у англичан охраняла конвои. До получения самим рейдером сколько-нибудь серьёзных повреждений.
Это когда у англичан были конвои, которые охранялись швалью 2-3 ранга?
NMD пишет:
цитата:
А оно надо?
А кудаж без этого. У англичан столько броненосцев, что рейдеру рано или поздно пришлось бы иметь с ними дело. И вот тут одних 8" орудий в качестве главного калибра - маловато.
NMD пишет:
цитата:
Только его одного?
Вообщем да. И Генерал-Адмирал считается детищем Попова. И Минин ему в переделку отдали. Хотя выскажу крамольную мысль, что до переделки башенный Минин смотрелся интереснее.
NMD пишет:
цитата:
Скажем так -- за 30 лет (с закладки "Генерал-Адмирала" по введение в строй "Громобоя") было построено аж 9 "непонятных" крейсеров. Причём, последние два -- "с лёгкой руки" самодержца.
9 из 10 броненосных крейсеров, построенных в это время!
За декларированной скоростью и автономностью. На деле решительно никто не показывал выдающихся скоростей, и вплоть до Рюрика ни у кого не было хоть сколько нибудь выдающейся автономности.
NMD пишет:
цитата:
С конвоями эт я загнул. Но кто у них был на "дальних станциях"? Рангоутные шлюпы, кто ещё?
Еще броненосцы. И если даже где то их до поры-до времени не было, то они немедленно там появлялись при угрозе появления в районе станции русского крейсера. Так что именно с броненосцами этим крейсерам и пришлось бы иметь дело.
NMD пишет:
цитата:
Да и не догонят.
Увы, все "Поповские" крейсера, т.е крейсера 1-го поколения, обладали скоростью не большей, чем броненосцы того времени. 13-14-15 узлов.
NMD пишет:
цитата:
класс башенных рангоутных броненосцев умер вместе с "Кэптэном".
"Монарх" выжил.
NMD пишет:
цитата:
Вот как раз "Нахимов" и есть это "непонятно что".
Вообщем да, не вполне удачный получился. Но вполне в русле концепции русской школы БРКР - ведь ни в скорости, ни в автономности, он не уступал тому же Памяти Азова. Хотя нес заметно больше брони и вооружения. И спрашивется - если не видно разницы, то зачем ставить брони и вооружения меньше?
Bober550 пишет:
цитата:
В итоге получаеться самая миролюбивая армия в мире До самого последнего момента изо всех сил стараеться, что бы война не началась.
Ага, и не поддаваться на провокации в виде массированной бомбежки городов...
Увы, все "Поповские" крейсера, т.е крейсера 1-го поколения, обладали скоростью не большей, чем броненосцы того времени. 13-14-15 узлов.
Это в 1880-х. А если судить по 1870-м? Концепция оформилась в середине 1860-х, воплощена к середине 1870-х, и в 1878 г. имела реальный шанс быть обкатанной на практике. Имхо вплоть до начала 1880-х в дальних морях противниками поповских крейсеров были бы в первую очередь всякие композитные шаланды (корветы). Такие же были у чилийцев в 1879 г. и на их фоне 11-узловой перуанский монитор был крейсером. И действовал как крейсер. "Ирис" и его систершипы, и несколько "Шахов" были быстрее, но им ничего не светило. Тем более не светило блиндированному деревянному старью - т.е. колониальным броненосцам. Да даже в 1880-е на станциях мариновались барнабиевские уродцы, "мини-инфлексиблы" - "колоссус" и иже с ними, плюс всякое 10-11 узловое барахло начала 1870-х гг. постройки. Эти даже старому, как кал мамонта, "Генерал-Адмиралу" всерьёз угрожать не могли. И ведь "Г-А" был нарисован в 1860-е! Прикинь если бы их быстро построили, в тех же 1860-х - это было бы абсолютное оружие по своим временам. Если уж в 1870-е они были чем-то вроде ПЛАРБ, причём небезосновательно. "Генерал-Адмирал" на момент постройки зауряден,но всё равно хорош, но на момент задумки - вообще гениален. Строили долго А потом обосрали всю идею, т.к. вместо ещё более крутых супер-крейсеров начали строить их бюджетные версии (Донской, Мономах). Поняли что "не в ту дырочку", увеличили - вот тебе Память Азова. Но "П А" по своим временам был совсем не крут. А Рюрик и подавно. А Громобой был вообще нонсенсом. Начали хорошо, а потом пошло как обычно, т.е. через жопу
Cтерегущий пишет:
цитата:
Увы, все "Поповские" крейсера, т.е крейсера 1-го поколения, обладали скоростью не большей, чем броненосцы того времени. 13-14-15 узлов.
Айн момент. Первоклассные броненосцы своего времени. Много их было на австралийской и гонконгской станции?
И Генерал-Адмирал считается детищем Попова. И Минин ему в переделку отдали. Хотя выскажу крамольную мысль, что до переделки башенный Минин смотрелся интереснее.
Сама концепция поповских крейсеров исторического подтверждения не получила.
Сообщение: 809
Настроение: El Supremo
Зарегистрирован: 29.08.09
Репутация:
4
Отправлено: 12.05.11 10:34. Заголовок: prof пишет: В конце..
prof пишет:
цитата:
В конце 1870-х гг.
"Пожарский" уже в 1873 году рассекал по средиземке, а "Генерал-Адмирал" и "Минин" были готовы к 78-му, так что середина 1870-х - это среднеарифметическое для момента реализации концепции Попова. prof пишет:
цитата:
Сама концепция поповских крейсеров исторического подтверждения не получила.
И не могла. После 1883 года все моменты, когда концепция могла быть подвергнута практической проверке миновали, а позднее 83-го года поповский крейсер (т.е. рангоутный быстроходный броненосец) неизбежно скатывался в разряд анахронизмов. Это даже не вопрос техники, а вопрос коньюнктуры. Мировой океан и его берега стали далеко не такими пустыми как десятилетием раньше. В океане образца 1878-80 тот же "Генерал-Адмирал" - ну просто "как тут и был", а в океане образца 1896 года "Рюрик" - уже нелеп.
Хотя вот у "Эмдена" даже в 1914-ом получилось, несмотря на.
Отправлено: 12.05.11 10:56. Заголовок: Кстати, сам не являю..
Кстати, сам не являюсь сторонником ведения крейсерской войны более чем ВсКр, но причину таких мыслей у Попова прекрасно понимаю. Задача морского руководства как раз и состоит, что бы из хаоса ярких индивидуальностей выбрать правильную линию развития вооруженных сил. Попов одина из таких ярких индивидуальностей.
Поясните все же, зачем в 1878 нужен именно Генерал-Адмирал? Почему для успешных действий в океане не достаточно сверхсуперпупер дешевой Алабамы?
Потому что сверхсуперпупер дешёвая Алабама у русских будет одна, а вероятного противника - десят точно таких же или даже лучше суперпуперпупер дешёвых Алабам. Генерал-Адмирал же попадает в нишу между броненосцами и Алабами.
Потому что сверхсуперпупер дешёвая Алабама у русских будет одна, а вероятного противника - десят точно таких же или даже лучше суперпуперпупер дешёвых Алабам. Генерал-Адмирал же попадает в нишу между броненосцами и Алабами.
Немецкие рейдеры в ПМВ действовали зачастую неплохо . Несмотря на то что они не были чем то выдающимся .
Потому что сверхсуперпупер дешёвая Алабама у русских будет одна
Напротив, даже русские настолько дешевых кораблей смогут выставить много. А Генерал-Адмиралов в лучшем случае 2-3 единицы. В таком количестве они и погоды не сделают на комуникациях, да и у англов достаточно быстроходных броненосцев, чтобы их перехватить и уничтожить.
У Генерал-Адмирала ущербна именно концепция, как броненосец, корабль для боя, батлшип, он не катит, его конструкция изначально на такой бой не расчитана. А как крейсер он слишком большой, заметный и дорогой.
Ваша же идея понятна, и сама концепция броненосного крейсера неплоха, но если он броненосный, то он должен был расчитываться на единоборство с определенными типами боевых судов. А от тех судов, которые он не сможет одолеть, он должен без проблем уходить. Генерал-Адмирал же соответствовал только противоположным критериям - никого не мог бы победить, и мало от кого смог бы уйти. Т.е. был ли нормальный замысел - не вполне понятно, но то что реализация его полностью провалилась - достаточно очевидно.
Генерал-Адмирал же соответствовал только противоположным критериям - никого не мог бы победить, и мало от кого смог бы уйти.
"Г-А" мог победить практически любую колониальную шелупонь в виде безбронных и деревянных рангоутных шлюпов, корветтов и пр. Более же быстроходные броненосцы были у англичан в средиземке, ибо в океан им выходить было противопоказано. В 1870е у англов было всего-то 3-4 корабля от боя с которыми "Г-А" поплохело бы. До появления Imperiuse и более поздних крейсеров 1 класса бороться с "Г-А" было практически нечем.
Отправлено: 12.05.11 21:57. Заголовок: NMD пишет: В 1870е ..
NMD пишет:
цитата:
В 1870е у англов было всего-то 3-4 корабля от боя с которыми "Г-А" поплохело бы.
Вот те здрасте. Легче наверное перечислить те из английских броненосцев, от которых Г-А не поплохело бы. И на ум приходит только немногочисленные деревянные батарейные 60-ых годов. Они уже наверное настолько прогнили, что могли Г-А и не догнать. При встрече же со всеми остальными, начиная с Уориера (!) Г-А мало что светило.
При встрече же со всеми остальными, начиная с Уориера (!) Г-А мало что светило.
Вообще все британские мореходные броненосцы, вступавшие в строй начиная с 1861 года, были однозначно сильнее Г-А. И у последнего таким образом оставалась надежда только на драп, но вот и с этим были проблемы. Ведь примерно половина британских броненосцев 60-ых годов постройки, и все - 70-ых годов или превосходили Г-А в скорости, или в самом лучшем случае - не уступали. При таких условиях в случае реальной войны с Англией, Г-А никто и ни за что бы и не рискнул выпустить в море. Стоял бы в Кронштадте, сушил бы паруса...
В таком количестве они и погоды не сделают на комуникациях, да и у англов достаточно быстроходных броненосцев, чтобы их перехватить и уничтожить.
Алабамы, даже в больших количествах очень быстро кончаться, имхо, поэтому они не сделают вообще никакой погоды. А вот крейсерство броненосных фрегатов могло затянутся, и таки да, спровоцировать бурление говн на биржах, и как следствие сильное удоражание войны для противника. Что от них и требовалось. Кстати, старина Лесовсаий к 1878 году ЕМНИП интутитивно нащупал оптимальную тактику - действия эдакими "таск груп" в составе одного бр. фрегата и пары-тройки клиперов. Cтерегущий пишет:
цитата:
У Генерал-Адмирала ущербна именно концепция, как броненосец, корабль для боя, батлшип, он не катит, его конструкция изначально на такой бой не расчитана.
Но он сильнее всех броненосцев 1860-х годов постройки. Без исключения. Большой, быстрый и красивый Уориор для него - лёгкая цель, т.к. 4,5-дм броня во весь борт прекрасно взводит снаряды, не являясь для них препятствием. Броненосцы 1860-х годов для "Г-А" - это как крейсер "Дюпьи-де-Лом" для Эбр типа "Бородино", т.е "цель-мечта". А вот "Г-А" наоборот - непростая цель даже для новых (на момент начала 1880-х) кораблей. И расклад по британцам будет такой: лучшие из старых броненосцев будут на Балтике, новейшие - на средиземке, а на станциях - весь шлак. И кто будет ловить по-вашему в Индийском и Тихо океанах поповские крейсера?
Cтерегущий пишет:
цитата:
Генерал-Адмирал же соответствовал только противоположным критериям - никого не мог бы победить, и мало от кого смог бы уйти.
Вы своей категоричностью выдаете свою заведомую необъективностью. Я бы сформулировал так: "Г-А мог уйти от большинства кораблей с которыми не мог справится, и не мог догнать все корабли, с которыми мог бы справится легко". Так вернее будет
Отправлено: 13.05.11 09:13. Заголовок: NMD пишет: Из Конве..
NMD пишет:
цитата:
Из Конвея, кажется. А что?
А то, что если кажется - крестится надо. Кто же из броненосцев тогда служил на Северо-Американской, вест-индийской, китайской станциях?? Чтобы освежить память напомню, что флагманом двух первых станций на протяжении большей части своей службы, был небезызвестный Беллерофон. Слышали о таком?
Алабамы, даже в больших количествах очень быстро кончаться, имхо, поэтому они не сделают вообще никакой погоды. А вот крейсерство броненосных фрегатов могло затянутся
Оно не только не могло затянуться, оно и не смогло бы даже начаться. Еще раз повторю, что никто не рискнул бы выпустить в море столь слабые и тихоходные, но при этом довольно крупные и дорогостоящие суда.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Но он сильнее всех броненосцев 1860-х годов постройки. Без исключения. Большой, быстрый и красивый Уориор для него - лёгкая цель, т.к. 4,5-дм броня во весь борт прекрасно взводит снаряды, не являясь для них препятствием.
Легкая цель??????????? А 4-6-дм броня пояса Г-А высотой 0,6 метра над ВЛ, каким является препятствием для 4-х 8" и 28-7" орудий? Вы что то совсем зарапортовались...
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Броненосцы 1860-х годов для "Г-А" - это как крейсер "Дюпьи-де-Лом" для Эбр типа "Бородино", т.е "цель-мечта".
Вы то ли так неудачно шутите, то ли крайне превратно представляете себе боевые возможности и Г-А и британских броненосцев. Даже против самого первого из них - Уорриера - у Г-А нет никаких шансов. Уорриер его однозначно догонит, и однозначно расстреляет. Но ведь к британским броненосцам 60-х годов постройки между прочим еще и Монарх относится. Да, да, тот самый с 12" орудиями и 7" броней борта. Так и кто из них Бородино, а кто Дюпьи-де-Лом?
Глокий Куздр пишет:
цитата:
А вот "Г-А" наоборот - непростая цель даже для новых (на момент начала 1880-х) кораблей.
Ага, непростая. Встретится вот Г-А и скажем Дредноут, и какая непростая дилема встанет перед командиром последнего - дать ли полный бортовой залп из 4-х 12,5" орудий, или окажется достаточным и залпа одной башни...
Глокий Куздр пишет:
цитата:
И расклад по британцам будет такой: лучшие из старых броненосцев будут на Балтике, новейшие - на средиземке, а на станциях - весь шлак.
На самом деле все было не так. И едвали не самый слабый британский броненосец Диффенс входил в состав эскадры, прошедшей Дарданеллы в 1878 году. Новейшие были распределены более менее равномерно, а в случае войны с Россией именно они конечно пошли бы на Балтику. Там Петр Великий все таки...
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Вы своей категоричностью выдаете свою заведомую необъективностью. Я бы сформулировал так: "Г-А мог уйти от большинства кораблей с которыми не мог справится, и не мог догнать все корабли, с которыми мог бы справится легко". Так вернее будет
Увы, не верно. Потому что именно от большинства кораблей, с которыми Г-А не мог бы справится, он не смог бы и уйти.
Отправлено: 13.05.11 09:55. Заголовок: NMD пишет: Он медле..
NMD пишет:
цитата:
Он медленный и с дульнозарядными орудиями. Тем более, сами англичане считали его модернизацию в 1881-84 крайне неудачной.
14,17 узлов Беллерофона против 13,6 Г-А. Оба конечно не слишком быстрые, но скорости первого хватит, чтобы догнать второго, на чем карьера последнего и прекратилась бы. А дульнозарядные орудия были на вооружении большей части британского флота того времени, во время описанной же Вами модернизации артиллерию заменили на наконец то принятые на вооружение казнозарядные. И уж насколько такую модернизацию следует считать неудачной, да еще и крайне...
А вот крейсерство броненосных фрегатов могло затянутся, и таки да, спровоцировать бурление говн на биржах, и как следствие сильное удоражание войны для противника. Что от них и требовалось. Кстати, старина Лесовсаий к 1878 году ЕМНИП интутитивно нащупал оптимальную тактику - действия эдакими "таск груп" в составе одного бр. фрегата и пары-тройки клиперов.
А 4-6-дм броня пояса Г-А высотой 0,6 метра над ВЛ, каким является препятствием для 4-х 8" и 28-7" орудий?
Серёзным. У Уаскара была 114 мм броня. Как 7-дюймовки Шаха действовали по этой броне известно Также известно что более и менее уверено её смогли пробить только 229-мм снаряды. Т.е. с высокой долей вероятности в реальном бою 152-мм броня английским 8-дюймовкам не по зубам. Зато та же самая 114 мм броня британских стариков вполне по зубам русским 8-дюймовкам. Чуете диалектику ситуации? У Уориора, Беллерофона, и вских там Гекторов, - огромный щит из довольно тонкой брони. Уравнение такое каждое попадание=попадание в броню=пробитие=гарантированный разрыв снаряда за преградой. А траверсов в батарее у них нет
Cтерегущий пишет:
цитата:
Встретится вот Г-А и скажем Дредноут
Ага, дредноут, у малакского пролива. Или у Кальяо, или милях в 200 на NE от Мадагаскара. Может ещё "хотспур" с "рупертом", не? Или девастейшин в контрейдерские операции в Южную Атлантику отправите?
Короче, смените стерегущему компресс на лбу.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Но ведь к британским броненосцам 60-х годов постройки между прочим еще и Монарх относится.
Я не пойму, - вы всерьёз башенными броненосцами (тем более Ридовскими) собираетесь поповские крейсера в океане ловить? Cтерегущий пишет:
цитата:
И едвали не самый слабый британский броненосец Диффенс входил в состав эскадры, прошедшей Дарданеллы в 1878 году.
Ну да, ну да. А Александра, Султан, Темерер, и одейшесы томились в Сиднее и Гонконге
Оба конечно не слишком быстрые, но скорости первого хватит, чтобы догнать второго, на чем карьера последнего и прекратилась бы.
Всерьёз полагаете что иллюзорного превосходства в один узел в скрости (и то, табличного, не факт что имевшего место в реальности) достаточно чтобы за светвовой день догнать и уничтожить уходящий броненосец?
У Уаскара была 114 мм броня. Как 7-дюймовки Шаха действовали по этой броне известно Также известно что более и менее уверено её смогли пробить только 229-мм снаряды.
229 мм снаряды смогли пробить только 90-мм броню. Хотя номинально должны были пробивать 240 мм на дистанции боя в 5 кбт. 178 мм снаряды должны были пробивать на той же дистанции 170 мм, но в реальном бою, с его реальными углами попадания - смогли оставить только вмятину на 140-мм броне башни.
Это я все к тому, что в реальном бою Уорриор - Г-А броню обеих сторон будет действительно тяжело пробить, ведь бронепробиваемость русских орудий никак не выше британских. И таким образом в этом бою будут рулить площадь брони, и кол-во попаданий, являющихся производным от кол-ва стреляющих орудий. Понятно, что по обоим критериям Г-А и в подметки Уорриеру не годится. И замечу - мы пока разбираем только встречу Г-А с наиболее древним британским броненосцем. Большая часть последующих была существенно сильнее.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Я не пойму, - вы всерьёз башенными броненосцами (тем более Ридовскими) собираетесь поповские крейсера в океане ловить?
В океане скорее всего нет. Там для Г-А будет достаточно и встречи с более старыми батарейными или казематными британскими броненосцами.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Короче, смените стерегущему компресс на лбу.
Полегче на поворотах, ведь я с вами пока вежливо разговариваю. А то могу и глоко откуздрить.
Всерьёз полагаете что иллюзорного превосходства в один узел в скрости (и то, табличного, не факт что имевшего место в реальности) достаточно чтобы за светвовой день догнать и уничтожить уходящий броненосец?
Прежде всего далеко не факт, что в реале превосходство было только на 1 узел. Все же и производственная и эксплуатационная культура британского флота к сожалению была заметно выше аналогичных показателей русского флота. Но и превосходства в 1 узел вполне может хватить. Ведь сколько нибудь уверенно отличить смертельно опасного противника от комерческого трехмачтового парохода удастся миль за 6, не дальше. Через 6 часов преследования противники сблизятся вплотную...
Отнюдь. И 114 мм, и даже 140 мм башенной брони хотя бы по разу, но были пробиты. А вот 254-мм Уаскара пробить 8-дм брони ни разу не удалось. Т.е. 203-мм снаряд вполне способен пробивать 4,5-дм броню, но вот 6-дюймовая для него являелась скорее всего непреодолимой преградой. Т.е. пояс и основания орудий на ГА защищены надёжно. В то время как 4,5-дм защита его наиболее вероятных противников являлась защитой только от снарядов калибром меньше 8-дм. Так то. Cтерегущий пишет:
цитата:
И замечу - мы пока разбираем только встречу Г-А с наиболее древним британским броненосцем.
Да, да. Только почему-то из всех древних броненосцев вы выбрали тот, который был быстрее даже многих броненосцев построенных позднее. Не надо изображать британской флот некоей бесчисленной эпической силищей. Берём 1878 год. Кандидатов ровно 20 (это если убрать мореходные мониторы и малые броненосные шлюпы): Берём Паркса, и видим: "Уорриор" 5270 л.с, 14,08 уз "Блэк Принс" 5770 л.с, 13,6уз "Дифенс" 10.75 уз, "Резистенс" 10.75 уз, «Гектор» 12,6 уз "Вэлиент" 3360 л.с, 12,0 "Ахиллес" 5720 л.с, 14,3 уз "Минотавр" 6700 инд л.с., 14,32 уз "Эджинкорт" 6870 инд л.с, 14,8 уз "Беллерофон" 6520 л с 14,1" уз. "Зилэс" 11.7 уз "Ройал Альфред" 3230 .т.е.. 12.36 уз. "Пенелопа" 4700 л.с, 12,7 уз. "Геркулес" 8500 л.с, 14,6 уз "Одейшес" 4830 л.с, 13 уз "Инвинсибл" 4830 л.с, 13 уз "Айрон Дюк" 4830 л.с, 13 уз "Вэнгард" 4830 л.с, 13 уз "Султан" 7720л.с., 14 уз. "Александра" 8610 л.с, 15,1 уз
Из 20 мореходных рангоутных броненосцев которыми располагает британский флот, 8 имеют преимущество в ходе на ГА хотя бы в пол-узла. Если же исходить из того, что для того чтобы до сумерек с момента контакта успеть сблизится для боя нужен хотя бы узел преимущества, их останется 5. Это лучшие корабли средиземноморской эскадры и эскадры канала. И более того, даже из всей этой пятерки не все имеют возможность вести курсовой огонь хотя бы на уровне фетхи-буленда. Да, лучшим применением для этих кораблей будет пульнут их шарить по мировому океану с иллюзрной перспективой хотя бы установить пару раз визуальный контакт, и если повезёт - догнать русский крейсер, с иллюзорной же перспективой хотя бы серьёзно повредить его и вывести из игры, не то что утопить. Это куда более разумная трата миллионов фунтов потраченных на их строительство, нежели участие этих кораблей в дарданельско-черноморских операциях, ага Cтерегущий пишет:
цитата:
Там для Г-А будет достаточно и встречи с более старыми батарейными или казематными британскими броненосцами.
Я не пойму. Старые батарейные деревянные шаланды каким-то техномагическими шамбальскими путями прибавят 4-5 узлов скорости?
Все же и производственная и эксплуатационная культура британского флота к сожалению была заметно выше аналогичных показателей русского флота.
Производственная - согласен на 100%, "экспулатационная" - никак нет. Как минимум не хуже. Машины запускались по случаю и содержались лучше чем самовары в лучших домах. Не надо реалии котельных "варяга" переносить на славные времена Лесовского Эти времена примечательны не только апогеем культа стерильности, надраенности и прочищенности, но и замечательной простотой машин и механизмов. Cтерегущий пишет:
цитата:
Но и превосходства в 1 узел вполне может хватить.
Угу, вполне могло хватить, но не хватило. Фетхи-буленду.
В то же Парксе, на кого Вы и ссылаетесь, есть другая информация.
Ну, это его, Паркса, проблемы. В КМУ корабля снаряды попали дважды. Догадайтесь с трёх раз как они там очутились. И дырка в башне видна даже на тех паршивых фото что есть в сети. Cтерегущий пишет:
цитата:
А почему 20? К 1869 их было уже 29.
Я же особо отметил: Глокий Куздр пишет:
цитата:
(это если убрать мореходные мониторы и малые броненосные шлюпы):
Cтерегущий пишет:
цитата:
Чтобы понять, надо хотя бы прочитать то, что Вы сами же чуть выше и написали:
Я могу лишь догадываться что вы предполагаете наличие 14-узловых броненосцев (как старых, так и новых) на удалённых станциях. Щазззз. Cтерегущий пишет:
цитата:
Не было у него превосходства в 1 узел, было превосходство в порядка 0,1 узел.
Даже при тех небольших зигзагах которые делал фетхи-буленд при превосходстве всего в 0,1 узел он отстал бы, а не приближался. Пол-узла не меньше. А большинству кандидатов на ловлю поповских крейсеров зигзаги покруче пришлось бы делать, просто потому что у них даже тот "квази-носовой" огонь, что был у турка, - отсутствовал. При превосходстве в пол-узла британец покроет жалких 3 мили за 6 часов, а потом сможет только не отставать (если откроет огонь), из-за потери скорости на зигзагах. И это при огромной форе - старте преследования всего с 3,5-4 мильной дистанции. В реальности было бы от 4 до 6 миль. Т.е. даже за весь день могли бы и не догнать. Так, постреляли бы на курсовых углах для очистки совести, потом потеряли бы в сумерках и срали бы кирпичами на следующий день, из-за того, что страдают такой бесперспективной хернёй вместо того чтобы поддерживать высадку красных жакетов где-ниудь под Анапой Так что перспективы разделаться с Г-А у чисто 14-узловых кораблей очень туманные и нереалистичные. По хорошему, ловцу нужен узел скорости. а он есть только у Ахиллеса, Минотавра, Геркулеса, и Эджинкорта. А Александру никто не отправит на поиски иголки в стоге сена. ser56 пишет:
цитата:
это во время войны-то?
Почему нет? У Алабамы же получилось. Даже испанцы бункеровались в 1898 в Кюрасао. Немцы даже в 1914 умудрялись это делать. Не вижу проблемы.
Я могу лишь догадываться что вы предполагаете наличие 14-узловых броненосцев (как старых, так и новых) на удалённых станциях. Щазззз.
Щазззз их там нет. В то время были.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Т.е. даже за весь день могли бы и не догнать
Это врядли.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
и срали бы кирпичами на следующий день, из-за того, что страдают такой бесперспективной хернёй вместо того чтобы поддерживать высадку красных жакетов где-ниудь под Анапой
А Вы так не переживайте за британский флот, и для поддержки высадки жакетов у них броненосцы найдутся. Да Вы и сами везде пишите, что сильнейшие их броненосцы в океан не пойдут. Вот и займутся поддержкой. А вот чем остальным то броненосцам заняться останется?? Зря что ли их строили, строили. И вот хорошо что хоть будут у русских крейсера в океане (ну если будут конечно), появится возможность и остальным броненосцам от скуки их погонять. И у меня нет ни малейших сомнений, что судьбы этих крейсеров в их гипотетических океанских плаваниях, была бы еще более печальной, чем судьба немецких крейсеров Шпее в 1МВ.
И у меня нет ни малейших сомнений, что судьбы этих крейсеров в их гипотетических океанских плаваниях, была бы еще более печальной
При этом еще раз повторю, что сама идея броненосного крейсера-рейдера очень неплоха, и все Ваши замечания вокруг этой неплохости и крутятся. А все проблемы Ваших замечаний в том, что обсуждаемая хорошая идея была очень криво реализована - сам проект Г-А очень уж неудачный, очень уж совсем не о чем. Нету в нем мысли, нет идеи, складывается ощущение что построили его именно таким не для реализации каких то тактических замыслов, а... просто потому что вот такой он как то так получился.
А для реализации идеи лучше всего подошел бы... эльсвикский крейсер. Очень быстроходный, очень сильно вооруженный, но для наших целей имеющий еще и солидный запас топлива. Безусловно мне известно, что крейсеров таких еще в природе не было, а появились они в Англии лет 15 спустя. Но все дело в том, что именно такой крейсер больше всего был нужен именно нам, и нужно было бы хоть попытаться его проектировать, строить. И тогда эльсвикский крейсер мог бы теоретически и у нас появится, и несколько раньше, и назывался бы он русским. Но у нас... построили Генерал-Адмирал...
В "то", -это в какое? Можно конкретики? Кто, где, когда? Cтерегущий пишет:
цитата:
А Вы так не переживайте за британский флот, и для поддержки высадки жакетов у них броненосцы найдутся. Да Вы и сами везде пишите, что сильнейшие их броненосцы в океан не пойдут. Вот и займутся поддержкой.
Айн момент. Сильнейшие броненосцы, как рангоутные, так и безрангоутные (мореходные мониторы) - по совместительству- единственные могут преодолеть хотя бы 14-узловой рубеж. Вы уж определитесь - лучшие корабли будут в океане как кое-что в прорубе болтаться, или они всё-таки непосредственно в важных операциях будут участвовать. А то и рыбку съесть и... ну вы поняли. Так не бывает. Cтерегущий пишет:
цитата:
Это врядли.
Голословно. Узел - это миля в час. Сблизится на 5-6 миль = потратить 5-6 часов. И на это способны только 4 броненосца из 20 возможных. А ведь впереди ещё перестрелка на пару-тройку часов (это вам не РЯВ, чтобы всё было за 30 мин решено). Если контакт не на рассвете - дня не хватит. Cтерегущий пишет:
цитата:
Нету в нем мысли, нет идеи, складывается ощущение что построили его именно таким не для реализации каких то тактических замыслов, а... просто потому что вот такой он как то так получился.
Вы были бы правы, если бы он по своей архитектуре ничем не отличался от других батарейных броненосцев своего времени. Поднятые высоко орудия с возможностью вести огонь на острых углах, клиперный форштевень, максимально возможные качества парусного судна... Что вам ещё нужно от крейсера задуманного в 1860? Cтерегущий пишет:
цитата:
Безусловно мне известно, что крейсеров таких еще в природе не было, а появились они в Англии лет 15 спустя. Но все дело в том, что именно такой крейсер больше всего был нужен именно нам, и нужно было бы хоть попытаться его проектировать, строить.
В реалиях того времени, корабль который вы предлагаете это: "Шах" с плоской бронепалубой. Вот это точно "не о чём"
В "то", -это в какое? Можно конкретики? Кто, где, когда?
Даже в этой ветке уже упоминался Белерофон на Северо-американской и вест-индийской станциях. Служил он там ЕМНИП с 73 по 92 гг. По остальным надо смотреть.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Айн момент. Сильнейшие броненосцы, как рангоутные, так и безрангоутные (мореходные мониторы) - по совместительству- единственные могут преодолеть хотя бы 14-узловой рубеж. Вы уж определитесь - лучшие корабли будут в океане как кое-что в прорубе болтаться, или они всё-таки непосредственно в важных операциях будут участвовать. А то и рыбку съесть и... ну вы поняли. Так не бывает.
Напоминаю, что Вы же сами чуть выше привели список выбранных Вами 20 мореходных броненосцев. И там изначально нет ни одного башенного, которые безусловно и были сильнейшими на конец 70-ых, зато есть 8, преодолевающих 14-узловый барьер. Жаль, что в очередной раз приходится напоминать Вам Вами же написанное. Вы все никак не поймете простую вещь, что у англичан броненосцев было так много, что их заведомо и за глаза хватит и для прикрытия любых мыслимых и немыслимых десантных операций, для блокады русских портов, и для охоты за несколькими тихоходными русскими броненосными крейсерами. И Ваши попытки доказать обратное выглядят достаточно забавно...
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Голословно. Узел - это миля в час. Сблизится на 5-6 миль = потратить 5-6 часов. И на это способны только 4 броненосца из 20 возможных. А ведь впереди ещё перестрелка на пару-тройку часов (это вам не РЯВ, чтобы всё было за 30 мин решено). Если контакт не на рассвете - дня не хватит.
Как сами видете - достаточно и 9 часов, т.е. полдня. Таким образом расчитывать на то что дня не хватит - врядли возможно.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Вы были бы правы, если бы он по своей архитектуре ничем не отличался от других батарейных броненосцев своего времени. Поднятые высоко орудия с возможностью вести огонь на острых углах, клиперный форштевень, максимально возможные качества парусного судна... Что вам ещё нужно от крейсера задуманного в 1860?
От крейсера задуманного в 1860 нужно как минимум чтобы его категорически запретили строить в 1870-ом. Как изначально целиком и полностью морально устаревшего.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
В реалиях того времени, корабль который вы предлагаете это: "Шах" с плоской бронепалубой. Вот это точно "не о чём"
Гм, а вот про Шах Вы удачно напомнили, действительно это как раз то, что и надо. 16,2 узла сразу выводили из возможной охоты за ним все британские броненосцы. И скорее напротив, 9" орудия в барбетах в оконечностях позволят уже ему поохотиться на некоторых, наиболее старых из них. Плюс большая дальность, отличная мореходность, парусные качества, вообщем несколько измененный, броненосный Шах - это именно то, что и требовалось русским. И ничего не мешало строить именно такой удачный корабль вместо того недоразумения, что реально строили...
Даже в этой ветке уже упоминался Белерофон на Северо-американской и вест-индийской станциях. Служил он там ЕМНИП с 73 по 92 гг. По остальным надо смотреть.
Если вам лень, я посмотрел. За весь необъятный период с 1860- по середину 1880-х на дальних станциях было 4 броненосца: башенные Виверн и Скорпион на багамах и гон-конге соответсвенно, Беллерофон на Северо-амреиканской станции, и "Трайэмф" (13,75 уз) на тихоокеанской. Итого угрозу предоставлял только Беллерофон, который был один-одинёшнек на всю Атлантику. Cтерегущий пишет:
цитата:
зато есть 8, преодолевающих 14-узловый барьер. Жаль, что в очередной раз приходится напоминать Вам Вами же написанное. Вы все никак не поймете простую вещь, что у англичан броненосцев было так много, что их заведомо и за глаза хватит и для прикрытия любых мыслимых и немыслимых десантных операций, для блокады русских портов, и для охоты за несколькими тихоходными русскими броненосными крейсерами.
Вы оперируете образами и абстракциями. Состав же "специальной эскадры" и эскадры Хорнби в 1878 году совершенно конкретен. Уберите из этого состава хотя бы 4 рангоутных броненосцев (т.е. те, что развивают более 14 уз., и имеют реальный шанс обезвредить Г-А), и вы увидите какими жалкими станут выглядеть эти эскадры. Броненосцев у англичан как бы много, да. Но театра - два. И лишь меньшая часть из них имеет реальную боевую ценность. Рангоутные корабли имевшие реальную боевую ценность (солидное вооружение и бронирование, хорошие механизмы) - это те же самые корабли что могут перехватить Г-А. Ещё раз по буквам: угрозу Г-А представляют только корабли составляющее костяк сил канала и средиземного моря. Никто шарить по океану в поисках "нескольких тихоходных русских броненосных крейсеров" их не отправит, т.к. без них от всего флота останутся только девастешн, фандерер, дредноут, и сброд никчёмных батарейных лоханей первого поколения, которым даже Севастополь и Гельсингфрос отлуп дадут, не то что Кроншадт и Керчь. Cтерегущий пишет:
цитата:
Как сами видете - достаточно и 9 часов, т.е. полдня. Таким образом расчитывать на то что дня не хватит - вряд ли возможно
В тропиках заход солнца в среднем в 17:30, восход в 5:30. В южных широтах сумерки как таковые отсутствуют. Южные широты - основная зона действий русских крейсеров (ТО, ИО, центральная и южная Атлантика). И того, - если ловец не обнаруживает русский крейсер до 9 утра - ему ничего не светит, с его-то жалким преимуществом в скорости в узел максимум или и того меньше. А ведь крейсер ещё нужно найти для начала Я бы сказал что шанс реального перехвата в открытом море по большому счёту ничтожно мал. Только в "варяжском" сценарии у британцев мог быть успех (запереть русский корабль как крысу в каком-нибудь нейтральном порту, или поймать на стоянке. Такие фокусы проходят по разряду "удача" (или "фарт") и всерьёз рассчитывать на них не стоит. Вы всё ещё намерены отправить лучшие корабли Её величества чёрти-куда в надежде что им просто "подфартит"? Ну, ну. А сеанс грубых мужских ласк на ковре у Лордов адмиралтейства не хотите за такие инициативы?
Cтерегущий пишет:
цитата:
Как изначально целиком и полностью морально устаревшего.
Если бы вашему совету все бы в то время последовали, то история не знала бы большей части британского и французского броненосных флотов той эпохи. Cтерегущий пишет:
цитата:
броненосный Шах - это именно то, что и требовалось русским.
Броненосный - в смысле бронепалубный? Если так, то строительство такого корабля было бы огромной глупостью Попова. Т.к. русский Шах был бы медленнее Шаха оригинального, палуба без скосов из 2-3 слоёв обычного проката - это херня а не защита, и такой корабль могли бы завалить вдвоём, втроём даже обычные быстроходные Ирисы, или Шах собственной персоной, и прочие из семейства клиперообразных. Ничего глупее русского Шаха и придумать нельзя.
Если вам лень, я посмотрел. За весь необъятный период с 1860- по середину 1880-х на дальних станциях было 4 броненосца: башенные Виверн и Скорпион на багамах и гон-конге соответсвенно, Беллерофон на Северо-амреиканской станции, и "Трайэмф" (13,75 уз) на тихоокеанской.
Плохо смотрели, очень плохо. И хоть и я большого внимания этому не уделил, тем не менее: Диффенс 1869-70 Северная Америка. Оушен 1867-72 Китай. Зилес 1867-73 Тихоокеанская станция. Ройал Альфред 1867-73 Вест-Индия. Рипалс 1871-77 Тихоокеанская станция. Одейшес 1874-78 Китай, 2 кампании после 1883 года там же. Айрон Дюк 1871-74, 1878-81 Китай. Свифтшур 1882-85, 1888-90 Тихий океан Это все кроме тех, что Вы указали, и это только по броненосцам 60-ых годов, и даже по ним не вполне уверено, что список полон.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Итого угрозу предоставлял только Беллерофон, который был один-одинёшнек на всю Атлантику.
Угу, а броненосцы Канала значит в атлантику не выходили?
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Состав же "специальной эскадры" и эскадры Хорнби в 1878 году совершенно конкретен. Уберите из этого состава хотя бы 4 рангоутных броненосцев (т.е. те, что развивают более 14 уз., и имеют реальный шанс обезвредить Г-А), и вы увидите какими жалкими станут выглядеть эти эскадры.
Чтобы не мыслить абстракциями - попробуйте действительно убрать, и вы сами не заметите сколько нибудь чувствительных изменений.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Рангоутные корабли имевшие реальную боевую ценность (солидное вооружение и бронирование, хорошие механизмы) - это те же самые корабли что могут перехватить Г-А.
Это не так. Решительно все рангоутные корабли имели довольно схожее, и постепенно совершенствующееся вооружение и бронирование, в большей степени отличались лишь скоростью хода. Т.е. реальной боевой ценностью обладали все, но только примерно половина из них по своим ходовым качествам годилась для охоты за русскими крейсерами, прочие же могли успешно действовать против русских на балтике и черноморье.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Ещё раз по буквам: угрозу Г-А представляют только корабли составляющее костяк сил канала и средиземного моря.
Еще раз по буквам: ЭТО НЕ ТАК. К концу 70-ых костяк упомянутых сил составляли уже башенные броненосцы, которые лишь дополнялись рангоутными, причем складывается ощущение, что отнюдь не на скорость англы ориентировались, комплектуя эскадры. Единственное пожалуй исключение - Минотавр и Энджикорт были практически бессменными флагманами Канала, видимо из-за своих размеров и комфортабельности, Александру же любили флагманы Средиземноморской эскадры, поэтому возможно, что именно по этой причине эти корабли в океана и не отправили бы. Хотя не факт.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Я бы сказал что шанс реального перехвата в открытом море по большому счёту ничтожно мал.
Броню то тогда зачем на крейсер навешивали?
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Если бы вашему совету все бы в то время последовали, то история не знала бы большей части британского и французского броненосных флотов той эпохи.
Есть еще корабли, которых спроектировали за 10 лет до закладки?
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Броненосный - в смысле бронепалубный?
Ну почему же, можно и куций поясок аля Г-А навесить.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
и такой корабль могли бы завалить вдвоём, втроём даже обычные быстроходные Ирисы, или Шах собственной персоной, и прочие из семейства клиперообразных.
А у всех перечисленных шанс перехвата уже не "ничтожно мал"? Очень любите двойные стандарты?
Я имел ввиду в единицу времени, но несколько кораблей действительно пропустил по невнимательности. Кстати, Cтерегущий пишет:
цитата:
Зилес 1867-73
В том же 1873 разоружен и встрой не вводился (даже в 1878) Cтерегущий пишет:
цитата:
Ройал Альфред 1867-73 Вест-Индия.
Та же история в 1874 Cтерегущий пишет:
цитата:
Оушен 1867-72 Китай.
После 1872 года в строй не вводился. Средняя скорость 4,5 уз.
И вообще кто из них кроме того же Деллерофона способен хотя бы 13 уз. развить?
Cтерегущий пишет:
цитата:
Угу, а броненосцы Канала значит в атлантику не выходили?
Было дело. Буксировали плавдок с багам на мадейру. По крайней мере какой-то заурядной практикой это не являлось. Cтерегущий пишет:
цитата:
Чтобы не мыслить абстракциями - попробуйте действительно убрать
Ок. Хорнби. Александра, Султан, Темерер, Эджинкорт, Ахиллес, Свифтшур. Все - рангоутные, и все кроме Свифтшура развивают минимум 14 уз. Оставите Хорнби с одним Свифтшуром?
Particular Service Squadron: рангоутные: Уорриор, Геркулес, Гектор, Вэлиант, Резистенс, Лорд Уорден, Пенелопа. Башенные: Тандерер, Принц Альберт, Циклоп, Гидра, Геката, Горгона. и Глаттон. Из этих Уорриор и Геркулес - быстроходные.
Вот и вся Армада. Реально вся, т.к. к этому времени довольно много броненосцев первого поколения уже отслужили своё, и хотя на бумаге броненосцев с строю всё равно было много, участвовать в войне они не могли, т.к. Корона элементарно не могла в разумные сроки набрать на них на всех экипажи. Даже если бы перед всем британским флотом стояла одна-единственная задача - обезвредить четвёрку поповских крейсеров в океане, - это было отнюдь не так просто сделать. Но ведь в реальности стояли задачи поважнее: балтика, черноморье... Чуете, какие "вилы"?
Чтобы рассчитывать на успех нужно отрядить для поиска и перехвата хотя бы 4 корабля. Лучшие из них находятся на средиземном море. Александру и Эджинкорт для этих задач скорее всего никто не отдаст, поэтому у старины Хорнби придётся отобрать Султан и Ахилллес. (Темерер корабль мощный и быстрый, но он слишком хорош для бесцельного болтания в океане и какбэ не очень океанский корабль сам по себе) а этих двух заменить кораблями из специальной эскадры.
Тогда расклад будет примерно такой: Хорнби: Александра, , Темерер, Эджинкорт, , Свифтшур, Гектор, Вэлиант, Particular Service Squadron: рангоутные: Резистенс (броня 114 мм), Лорд Уорден (114-140), Пенелопа (127-140-150). башенные остаются. Т.е. остаётся костяк. Но костяк без мяса на нём - это нонсенс. И повторюсь, - даже если отрядить эту четвёрку для охоты. Даже если представить что без неё можно вполне обойтись. Пускай так.. Представить что охота будет успешной очень сложно. Десятку кораблей задействованному в поиске (4 броненосца, + шеннон, + Шахи, плюс ирисы и эктивы) предстоит ещё напасть на след русских рейдеров, потом найти, и в конце концов найти их непременно в 3-4 часовом "окне", в период с рассвета до 9 утра. Успехов им Cтерегущий пишет:
цитата:
Броню то тогда зачем на крейсер навешивали?
См. выше. На безбронный но быстрый корабль всегда найдутся пусть более слабые и безбронные, но более быстрые корабли, которые этот безбронный рейдер обезвредят. Cтерегущий пишет:
цитата:
Есть еще корабли, которых спроектировали за 10 лет до закладки?
Для начала назовите мне корабль заложенный спустя 10 лет после проектирования, а то я в толк не возьму о каком таком корабле вы гутарите. Cтерегущий пишет:
цитата:
Ну почему же, можно и куций поясок аля Г-А навесить.
И получите Г-А, но с таранным форштевнем вместо клиперного. Браво! Cтерегущий пишет:
цитата:
А у всех перечисленных шанс перехвата уже не "ничтожно мал"?
Ирис - ок 17 уз. Шах - 16. Вы не находите что 14 и 16-17, это какбэ немного разные порядки превосходства в скорости?
В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера......то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил американские крейсера....Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent»
цитата:
Cтерегущий пишет: Ну почему же, можно и куций поясок аля Г-А навесить.
И вообще кто из них кроме того же Деллерофона способен хотя бы 13 уз. развить?
Надеюсь, что хоть это вы способны сами выяснить?
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Было дело. Буксировали плавдок с багам на мадейру. По крайней мере какой-то заурядной практикой это не являлось.
Потребовалось - вышли. Потребовалось бы перетопить русские крейсера, не побрезговали бы и этим.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Хорнби. Александра, Султан, Темерер, Эджинкорт, Ахиллес, Свифтшур. Все - рангоутные, и все кроме Свифтшура развивают минимум 14 уз. Оставите Хорнби с одним Свифтшуром?
По составу эскадры Хорнби, прошедшей Дарданеллы, есть другая информация, извините. Вы видимо ее также просмотрели, по невнимательности.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Вот и вся Армада. Реально вся, т.к. к этому времени довольно много броненосцев первого поколения уже отслужили своё, и хотя на бумаге броненосцев с строю всё равно было много, участвовать в войне они не могли, т.к. Корона элементарно не могла в разумные сроки набрать на них на всех экипажи.
Как то подтвердить эту версию сможите?
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Даже если бы перед всем британским флотом стояла одна-единственная задача - обезвредить четвёрку поповских крейсеров в океане, - это было отнюдь не так просто сделать. Но ведь в реальности стояли задачи поважнее: балтика, черноморье... Чуете, какие "вилы"?
Не видно не вил, ни каких либо сложностей с выполнением всех этих задач.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
И повторюсь, - даже если отрядить эту четвёрку для охоты. Даже если представить что без неё можно вполне обойтись.
Никаких сомнений в этом быть не может.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Представить что охота будет успешной очень сложно. Десятку кораблей задействованному в поиске (4 броненосца, + шеннон, + Шахи, плюс ирисы и эктивы) предстоит ещё напасть на след русских рейдеров, потом найти, и в конце концов найти их непременно в 3-4 часовом "окне", в период с рассвета до 9 утра. Успехов им
Шахи плюс Ирисы обладают таким превосходством в скорости, что сблизятся вплотную часа за 2. Так что никакого окна не требуется.
Для уничтожения русских тихоходных крейсеров требовалось только одно - чтобы кто то взял на себя ответственность, и рискнул выпустить их в море. Только почти 100% что такой ответственности никто на себя не взял бы. Г-А просто очевидно настолько непригоден для крейсерства, что никто его туда бы не пустил. Как во время русско-турецкой войны никто не выпустил в море корветы ЧФ - они тоже в чем то были неплохи, но у них не было шанса уйти от броненосцев, пусть даже только турецких. Но и одного этого оказалось более чем достаточно!
Глокий Куздр пишет:
цитата:
На безбронный но быстрый корабль всегда найдутся пусть более слабые и безбронные, но более быстрые корабли, которые этот безбронный рейдер обезвредят.
Все с точностью, да наоборот. Это на броненосный но тихоходный корабль у англов всегда найдутся и более сильные и быстроходные. Причем Г-А еще и не начинали строить, а корабли способные его перехватить и уничтожить уже давно были в строю. А вот догнать быстроходный уже практически нечем. На момент начала постройки Г-А у англов есть только Инконстант. Одын штук. Вообще одын. На весь мировой океан.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
И получите Г-А, но с таранным форштевнем вместо клиперного. Браво!
Получим Шах с броневым поясом. А уж будет у него таран, или нет - дело сорок третье.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Ирис - ок 17 уз. Шах - 16. Вы не находите что 14 и 16-17, это какбэ немного разные порядки превосходства в скорости?
Ага, кроме двойных стандартов любим еще и передергивать? Нахожу что между нашим 16-узловым Шахом, и их 16-узловым Шахом порядков превосходства в скорости просто нет.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера......то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил американские крейсера....Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent»
Ага, оказывается всего лишь изменил подводную часть, какой милый мальчик, дали поиграться с куколкой, он и наигрался. А что в итоге: Инконстант 5872 тонны, 102,8 * 15,3 * 7,8, 7360 л.с., 16,2 уз. Генерал-адмирал 5031 т, 87,1 * 14,6 * 7,4, 4772 л.с., 13,6 уз.
Был отличный корабль, полная копия которого уже являлась бы грозой британских коммуникаций, но Попов слегка поигрался, уменьшил корабль раза в полтора... для того чтобы навесить броню!? Поставил куций поясок и куцую машинку, в результате крейсер все равно оказался перегружен, а пояс почти весь под водой. И для чего он оказался годен? Да ни для чего собственно, именно поэтому активная служба Г-А оказалась на редкость короткой, большую часть жизни он прослужил учебным кораблем, пока его в минзаг не перестроили.
Я задал риторический вопрос, если вы не догадались
Cтерегущий пишет:
цитата:
По составу эскадры Хорнби, прошедшей Дарданеллы, есть другая информация, извините.
Вот зачем это было писать? Привести состав эскадры по своим данным сразу ну никак нельзя, да?
Cтерегущий пишет:
цитата:
Не видно
Cтерегущий пишет:
цитата:
Шахи плюс Ирисы обладают таким превосходством в скорости, что сблизятся вплотную часа за 2.
Догнать - да. Справиться с броненосным кораблём - нет. А у броненосцев будут большие проблемы чтобы догнать. Или вы думаете что за каждым русским рейдером вся банда будет гонятся?
Cтерегущий пишет:
цитата:
Для уничтожения русских тихоходных крейсеров требовалось только одно - чтобы кто то взял на себя ответственность, и рискнул выпустить их в море. Только почти 100% что такой ответственности никто на себя не взял бы. Г-А просто очевидно настолько непригоден для крейсерства, что никто его туда бы не пустил.
Какая-то безапелляционная, дурная хрень простихосподи. Ивините. Становится скучно. Cтерегущий пишет:
цитата:
Это на броненосный но тихоходный корабль у англов всегда найдутся и более сильные и быстроходные.
Ещё раз для слабовидящих. Более быстрые - да. Более сильные - да. Более сильные и быстроходные (быстроходные настолько чтобы уверенно догнать за разумное время) одновременно - нет. Неужели хотя бы с третьего раза трудно понять это? Что Г-А на момент ввода в строй - в нише, как карманники на момент ввода в строй.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Получим Шах с броневым поясом.
Если это так просто - взять быстроходный безбронный крейсер с машиной в 2/3 корпуса, навесить на него броню и получить быстроходный броненосный крейсер - почему тогда британцы через 8 лет после 15,5-узлового Инконстанта построили 12-узловой Шеннон? . Вот бы вас такого вумного вместо Рида британцам в 1860-е отправить- вы бы их научили как правильно корабли строить, ага
Cтерегущий пишет:
цитата:
Ага, кроме двойных стандартов любим еще и передергивать?
Вы плохо читаете. Восстановите в голове нить обсуждения и контекст вокруг этой фразы начиная с середины страницы, и будет вам шасте.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Был отличный корабль, полная копия которого уже являлась бы грозой британских коммуникаций, но Попов слегка поигрался, уменьшил корабль раза в полтора... для того чтобы навесить броню!? Поставил куций поясок и куцую машинку, в результате крейсер все равно оказался перегружен, а пояс почти весь под водой. И для чего он оказался годен? Да ни для чего собственно, именно поэтому активная служба Г-А оказалась на редкость короткой, большую часть жизни он прослужил учебным кораблем, пока его в минзаг не перестроили.
Утрированность и "перегибы" в ваших тезисах уже достигли такого градуса, при котором проф обычно говорит: "что, забегали моська?"
Для уничтожения русских тихоходных крейсеров требовалось только одно - чтобы кто то взял на себя ответственность, и рискнул выпустить их в море. Только почти 100% что такой ответственности никто на себя не взял бы. Г-А просто очевидно настолько непригоден для крейсерства, что никто его туда бы не пустил. ////////// Какая-то безапелляционная, дурная хрень простихосподи.
Безапелляционно - потому что основано на фактах. Не нравятся факты - ваши проблемы.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Неужели хотя бы с третьего раза трудно понять это? Что Г-А на момент ввода в строй - в нише, как карманники на момент ввода в строй.
В х.ише. Если хотите аналогии с карманниками, то положение Г-А в момент вступления в строй аналогично положению карманников на закате их карьеры, когда в строю были уже не только 3 британских линейных крейсера, но и целая куча быстроходных линкоров. И все они при встрече гарантировали карманникам неизбежную гибель.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Если это так просто - взять быстроходный безбронный крейсер с машиной в 2/3 корпуса, навесить на него броню и получить быстроходный броненосный крейсер - почему тогда британцы через 8 лет после 15,5-узлового Инконстанта построили 12-узловой Шеннон?
Видимо не стояла задача получить именно быстроходный броненосный крейсер.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Вы плохо читаете. Восстановите в голове нить обсуждения и контекст вокруг этой фразы начиная с середины страницы, и будет вам шасте.
Возвращаю это вам и желаю того же. Контекст то вы явно упустили.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Утрированность и "перегибы" в ваших тезисах уже достигли такого градуса, при котором проф обычно говорит: "что, забегали моська?"
Переход к оскорблениям всегда означал нехватку аргументов. Да и откуда у вас их взяться, коли вы взялись защищать такую парадоксальную и вздорную идею, как уместность и оправданность существования слабого и тихоходного броненосного корабля.
Отправлено: 15.05.11 21:51. Заголовок: NMD пишет: Но меня ..
NMD пишет:
цитата:
Но меня убило Ваше игнорирование бОльшей огневой производительности русских казнозарядных орудий.
Могете это как то однозначно доказать/обосновать?
NMD пишет:
цитата:
Если сами англичане считали её таковой, кто мы такие, чтобы спорить?
Англичане бывают разные. К примеру настоящее обсуждение показывает что русские не имеют однозначного взгляда на полезность и целесообразность постройки крейсеров типа "Генерал-Адмирал". Подозреваю, что и англичане не во всем имеют одинаковое мнение на историю своего флота. И тот же Паркс, к примеру, отнюдь не считает модернизацию Беллерофона неудачной.
Не на фактах, а на вашем желании обмазать какашкаме Попова. Только и всего Cтерегущий пишет:
цитата:
Видимо не стояла задача получить именно быстроходный броненосный крейсер.
Да, да, британцы для борьбы с русскими крейсерами на удалённых театрах специально построили тихоходный корабль. Из спортивного интереса Пешите исчо. Cтерегущий пишет:
цитата:
Переход к оскорблениям всегда означал нехватку аргументов.
Это не нехватка рагументов. Это усталость от беседы которая потеряла всякие зачатки продуктивности. Скучно и неинтересно разговаривать с пеноблочной стенкой. Адью.
Отправлено: 16.05.11 19:01. Заголовок: Было очень интересно..
Было очень интересно и познавательно. Серьезно. Спасибо. В итоге участники дискуссии погавкались. Впрочем как всегда. В реале примирил бы флакон огненной воды.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума